Caros membros da comunidade, gostaria de discutir algo que creio que sera' de valor para futuros topicos. No dia 5/12 verifiquei um topico criado pelo Paulo "Seu Creysson" chamado "Emocao" no qual ele usava de uma ironia infantiloide para criticar Olavo de Carvalho, e ja' tinha obtido 2 ou 3 respostas. Ignorei. Ao voltar de uma viagem no dia 10/12, verifico que o topico simplesmente explodiu com 50 respostas. Quando vou verificar, vejo membros da comunidade tentando em vao discutir com o Seu Creysson, e o nivel ja' havia baixado para as afrontas pessoais.
Quem tivesse interesse, poderia ter verificado as comunidades das quais o Seu Creysson fazia parte, e constataria que ele e' um comunista de carteirinha que entrou na comunidade OdC apenas para afrontar as pessoas. Coloquei uma resposta que conclamava os membros a simplesmente parar de discutir com o Seu Creysson, pois era inutil. Com mais alguns topicos, Seu Creysson cometeu a bobagem de copiar um texto do Emir Sader (ugh!) e usa'-lo como de sua propria autoria. O Tiago providentemente desmascarou o Seu Creysson e o botou para correr. Atualmente o topico tem umas 40 respostas pois Seu Creysson estrategicamente apagou agumas de suas proprias bobagens.
Esta comunidade e' de discussao das ideias do Olavo de Carvalho, a principio. O problema todo e' que desde o inicio a intencao do Seu Creysson era clara. Esse tipo de atitude apenas gera ruido e nos desvia de discussoes saudaveis. Se toda semana entrar um comunista juninho e comecar a nos afrontar com suas barbaridades, acabou-se nossa comunidade.
Uma vez que estava claro que este individuo nao tinha a menor intencao de discutir de maneira civilizada as ideias de Olavo de Carvalho, qualquer resposta a ele seria uma perda de tempo, pricipio que me guiou a nao responder ao topico "Emocao" desde o inicio.
Peco aos membros da comunidade que nao respondam a esse tipo de sujeito mais para evitar gerar ruido na comunidade. Deixem-no falando sozinho, uma vez que ele so' veio aqui para discursar, nao dialogar.
Voces se lembram do topico "O que seria uma esquerda saudavel?". Esta maravilha atingiu a marca de mais de 500 respostas, tudo por causa da dupla dinamica de comunistas Vitor e Walmor, e no final, as pessoas simplesmente pararam de responder porque cansou. Discussao com comunistas leva a lugar nenhum, so' da' desgaste.
Sera' que teremos de chegar ao nivel de pedir ao moderador que chute individuos como Seu Creysson da comunidade? Parece que para mim nao ha' nada de errado em chutar um individuo que nao veio aqui para discutir urbanamente. Peco aos membros que parem de responder a esse tipo de gente e aos moderadores que considerem chutar esses caras. Obrigado.
Tendo a concordar com você. O cerne da comunidade é discutir as idéias de O de C e essas são abundantes o suficiente para não faltar assunto. Entretanto, na prática o que se observa é o embate entre pessoas e não entre idéias.
Faço mea culpa no caso do Seu Creysson, pois fui um dos que deu corda para ele (se enforcar). Vez ou outra a tentação de desmascarar publicamente um calhorda desse nível suplanta a fidelidade aos objetivos da comunidade. O tópico Emoção seria perfeito para a comunidade “Caçadores de Marxistas” cujo objetivo central é ridicularizar e debicar dessas formas bizarras de vida. Seu Creysson, um imbecil de carteirinha, sintetizava todas as prendas que um bom bobo da corte deve ter. Por isso cedi à tentação de afronta-lo, não sem uma boa dose de sadismo.
Acho que a solução é ignorá-los, pois fica difícil para o moderador saber a priori se o canhoto entrou para debater ou para ser abatido. Existem alguns poucos sinistros que conseguem entrar nas discussões agregando e não agredindo. Vou tentar fazer minha parte e me abster quando identificarmos um bufão. Mas se for possível agregar, vamos com tudo para cima deles!
PS. para quem não acompanhou o cretino Seu Creysson ([url]/Profile.aspx?uid=10898582832938591532[/url]) foi humilhado de uma maneira tal no tópico emoção que, em um ato que sintetizou covardia, vergonha e mau-caratismo, apagou todos os seus posts à exceção o que deu origem ao tópico. Tentando minorar o vexame, o patife o amplificou.
Eu me diverti muito com a discussão. Aprendi. E achei engraçadissima a fuga do rapaz. Quero agradecer a paciência e o conhecimento das pessoas que desmascararam o rapaz. Por favor não ignorem os mentecaptos!! Eu li com um sorriso no rosto tudo o que foi colocado.
Bem, esta comunidade só ganha vida e discussão com tópicos abertos por quem pensa diferente (para usar a terminologia daqui, por comunistas). É só ver que a questão da esquerda saudável teve 500 posts, a da emoção mais de 40, e a dos fetos anencéfalos, iniciada pelo Defunto Canibal (que foi expulso da comunidade) já tem quase 200 posts. Por que isso acontece? Porque só assim existe uma quebra na uniformidade da comunidade, em que quase todos acham que o que OdeC escreve é a verdade suprema, que toda crítica a ele é mal-intencionada, e onde todo mundo que o critica é atacado pessoalmente aqui. Os tópicos sem contraposição, se passarem de 10 posts, é muito. O próprio Olavo lembraria que para haver discussão, é preciso se trazer idéias diferentese novas. Se todo mundo pensa igual e concorda com tudo, vai-se discutir o que? Na comunidade do MSM, alguém (um liberal, veja-se bem) tentou criticar um artigo escrito no site e foi escorraçado sob ameaças de violência física.
P.S.: Segundo o Luis, O de C é um exemplo de "paciência e conhecimento". Só rindo mesmo. Além do tom arrogante e das ofensas pessoais que perpassam todos os seus escritos, já conferiu a memorável participação dele na antiga "Eu odeio Olavo de Carvalho", mandando todo mundo "tomar no cu"? É este tipo de louvação irracional e sem sentido, contra todas as evidências, do filósofo que irrita muita gente...
A participação de muitos aqui nos debates é claramente ofensiva, tumultuadora, e nada agrega além de preconceitos, ofensas pessoais e visões extremistas ("tom deselegante" foi um ótimo eufemismo, gostei muito...). A escrita do Olavo em muitos artigos também o é. Por que tanta indignação com outros que agem da mesma maneira?
A comunidade é intolerante com críticas ao que o Olavo escreve ou a suas idéias, e neste aspecto comporta-se como um grupo único. A do MSM também revelou-se ainda mais intolerante com críticas a artigos escritos no site. Se o que se quer é "discutir idéias" de alguém, é preciso aceitar que tal pessoa e suas idéias possa ser criticada, muitas vezes virulentamente. Senão, vira artigo de fé, e comunidade de adoração religiosa.
Quem será que não sabe ler? Se o Olavo é um monge budista nas aulas dele, não sei, mas acho que, como eu, a grande maioria dos participantes do fórum toma conhecimento com as idéias dele de formas menos restritas, como os artigos em jornal ou os textos no site... Nestes, vc. pode concordar com tudo o que ele escreve, mas dizer que ele é um exemplo de paciência é ridículo, pois os textos são marcados por ataques pessoais a quem escreveu algo com que ele não concordou e um tom de superioridade irônica que não admite questionamentos e beira a arrogância. Acho que até muitos dos que admiram Olavo e concordam com o que ele escreve admitem esta questão de estilo pessoal. Aliás, muito do que vc. falou sobre o Leonardo poderia se aplicar a vários textos do Olavo, já percebeu? É esta hipocrisia que parece dominante na comunidade, e que venceu na comunidade do MSM, ao não admitir críticas aos articulistas do site.
Quanto ao "unjoin", não pretendo clicá-lo. Divirto-me muito com a maioria das opiniões extremistas daqui, e mesmo leio coisas inteligentes por aqui... Por exemplo, o tópico dos "fetos anencéfalos" tem sido marcado por diferenças radicais de opinião, mas sem descambar para ataques pessoais. Só que, curiosamente, o iniciador da discussão foi expulso da comunidade. Isso não é intolerância?
A comunidade é intolerante em geral. Só para não alongar muito, a necessidade de dar apelidos e chamar de "comunista", "esquerdista" ou "sinistro", quando o ataque não é pessoal, a todo mundo que critica o Olavo já demonstra isso... Mas admito que no tópico "Emoções", a coisa ficou feia para o Paulo. Isso continua não dando, porém, o direito da comunidade de achar que todo mundo que contrapõe-se ao Olavo aqui é igual a ele.
De todos os que escreveram aqui, vc. foi o que colocou as opiniões mais sensatas e mais próximas da minha. Só discordo de vc. em um ponto: se alguém inicia uma crítica sem baixar o nível, criticando idéias e posturas defendidas em um artigo, e é respondido pessoalmente e com grosseria, inclusive ameaçado, sem que as idéias iniciais tenham sido rebatidas, aí a discussão está desvirtuada e se caracteriza intolerância. Foi o que aconteceu na comunidade do MSM.
Portanto, sejamos honestos: ataques pessoais são MONOPÓLIO dos esquerdistas. Um verdadeiro conservador ou liberal jamais parte para o jogo rasteiro.
Primeiro que este tipo de generalização é que é incômodo e falso. Esquerdistas e direitistas, conservadores, liberais, comunistas partem para ataques pessoais com freqüência. Nenhuma corrente ideológica tem monopólio de comportamento nobre, até pq. as pessoas que compõem tais correntes variam muito de caráter e personalidade. Dizer que "todo marxista é burro ou desonesto", "ataque pessoal é monopólio de esquerdista", "só a esquerda mata pq. a direita é a favor da vida" é cair no ridículo mais uma vez. Será que é tão difícil evitar essas generalizações infantis?
Quanto a dizer que Olavo não ataca pessoalmente os autores, é só ler as respostas dele ao Collucci, a discussão com o Fedeli, e alguns textos dele no site (veja a resposta ao Sebastião Nery, por exemplo, que primor de argumentação sobre idéias!), para a afirmação cair no vazio.
Assim como o Luiz, faço de minhas palavras as do Moyzes, com a clara ressalva de que ataques pessoais NÃO são monopólios dos esquerdistas. Os esquerdistas apenas são campeões nessa atividade, mas já vi todo mundo atirar pedra em todo mundo... e nesse caso as pedradas dos esquerdistas são as piores.
E daí se o Paulo tiver vindo para tumultuar? A discussão não mostrou isso a tal ponto que o tópico se encerrou com a desmoralização dele? Acho desnecessária toda a elocubração posterior a isso, até pq. acaba caindo nas generalizações de "comunistas só querem tumultuar", "sinistros burros", e só serve para passar um ar de superioridade dos membros daqui. Portanto, procurei mostrar que alguns dos melhores tópicos daqui, como a "esquerda saudável" e "os fetos anencéfalos", foram iniciados por membros da "Olavo de Carvalho nos odeia" extremamente críticos do Olavo e de seu pensamento. Portanto, sem generalizações, que talvez sejam o aspecto mais irritante das idéias políticas do Olavo...
Quanto à quilometragem, foi um argumento originário da discussão sobre o artigo do Collucci, que acabava por levar ao ponto em que ninguém que não tenha o conhecimento do Olavo pode criticá-lo. Argumento de autoridade básico, que o próprio Olavo xingaria se viesse de algum oponente dele. E que é bastante intolerante a críticas, sim... Ainda bem que muitos, inclusive todos os que estão participando deste tópico, não usam mais esse argumento. Melhor assim...
“ataques pessoais são MONOPÓLIO dos esquerdistas. Um verdadeiro conservador ou liberal jamais parte para o jogo rasteiro.”
Por isso que metade deste grupo passou um mês tentando demonstrar que o Arafat era viado?
Por isso que a direita norte-americana passou oito anos investigando os afazeres do PINTO de Clinton? (Ou o pinto de Clinton era público? (Bem, era, mas em outro sentido…))
Por isso que o título do livro do Olavo é O Idiota Coletivo? (AH, entendi, quando a direita chama alguém de idiota não é insulto ou ataque pessoal, é fato.)
Por isso que a direita norte-americana passou a campanha eleitoral toda tentando descrever o Kerry como “traidor”?
Vi as primeiras mensagens daquele tópico, e logo vi que era uma discussão sem sentido.
Mas, ampliando a observação (tenho visto posições semelhantes em outros tópicos e livros), por que muitos esquerdistas utilizam tanto o tom irônico? por que se fazem estar do outro lado? por que não compreendem o lado inverso como sendo de idéias tão absurdas que não podem nem ser reveladas?
Sérgio, não concordo que os tópicos com tumultuadores possam ser minimamente frutíferos ou divertidos. Digamos que eu entre na comunidade "Marx" que, como a do Olavo, seria para discussão das idéias do homem, e resolva, de fato, criticar as idéias de Marx e todo seu legado. Adivinhe o tipo de coisa que não seria respondida a mim. No entanto, eu estaria totalmente errado em entrar em uma comunidade dessa e ter caçado briga.
Enfim, quando olho para o tipo de coisa que o Seu Creysson escreveu, e com qual intuito, só consigo sentir desprezo total, por isso nem respondi a ele. Dá até para trocar uma idéia com caras tipo o Leonardo Cavaleiro do Zodíaco, mas com o Paulo eu sinto muito. Tem gente que não merece resposta.
Ah: a comunidade está com 999 membros, vai virar pra 1000!
“por que não compreendem o lado inverso como sendo de idéias tão absurdas que não podem nem ser reveladas?”
Acho que, às vezes, porque não dá para entender as idéias mesmo. Eu, por exemplo, estou tendo dificuldades em revelar (ou, melhor, desvelar) uma idéia nessa frase.
Você está sugerindo que se os esquerdistas deveriam compreender a direita como “sendo de idéias absurdas que não podem nem ser reveladas”? O que é “ser” de idéias absurdas? Eu tenho idéias (algumas, de certo, absurdas), sou caracterizado por idéias – mas o que diabos significa ser de idéias?
E o que é uma idéia que não pode ser revelada? É uma apófase? O nome de Deus?
Acho que discordamos menos do que parece. É só não achar que todo mundo que é crítico ao Olavo é comunista, tumultuador ou idiota (e vc. nunca fez isso, reconheço), e deixar que cada um faça o que quiser, responda ou não aos tópicos. Enquanto a comunidade tiver abertura para isso, ficarei aqui, mesmo sendo muito crítico do Olavo e achando 95% do que é escrito no MSM lixo puro... Se tornar-se totalmente intolerante, clico o "unjoin", como os Luíses me sugeriram. Mas acredito que, se for voltada para a discussão de idéias do Olavo, ela tem de estar aberta a críticas a estas idéias (como a do Marx tem de aceitar críticas ao marxismo).
É, Andrei.
Realmente exagerei nos floreios, e a frase ficou quase mística.
Mas podemos retornar à nave e pedir a um esquerdista para explicar, por exemplo, motivos sérios para boa parte dos milhões de eleitores norte-americanos ter votado em George Bush.
Motivos sérios...
Olhando de um ponto de vista mais psicológico, um comunista de carteirinha que entra na comunidade OdC é justamente aquele que mais tem a intenção de atacar os outros enquanto discursa suas verdades universais para solução dos problemas da humanidade. Os demais comunistas se refugiam em suas comunidades onde podem discutir se stalininismo é melhor que trotskismo, mas nem de longe estão dispostos a tolerar qualquer indivíduo de direita, uma vez que, obviamente, nós de direita somos antidemocráticos e responsáveis por toda a miséria do mundo desde a Babilônia.
Houve, então, MÁ INTENÇÃO PRÉVIA do indivíduo ao clicar no "join" na comunidade OdC, pois ele veio aqui para atacar e correr, o velho "hit and run" e ir embora quando terminar de insultar e fazer gracinhas o suficiente. É a mesma filosofia de um grafiteiro: deixa sua mensagem idiota e vai embora. Quem quiser discutir com ele está perdendo tempo, é pior que discutir com evangélico. É esse tipo de ruído que não pode ganhar mais corda aqui na comunidade.
“Mas podemos retornar à nave e pedir a um esquerdista para explicar, por exemplo, motivos sérios para boa parte dos milhões de eleitores norte-americanos ter votado em George Bush.”
Posso te dar alguns:
1. Parte dos EUA (o Sul,, Centro e Centro Oeste) é profundamente religiosa – e de uma vertente moralista Cristã. Além da histórica afinidade entre os repulicanos e a Christian Coalition, Bush tem um discurso profundamente religioso – com referências ora discretas, ora explícitas. E, para um Cristão norte-americano, vota-se no “caráter” do candidate, não em resultados. (Isso se chama “character issues” por aqui)
2. Os norte-americanos (especialmente os do midwest) amam uma guerra – e Bush deu duas para eles. É só cruzar os índices de aprovação de todo presidente desde o Ford com as ações militares. Fora os grandes fiascos (que derrubam feio a aprovação), a guerra sempre aumenta aprovação.
3. Tinha boa parte da mídia televisiva (Fox, MSNBC) em seu favor – além de uma ampla rede de pequenos jornais e radios (estes últimos montados a la Sarney por Reagan)
4. Era o incumbente.
5. Tem carisma. E, curiosamente, tem um carisma muito parecido com o do Lula. Bush fala mal. Não acerta uma conjugação. Mas sabe usar isso de forma a apelar ao eleitor branco, pobre e pouco escolarizado. Como Lula, Bush “fala como o povo”. Como dizem em Nova York – “The inbred vote inbred”.
Pois é, Andrei.
Apesar da crítica à sua observação (que eu endosso em alguns pontos), tenho que reconhecer que já é uma tentativa de compreensão, considerando que jamais um presidente foi exposto a uma execração pública desse tamanho, o que tornou (ao menos para nós) sua vitória um paradoxo inexplicável.
Dos argumentos citados, devo reconhecer que são concretos, mas avaliando o fator eleitoral de cada um deles, vemos que não dariam a maioria que Bush acabou obtendo.
Isto que dizer, os pontos citados realmente significam realmente parcelas do eleitorado, mas longe de explicar a maioria obtida.
Vejamos, 1) uma parcela da população americana inclui-se entre os cristãos moralistas, mas longe de ser a maioria. Se fosse maioria, veríamos que esteve ausente nos 3 últimos pleitos (1992, 1996 e 2000).
2) a guerra não anda muito bem, convenhamos. O número de baixas é pequeno (em relação a qualquer guerra convencional), mas o moral despenca a cada ataque terrorista. Além disso, Bin-Laden não foi encontrado.
Talvez a vinculação de Kerry com a extrema-esquerda pró-rendição tenha lhe tirado votos, mas não estamos falando de Kerry...
3) sobre a imprensa, sem comentários: qualquer comparação é gritante. O apoio aberto a Kerry foi avassalador. Mas vejo que o Andrei é leitor do Mídia Sem Máscara, pois só lá se fala dessa rede conservadora pró-Bush de pequenos jornais.
4) não dou muito peso a esse fator.
5) como não existem testes de QIs junto com os votos, presumo que não se saiba (como o Jabor quis pretender) se os eleitores de Bush são mais ignorantes que os de Kerry.
Continua ainda a interrogação: a existência de eleitores inteligentes, leitores de jornal, não moralistas, com parentes na linha de frente, que disseram NÃO ao candidato da mídia, e votaram em Bush.
Só falta saber o motivo.