Catolicismo x Protestantismo

Sou protestante, mas, em essência, sou mesmo é cristão. Deixem-me explicar. Minha família é batista e tenho dois tios pastores que influenciaram muito minha educação religiosa. Mas estudei num colégio católico e aprendi algumas coisas em relação à liturgia católica. Sempre deixo claro que, como ocidental, sou grato à igreja católica pela reconstituição da civilização ocidental em termos culturais, e pela pregação ininterrupta do evangelho no mundo. Mas a minha influência batista não me deixa entender o culto aos santos, e os livros apócrifos "com igual sentimento e reverência"( Concílio de Trento) em relação aos canônicos. Na verdade é o pouco que me falta para a converção católica. Bem, devo ainda confessar meu fascínio pelo fervor dos "crentes", que, se intelectualmente deixam muito a dever em relação aos católicos, ganham larga frente em paixão e entrega. Entendo o Papa como autoridade, ainda que não seja seguido pelos meus. E, diga-se de passagem, sou fã de carteirinha de Bento XVI, rsrsrsrsrs! Saudações amigos !!

O que vc está chamando de livros "canônicos", foram definidos como canônicos pelos judeus do século IV d.C. Os Judeus de língua grega liam os livros que vc chama de "apócrifos", assim como os primeiros cristãos. A primeira vez na história em que cristãos deixaram de ler os livros que vc denomina "apócrifos" foi a partir de Lutero.

Lutero pensou que o canôn judaico era muito antigo, anterior a Cristo, o que era falso. Na época de Cristo, sagrado mesmo, só os primeiro cinco livros da bíblia. E algumas seitas fariaicas acrescentavam alguns livros dos profetas.

Como pode ver, Lutero errou. E toda reforma seguiu seu erro.

Gabriel, eu devo confessar a você que em relação a isso eu realmente preciso de referências. Se vc me puder citar algumas fontes para uma demonstração bem clara da diferença dos canônicos, eu com certeza vou ler e me informar. Falo isso porque fui num site, posso até te falar se vc quiser, não sei sobre a idôneidade dele, mas ele dizia que os patrísticos já faziam algum distinção entre os livros ditos canônicos e os não-canônicos. São Jerônimo, por exemplo, fazia uma clara distinção deles, e St Agostinho os juntava, mas apenas para fazer uma distinção entre estes(não-canônicos) e os heréticos. Ora, e isso foi bem antes de Lutero, entende minha dúvida ?

Bruno,
O Gabriel não disse que Lutero errou em tudo, mas que ele errou no seu desprezo pelos deuterocanônicos. No entanto, segundo me consta, ele também traduziu esses livros, pondo-os no entanto como apêndice no final da sua tradução da Bíblia para o alemão. Por favor alguém me confirme ou corrija isso.
Quanto à diferença entre protocanônicos e deuterocanônicos, acho que o Gabriel disse tudo o que há para dizer, exceto uma coisa.
Seguinte: a Bíblia, em nenhum lugar, estabelece seu próprio cânon. Assim, a decisão tem sempre que ser de alguma autoridade constituída.
Quem aceitou definitivamente os livros deuterocanônicos do Antigo Testamento foi a mesma autoridade que estabeleceu quais livros entrariam no Novo Testamento e quais ficariam de fora (pois é óbvio que Novo Testamento inteiro estava fora do cânon judaico; além disso, havia alguma confusão a respeito de diversos livros do NT, sendo que alguns livros que circulavam à época foram excluídos da lista final).
Não faz sentido aceitar incontestavelmente a decisão da Igreja Católica no caso do Novo Testamento e repudiá-la no caso do Antigo.
Ika, eu te entendo perfeitamente, porque eu sou católico, mas fundamentalmente me considero cristão. Minha mulher é da Igreja Quadrangular, tenho um grande amigo que é pastor da Assembléia de Deus e tenho alguns amigos batistas (não, não sou nem de longe carismático).
Quanto ao culto dos santos, sempre achei que os protestantes, de uma forma geral, tomam as palavras pelas coisas. Não importa qual termo se utilize para denominar a atitude perante os santos (adoração, culto, etc); a atitude EM SI MESMA não interfere na adoração a Deus e não é idolatria, se o católico for um católico de verdade.
Esqueça as mandingas com a estátua de Santo Antônio (são práticas mágicas, não católicas, mesmo que seus praticantes não tenham plena consiência disso). Pense em como a devoção a São Francisco de Assis, por exemplo, só faz sentido dentro do cristianismo; a própria história da vida do Jongleur de Dieu só ...

... faz sentido se não esquecermos que ele foi o Espelho de Cristo; Francisco fez os franciscanos serem mais cristãos, e não menos.

Ainda quanto aos deuterocanônicos, existe alguma coisa neles em si que te incomode? Algum ponto que fira a sua fé?
Tenho uma sugestão. Exponha o(s) ponto(s) dos livros deuterocanônicos que você achar não-cristão(s) e eu - e espero que mais pessoas - vamos tentar defendê-lo(s).

Marcos, eu concordo com vc, acho que o papel de um Santo é muito instrutivo, o que eu não faria nunca é exatamente isso que vc falou, práticas que beiram a superstição como no caso de Santo Antônio. Qt aos livros, já foi comentado que os protestantes dão um valor imenso á palavra da bíblia( um valor quase fundamentalista) pq dizem ser a palavra de Deus, e acho que essa é uma grande questão entre os protestantes e os católicos: Pq, os católicos, que, é óbvio, tb acreditam ser a Bíblia a palavra de Deus, têm livros diferentes ?. Afinal a palavra é uma só. E eu acredito nisso, mas quero ler a bíblia certa. Já li a bíblia protestante quase toda( o apocalipse, a parte das visões do livro de Daniel e alguma parte de Isaías me é indecifrável, que Deus me ilumine um dia e me dê o conhecimento), mas só agora estou lendo os livros que estão na bíblia católica. Então só posso te falar da minha impressão em relação ao livro dos macabeus, por exemplo, que foi o que li dos apócrifos. É uma história bonita da resistência do povo Judeu à dominação, e a saga dessa família(os macabeus). Mas, se tiver, como nos outros livros, alguma revelação profética, alguma aparição de Deus ou anjo, ou algum sentido da relação com Deus e os Judeus, por favor me mostre, porque não vi. Me pareceu um relato histórico e edificante para um povo, mas não vi nenhum sentido santo. Não digo nada, é claro, anticristão em relaçào ao livro, mas não vejo a pertinência dele em relação aos outros. Me corrija se estiver errado, ou se tiver me escapado algum detalhe. E, antes de mais nada, obrigado pela sua atenção Marcos.

Ika,
Nem todos os livros protocanônicos - os livros em que as Igrejas cristãs concordam - contêm intervenções diretas, explícitas de Deus ou de anjos. O livro de Ester, por exemplo (que é um dos livros que tem partes aceitas pelos protestantes e partes que são aceitas somente pela Igreja Católica), não menciona explicitamente Deus - alguém me corrija se eu estiver errado, conferi por alto - justamente NO TRECHO que NÃO é disputado.

No Novo Testamento, alguns livros também não falam de revelações, ou aparições. As epístolas, normalmente, são exortações e advertências - por exemplo, a 2a. epístola de São João (que também escolhi por ser pequena ).

Os livros da Bíblia são variados e têm enfoques e propósitos diferentes uns dos outros.

PS.:
Desculpe a segunda resposta sair meio truncada, estou meio enrolado agora.
E quem agradece sou eu,; eu também sei muito pouco, e com essa sua iniciativa a gente aprende e clareia as idéias.

Todos os livros do Antigo Testamento da bíblia protestante correspodem ao cânone da palestina ou cânon farisaico. A igreja católica adota o cânone Alexandrino. Ou seja, a bíblia protestante contém todos os livros canônicos exceto Tobias, Judite, Sabedoria, Baruque, Eclesiástico ou Sirácida, 1o e 2o dos Macabeus, além de Ester 10,4 - 16,24 e Daniel 3,24-90.

Bom, no que se refere à minha impressão vc tem toda razão Marcos, e isso me faz pensar realmente porque Ester e não Macabeus ? Mas ainda tenho que ler os outros e tecnicamente saber quais são os critérios adotados pelos doutores da lei, a partir do novo testamento, para a retirada ou permanência dos livros. No que se refere a Ester, por exemplo, me parece que existe uma referência a ela no novo testamento, que justifica sua permanência, mas qt a isso, vou ficar te devendo por enquanto. No que se refere às epístolas, só vou discordar de vc em relação à santificação. Todas elas exortam o espírito em detrimento da carne, o que não vejo em Macabeus, e, vc está certo, em Ester.

Ika, eu citei Ester e a 2 epístola de São João por causa deste trecho da sua mensagem:
"Mas, se tiver, como nos outros livros, alguma revelação profética, alguma aparição de Deus ou anjo, ou algum sentido da relação com Deus e os Judeus, por favor me mostre, porque não vi."

Mas depois eu li melhor :

"Me pareceu um relato histórico e edificante para um povo, mas não vi nenhum sentido santo"

Eu entendi a diferença que você apontou - e é claro que nesse sentido eu tenho que retirar as epístolas da lista. Eu acho que Macabeus e Ester (e outros livros da Biblia) têm um sentido histórico e um outro simbólico; da mesma forma que Macabeus não é só um relato de guerra, o Cântico dos Cânticos também não é só um poema de amor. Mas realmente explicar os diversos sentidos dos livros bíblicos está acima das minhas possibilidades.

Vamos continuar lendo a Bíblia, pensando nela e rezando; um dia tudo fica claro...

Rsrsrsrsrsrsr!! Blz Marcos, que nossas buscas frutifiquem para a glória de nosso Senhor Jesus Cristo, amém.

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eu sei que o que se chama hoje de Protestantismo esta' (ainda bem) alem de Lutero. Ou seja, protestantismo NAO e' (necessariamente) o mesmo que luteranismo..

mas eu tambem sei que Lutero foi um monstro psicopata. um completo celerado. e que sua "doutrina" e seus escritos sao pura insanidade gnostica.

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Calvino e Lutero: dois celerados sanguinarios

Uriel, por favor coloque links que embasem esta afirmação sobre Lutero e Calvino. Seia interessante para o tema.

Oi Conde. Sim, e fui claro quando disse que essa era a minha impressão, deixando em aberto para um esclarecimento técnico, e de forma alguma tomando isso como um juízo de valor. Não disse que não achava sentido santo no Livro de Macabeus, disse que não vi. Não me referi aos outros livros porque não os li ainda. Quanto a mim você se engana redondamente, porque, se prezo pela minha subjetividade, busco confrontá-la com conhecimentos técnicos e é isso que estou fazendo agora. Tudo o que vem da palavra DEVE, CATEGORICAMENTE, ter um sentido santo, se não direto, pelo menos indiretamente, por isso a minha preocupação com a divergência entre as igrejas. Apenas não posso aceitar o porquê da retirada ou da permanência dos livros, sem a devida pesquisa, no que estão me ajudando tanto católicos como protestantes, com referências e tb, pq não ?, impressões, para que da diversidade, possamos tirar a unidade que um dia tivemos. Eu considero os santos da igreja, repito, altamente instrutivos, seus exemplos nos inspiram e fortalecem o evangelho. Mas em minhas orações, não me remeto a nenhum deles, nem a Maria, mãe de Jesus, nem a nenhum dos profetas, mas a Jesus Cristo. Creio que nisso não há pecado e também não critico aqueles que o fazem, apenas eu não faço e nunca farei. Se isso for impedimento para minha inclusão na congregação da Igreja Católica Apostólica Romana, o que eu não creio, que assim seja.

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"Eu tive até três esposas ao mesmo tempo." (Lutero).
(Dois meses após ter dito isto, Lutero se casa com uma quarta mulher, uma freira).

(Guy Le Rumeur, La révolte des hommes et l'heure de Marie 1981, apud Lex Orandi: La Nouvelle Messe et la Foi - Daniel Raffard de Brienne 1983).

Fonte: http://www.montfort.org.br/index.php?secao=veritas&s…gar&lang=bra

"Certamente Deus é grande e poderoso, e bom e misericordioso, e tudo quanto se pode imaginar nesse sentido, mas é estúpido" (Lutero).

(Id. Propos de Tables - no. 963, ed. De Weimar, I , 487).

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"Pensais, sem dúvida que o beberrão Cristo, tendo bebido demais na última Ceia, aturdiu os discípulos com vã tagarelice?" (Lutero).

(Funk Brentano, Martim Lutero, Casa Editora Vecchi - 1956 - pg. 135)

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"Cristo cometeu adultério pela primeira vez, com a mulher da fonte, de que nos fala S. João. Não se murmurava em torno dele: «Que fêz, então com ela?» Depois com Madalena, depois com a mulher adúltera, que ele absolveu tão levianamente. Assim Cristo, tão piedoso, também teve que fornicar, antes de morrer" (Lutero).

(Funk Brentano, Martim Lutero, Casa Editora Vecchi - 1956 - R.J.- Propos de Tables - no. 1472, ed. De Weimar II.107).

"Seja um pecador, e peca fortemente, mas creia ainda mais firmemente" (Esto peccator et pecca fortiter, sed fortius fide)"

(Lutero)

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"Conheço o diabo a fundo, de pensamento e de aspecto, tendo comido em sua companhia mais de uma pipa de sal" (Brentano: 93)
(Lutero)

"O diabo dormiu ao meu lado, em minha cama, mais vezes do que minha mulher."; (Brentano: 93)

(Lutero)

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[os camponeses]roubam e gritam e agem como cães furiosos... Portanto, qualquer um que seja capaz, deve reduzi-los a pedaços, estrangulá-los, feri-los pela espada, secreta ou abertamente, da mesma maneira que alguém é impelido a matar um cão raivoso. (...) "Estrangule-os, quem puder"
Lutero, "Contra as hordas bandoleiras e homicidas dos camponeses"

"Quando os camponeses são tomados por tal espírito, é imperioso que sejam estrangulados como cães raivosos" (Grisar: 283)
(Lutero)

http://www.montfort.org.br/index.php?secao=cadernos&…lme&lang=bra
http://montfort.org.br/index.php?secao=cartas&subsec…609&lang=bra

Eis, Lutero - desgraca da Alemanha!

veja mais aqui: http://en.wikipedia.org/wiki/Martin_Luther_and_the_Jews
http://www.tanbooks.com/doct/facts_luther.htm

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de Calvino nao preciso falar - sua crueldade e tirania sao notorias.

eis os grandes inimigos da Igreja Catolica: Sade, jacobinos, Lutero, Calvino, Stalin, Hitler.. em suma, uma corja de sociopatas.

Nesse link você pode encontrar as diferenças entre os livros apócrifos e os livros inspirados.
http://www.profecias.com.br/historia/apocrifos.htm

Essas frases de Lutero são, ou retiradas do contexto, ou simplesmente inventadas. Algumas são fruto do excesso de Lutero (que falava impulsivamente) e aparecem no livro Conversas à mesa. Esse livro não foi escrito por Lutero, mas é uma coletânea de frases supostamente ditas por ele em conversas informais. Nem tudo nesse livro pode ser levado a sério.

Montfort, bela fonte.

Totalmente imparcial e isenta.

Respondendo a Andrea e a outros.
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Vejamos o que São Jerônimo diz:

No seu prefácio aos Livros de Salomão, menciona ter descoberto Eclesiástico em Hebraico, mas declara em sua; convicção que a Sabedoria de Salomão teria sido originalmente composta em Grego e não em Hebraico, por demonstrar uma eloqüência tipicamente helenística. "E assim", continua ele, "da mesma maneira pela qual a igreja lê Judite e Tobias e Macabeus (no culto público) mas não os recebe entre as Escrituras canônicas, assim também sejam estes dois livros úteis para a edificação do povo, MAS NÃO PARA ESTABELECER AS DOUTRINAS DA IGREJA") ]
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Outra coisa estes livros tem sim erros, e vejamos este trecho da Enciclopédia Judaica que diz:...
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Os Judeus de Alexandria, sob a influência das idéias Platônicas e Neoplatônicas, entendiam que a criação tivesse sido efetuada através de agentes intermediários, embora ainda um ato da vontade divina. Embora a relação dos agentes com a divindade [Deus] não seja sempre bem definida, é possível considerá-los quase como sendo hipóstases/subdivindades, como se tivessem existência independente e vontade própria. A “sabedoria” divina (σοΦΊα) tem uma parte cooperativa na criação (Sabedoria 9:9). Apesar de os Palestinos (2 Macabeus 7:28) insistirem que tudo foi feito por Deus “a partir do nada” (ἐζ οὴκ ὄντων), Sabedoria 11:17 apresenta uma arquimatéria sem forma (ὔλη), que o criador simplesmente ordenou.
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[http://www.jewishencyclopedia.com/view.jsp?artid=853&letter=c]

Primeiramente, os Concílios de Cartago e Hipona não estabeleceram o cânon à Igreja como um todo. Até mesmo "A Nova Enciclopédia Católica" em inglês assegura o fato de que o Cânon não esteve oficialmente estabelecido à Igreja Ocidental até o Concílio de Trento no século XVI e que até mesmo uma autoridade tal como Gregório - o Grande, que posteriormente veio a ser papa havia rejeitado os Apócrifos como canônicos.
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Hipona e Cartago foram concílios locais que não tiveram autoridade ecumênica. Em adição, podemos dizer que mesmo aqueles dois Concílios contradizem o Concílio de Trento em um ponto importante. Primeiramente, Hipona e Cartago declara que 1 Esdras e 2 Esdras são canônicos. Eles estão referindo aqui à versão Septuaginta de 1 e 2 Esdras. Nesta versão 1 Esdras é uma adição apócrifa a Esdras enquanto 2 Esdras é a versão Judaica de Esdras-Neemias do cânon Judaico. O Concílio de Trento, entretanto declara que 1 Esdras é realmente o Esdras do cânon Judaico e 2 Esdras é Neemias do cânon Judaico. Trento omite a versão da Septuaginta de 1 Esdras.
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Veja o livro de Macabeus

“Assim se desenrolaram os acontecimentos relativos a Nicanor, e já que a partir dessa época Jerusalém permaneceu em poder dos hebreus, finalizarei aqui minha narração. Se ela está felizmente concebida e ordenada, era este o meu desejo; se ela está mperfeita e medíocre, é que não pude fazer melhor. Assim como é nocivo beber somente o vinho ou somente a água, mas agradável e verdadeiramente proveitoso beber a água e o vinho misturados, assim também a disposição agradável do relato é o que causa prazer aos ouvidos do leitor. Aqui, pois, termino.”( 2 Macabeus, apócrifo 15.37-39)
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Aqui se refere ao que ele esta escrevendo. E a Palavra de Deus diz:

“Toda a Escritura é divinamente inspirada, e proveitosa para ensinar, para redargüir, para corrigir, para instruir em justiça; Para que o homem de Deus seja perfeito, e perfeitamente instruído para toda a boa obra.” (2 Tm 3:14-17)
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"Porque a profecia nunca foi produzida por vontade de homem algum, mas os homens santos de Deus falaram inspirados pelo Espírito Santo. (2Pe 1:21)

Algumas das contradições dos apócrifos acrescidos na bíblia católica

Judite Cap 1 Vers.1 e comentário católico
“Foi no décimo segundo ano do reinado de Nabucodonosor, que reinou sobre os assírios em Nínive” (Judite Cap. 1 Vers. 1)
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“Nabucodonosor foi rei da babilônia (604-562 aC) e não de Nínive, capital dos assírios, destruída em 612 aC..” (Comentário da Bíblia Co-edição de Editora Vozes e Santuário Santuário)
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"Mas, considerando que um ótimo dom da graça de Deus está reservado para o que adormecem piedosamente na morte, era santo e piedoso o seu modo de pensar. Eis por que mandou fazer o sacrifício expiatório pelos FALECIDOS, A FIM DE QUE FOSSEM ABSOLVIDOS DO SEU PECADO." (II Macabeus 12:45,46)
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"Ora, para aquele que está entre os vivos há esperança (porque melhor é o cão vivo do que o leão morto). Porque os vivos sabem que hão de morrer, mas os mortos não sabem coisa nenhuma, nem tampouco terão eles recompensa, mas a sua memória fica entregue ao esquecimento. Também o seu amor, o seu ódio, e a sua inveja já pereceram, E JÁ NÃO TÊM PARTE ALGUMA PARA SEMPRE, EM COISA ALGUMA DO QUE SE FAZ DEBAIXO DO SOL." (Eclesiastes 9:4-6)

Por fim, falar contra o protestantismo com base em sítio católico é chover no molhado
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O Cânon Judáico e os Apócrifos
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http://www.cacp.org.br/catolicismo/artigo.aspx?lng=P…2&submenu=11
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