Flavio, eu sei o que você quer dizer - mas você está errado, e os sinais estão TODOS à sua volta!
A perua mulher lá do Fulustreco, o que foi assaltado na casa do amigo no condomínio super-luxuoso perto de São Paulo, é emblemática: tudo o que ela teve pra dizer à imprensa foi que os ladrões haviam sido "super-gentis"!!!!!
Essa gente não tem moral nenhuma, crê no dinheiro como legítimo e único comprador de poder, tá muitíssimo satisfeita com isso, e jamais será aliado nosso!!!!!
A moral, pra existir, precisa, sim senhor, e até prova em contrário - de uma religião que seja sua fonte, e fonte inesgotável.
Cadê a civilização sustentada pela "moral racional", é o que eu queria muito que me mostrassem...
O que você quer dizer é que segue o modelo moral que te foi presenteado desde que você nasceu - mas não segue as religiões que lhe deram origem: tá legal, faça o que quiser, menos a injustiça de renegar quem, em princípio, te deu o código que você respeita e que não existiria se as ditas religiões não tivessem existido, ora!
Você precisa ler "A linguagem de Deus" de Francis S Colins e Cristianismo Puro e Simples de C S Lewis.
Depois de ler essas duas obras (observando prós e contras de cada visão do mundo) você poderá formar um julgamento adequado.
Por enquanto as evidências apontam para uma lei moral adivinda de Deus. Essa é a minha opinião.
"A moral, pra existir, precisa, sim senhor, e até prova em contrário - de uma religião que seja sua fonte, e fonte inesgotável."
Me responda então porque Confúcio já dizia: "O que eu não desejo que os homens me façam, desejo igualmente não faze-lo aos outros homens" uns 600 anos antes de Cristo vir ao mundo. Notadamente apesar do confucionismo virar uma religião (e diferente de Lao-Tse) ele era materialista e não adornava seus ensinamentos de nada metafísico, que não fosse concreto e aplicável.
A moral pode ser materialista, ela não depende exclusivamente da religião. São boas práticas de convivência. Agora não estou dizendo que a religião não contribui para a moral, longe disso, apenas que boas práticas de convivência não requer um caráter metafísico para serem compreendidas.
O Confuncionismo foi perseguido na CHina pela revolução maoista por causa da sua filosofia materialista (não confundir com o materialismo marxista que é floreado de magia para poder dar certo), especialmente por Sun Yat-sen que dizia:
"Os ensinamentos de Confúcio são feudais e superados do princípio ao fim." http://pt.wikipedia.org/wiki/Sun_Yat-sen
Flávio,
A perua é, mas com certeza absoluta, uma defensora do liberalismo econômico!
Eu aposto que é - pode perguntar que ela vai te dizer, e estará sendo honesta quando disser, que tem horror a comunismo - e tem mesmo, porque ela é dona de montões de privilégios materiais, dos quais não abre mão de jeito nenhum!
Ela não é esquerdista como você imagina, não defende o comunismo - tem até "horror", muito provavelmente - mas ela é uma "ajudadora da esquerda", e não SABE que é!!!!!
Ô, meu Deus, se você soubesse quantas pessoas eu conheço que são assim!... O comunismo vai vencer com a ajuda desses, vai vencer apoiado nesses, que serão excluídos só DEPOIS! Vocês não estão vendo?????
Eu defendo o livre mercado tanto quanto provavelmente você - mas não posso fazer concessão nenhuma, nenhuma, nenhuma mesmo: primeiro terá que vir o modelo moral, o ameaçadíssimo modelo moral.
Não negaria meu apoio a partidários do liberalismo econômico, que todo mundo sabe que eu defendo, caramba! Não é isso! Mas quero em troca então o apoio deles ao meu conservadorismo moral - e eles NÃO ME DARÃO isso!
E, a propósito, Confúcio:
O Confucionismo INCLUI um pensamento religioso, sim, senhor! Mesmo que seja por uns considerado uma religião, e por outros uma ética, o Confucionismo exige a Fé no BEM como caminho.
"As bases da moralidade não são bons comportamentos, mas capacidades mentais e sociais para construir sociedades "nas quais valores compartilhados restringem o comportamento individual, por um sistema de aprovação e reprovação".
Tá, sei, entendi: e cadê a Civilização aí que se levantou segundo esse parâmetro, e só ele, sem Bem nem Mal - mas só com "capacidades mentais e sociais", pereré, etc?????
Vou ter que esperar pelos chimpanzés arranjarem uma, porque as humanas, se existiram, foram fracas e rápidas - e sucumbiram ao paradigma racional puro...
É isso: a razão, a rigor - consta de um processo algorítmico. Um bonito algoritmo looooongo nos humanos. Mais curto, porém presente, em diversas outras espécies. Eu juro que eu acho engraçado quando ouço alguém dizer que a razão nos diferencia, etc, etc, etc. Diferencia nada, gente - a diferença é apenas quantitativa. Entre humanos mesmo, dentro da espécie, você vê operando máquinas racionais melhores e piores - so what?
Não é isso, não!...
O que É a diferença é o seu pedaço não-algorítmico, a sua consciência imortal. Nenhuma outra espécie a tem.
Acham que confundem um pouco as coisas. Há um certo liberalismo (muitas correntes diferentes podem ser chamadas liberais) que contenta-se em ser apenas uma teoria política e não quer defender ou negar nada em questões morais, exceto no que respeita ao aspecto da Ética ligado a política. Este liberalismo é contrário a intervenção do Estado em questões morais, mas não significa que ele é niilista ou amoralista. Ele apenas acha que o Estado não deve se meter nestas coisas. Muitos religiosos acreditam que este liberalismo é a única corrente política que pode representá-los.
Quanto mais leio mais vejo reafirmada a diferença entre quem prega a liberdade econômica como princípio fundante e quem a tem como corolário de uma postura moral. Os primeiros tendem à amoralidade (não significa que SEJAM Imorais, necessariamente, mas as consequencias que acarretam podem sê-lo), e os últimos podem redundar no moralismo que limita a liberdade. Mas limitar a liberdade não é de modo algum negá-la, e as consequencias catastróficas são infinitamente menores.
se vc nao acha que a democracia ocidental nao vem perseguindo religioes estah redondamente enganado..veja a republica o que fez com o catolicismo, a revolucao francesa e as leis de hoje onde a moral eh colocada em segundo plano em favor de grupos e individuos que blasfemam contra o bom senso, aqui no Reino Unido vao incriminar a igreja caso ela nao de uma crianca a casais gays, caso dos empresarios que produzem a pornografia e controlam casas de prostituicao, na Holanda as drogas liberadas etc, a leis que jah nao punem ninguem, uma completa manipulacao das leis na democracia por advogados, juizes e promotores, a democracia estah decadente e se auto destruindo, o que vem por ai deverah ser uma va ordem mundial mesmo...e as coisas deverao mudar drasticamente..apesar que acredito que a europa estarah em guerra entre si daqui uns 30 anos.
o estado laico eh IMORAL...sem duvida.
CONCORDO PLENAMENTE, ESCREVEU POUCO MAS ESCREVEU SATISFATORIAMENTE.
Eu sou a favor da liberdade com responsabilidade, tudo que estah ligado ao mal, banal, superficialidades e etc..deveria de certa forma ser banida pela sociedade, nao por um tirano, mas sim por consciencia coletiva, assim todos, ou a maioria, escolheria o que eh viavel ou nao para estar entre nos, como por exemplo, a pena de morte para crimes hediondos, pornnografia/prostituicao, drogas, exploracao dos ignorantes e etc.
"agora procure descobrir se o Confucionismo já imperou em algum lugar sem algum complemento metafísico"
Quando Confucio era vivo (segundo a mitologia confucionista) ele era consultor de imperadores, assumiu vários cargos públicos e deixava claro seu caráter materialista em contraposição a LaoTse (é célebre o encontro que teve com LaoTse em ambas mitologias onde ele responde sobre metafísica a várias indagações de LaoTse)
Marcos:
"Confúcio materialista? Sei.
Muito prazer, Roberto Carlis."
Cite uma analecto de confúcio onde há passagem com explicação metafísica.
ps. e outra, citei confúcio como exemplo, ele assim como Jesus afirmou que vinha resgatar "os ensinamentos
dos antigos" (sic).. que antigos eram esses? já existia então uma moral antes dele que é mal documentada e desconhecida
talves para a eternidade.
E, a propósito, Confúcio:
"O Confucionismo INCLUI um pensamento religioso, sim, senhor! Mesmo que seja por uns considerado uma religião, e por outros uma ética, o Confucionismo exige a Fé no BEM como caminho."
o caráter religioso do confucionismo se deu após séculos da filosofia aplicada nas cortes chinesas, e provavelmente foi uma necessidade dos praticantes em contraposição ao Taoismo que é floreado com centenas de Deuses
Priscila, se voce me pedir uma civilização que se baseou apenas no materialismo pedirei uma que se baseou apenas na religião, e isso não é bom para nenhum religião, ambas as alternativas se mostraram cruéis.
Não sou extremista de dizer que quero uma civilização sem ou com religião, apenas que não necessariamente apenas uma seja necessária ou que a moral dependa única e exclusivamente da razão ou da fé.
"Maomé notou seu povo desorganizado, subiu numa montanha e de lá retornou com uma tábua escrita com leis morais dizendo que tinha recebido orientação divina (ou algo assim)."
basicamente não foi assim, Maomé tinha suas "revelações" e pedia para escritores que o acopanhavam anotassem, mas o corão só foi compilado após sua morte, e grande parte foi da tradição oral dos primeiros islamicos.
"é claro que existem leis morais que são digamos "relativamente absolutas", ou seja, são dependentes de Deus mas absolutas para tds os homens."
Sim, é isso que estamos dizendo desde o princípio, uma boa prática de convivência (ética? moral?) pode ser concebida sem a necessidade da existência de um deus, dessa forma um ateu pode sim ser ético e até moralista em relação a moral entendida a um religioso.
Alexandre:
Todo governo de oposição que assume um determinado local combate as ideologias/religiões que antes o combatiam, o proprio cristianismo combateu outras religiões, isso acontece e aconteceu em todas as épocas, a intolerancia dos romanos talves tenha sido menor que dos catolicos medievais por exemplo.
"o estado laico eh IMORAL"... não, o estado laico é amoral, é diferente! A moral cristã é diferente da moral islâmica que é diferente da moral judaica e essas nasceram de um mesmo ramo, imagina das outras.
A tolerancia é a única possibilidade de boa convivência no mundo, porque voce não vai acabar com outras religiões, se tentar só vai ser mais sangue derramado como sempre houve.
Christiano, eu até gostaria de entender direito: você diz que não quer que a moral dependa única e exclusivamente da razão ou da fé - suponho que não quer que dependa exclusivamente da fé ou exclusivamente da razão, certo?
Deixa eu explicar a você o que penso, coisa que faço mais ou menos três vezes por dia, e até gosto muito de fazer:
Eu penso que um código moral não resulta de um algoritmo, por mais longo que este seja. Eu penso que um computador não produz um código moral - um código com BEM e MAL como conceitos absolutos - nem que a vaca morra de tanto tossir.
Os códigos de comportamento aqui e alhures expostos não são códigos morais: são manuais de conduta, que podem sofrer mudanças circunstanciais - como um acordo entre condôminos, num edifício qualquer, que vai variar conforme isso ou aquilo, e vai tentar atender ao interesse geral daquele específico grupo de condôminos! Pode dizer se é permitido ou não ter cachorros, por exemplo - mas não vai dizer se é "certo" ou "errado" ter um! Pode estabelecer que não se lavem carros na garagem, mas não vai dizer se é "bom" ou "mau" lavar carros em garagens!
Um conjunto de normas de comportamento pode, é claro, ser obtido única e inteiramente através de um processo racional - mas não é disso que estou falando, e suponho que nem você!
Um código moral tem então, obrigatoriamente, que vir de um processo não-algorítmico: já que, como eu disse, não PODE VIR de um processo algorítmico, e - como códigos morais comprovadamente EXISTEM - teriam que ter surgido através de um OUTRO PROCESSO, correto?
É esse mesmo OUTRO PROCESSO, exclusivo dos humanos, que nos torna capazes de ser simbolistas – de criar, traduzir e compartilhar símbolos, coisa que igualmente nenhum computador, por maior que seja, JAMAIS poderá fazer, pela própria natureza do processo.
O código moral, a noção de Bem e de Mal, resultam então de um processo não-algorítmico que é uma ligação com Deus – e essa noção é o fundamento mesmo de qualquer religião: existe um Deus, e estamos ligados a Ele.
Não é possível, racionalmente, escapar dessa óbvia, evidente, conclusão: querendo ou não, não foi apenas da razão que nasceu nenhum código moral porque a razão não é capaz de construir um! E não há outra coisa além da razão a não ser a consciência – portanto, obrigatoriamente foi de lá que esse código veio!
Não escaparemos, também, de outro ponto que ninguém nunca se propôs a discutir comigo – e que, mesmo que aparecesse esse alguém, a discussão seria impossível: é a ligação que eu pessoalmente faço do processo não-algorítmico com Deus.
Porque, evidentemente, este vem a ser um conceito da minha consciência, um conceito não-algorítmico, um conceito de Fé – e, como tal, pela sua própria natureza, só pode ser compreendido dentro dele mesmo, e a discussão teria que se dar no âmbito do próprio conceito que está em discussão!
Então, Christiano, como o conceito de consciência é um conceito religioso, a moral que dessa consciência deriva é religiosa, também.
Embora eu valorize todos os processos racionais, e tenha a certeza de que a razão é necessaríssima para que interaja com a consciência de forma a completar a inteligência humana – eu tenho, por dever de coerência, que dizer que “moral unicamente racional” simplesmente não existe – é um erro grosseiro na compreensão de como se passam as coisas dentro de nós.
O que absolutamente não quer dizer que eu sugira uma teocracia – mas afirmo que a moral revelada no Judaísmo e no Cristianismo constitui a base de uma Civilização, e nada impede que a razão se exerça, em sua máxima plenitude, interagindo com essa moral com a qual os idiotas cismaram, e que querem trocar por outra coisa que nem sabem o que é – e que, aliás, e como eu disse, NÃO EXISTE!
Isso me parece tão imbecil quanto dizer que a idéia de símbolos, provinda também de uma fonte não-algorítmica, deve ser considerada “anulável e deletéria” – e vamos todos arranjar “outra coisa” inteiramente racional, novinha em folha, que ninguém sabe qual é (e que seria igualmente impossível de se obter) para substituí-la.
Antes que me apareça algum contestador dizendo que computadores são capazes de inventar símbolos, devo dizer que não teriam jamais a "idéia" de fazer tal coisa - a "idéia" da criação de qualquer linguagem simbólica teria que ser previamente embutida no computador - porque ela não pode ser conseguida através de um algoritmo, e sem esse "embutimento" o computador não criaria uma JAMAIS.