Islã e Calvinismo

"Olavisticamente" falando, um processo revolucionário visa concentrar poder nas mãos de alguém ou de um grupo de PESSOAS, essa é a clave. Lutero não tinha poder nenhum que eu saiba. E Calvino? Me parece que também não.

Na Revolução Francesa você também não encontrará o poder concentrado nas mão de um único homem [pelo contrário, os líderes revolucionários viviam com o c* na mão], porém os mecanismos criados para fazer a revolução naturalmente criam condições para a tirania.

Aí ele falou: Foi o primeiro governo totalitário da Europa, onde houve centralização de poder, polícia dos costumes e redes de espiões e informantes...

A Revolução Francesa criou algo parecido, a polícia de Joseph Fouchè.

Al Capone idem, para o crime organizado.

Ah, certo. O tópico tem a ver com a reforma protestante. A Reforma não era mesmo um movimento revolucionário per se, ao contrário do calvinismo. Eu fiquei por uns instantes obcecado com os frutos podres dos processos revolucionários e pulei séculos com as conseqüências da Revolução Francesa e os métodos usados por Scarface. Eles são muitos semelhantes e tem a mesma origem: Calvino.

Bom Fernando, se você sabe algumas coisas sobre o Ministro da Polícia da França e da "revolução" que Al Capone fez na Mafia, eu fiz chover no molhado, Sorry.

Afinal, a crítica é contra a doutrina islâmica, as culturas dos países islâmicos, ou a sociedade islâmica em geral? Quanto à primeira, só um maníaco colocaria a teologia ou a moral muçulmanas no mesmo saco que os delírios de Calvino. Quanto à cultura, gostaria de saber que negócio PARECIDO com uma foi construído pelos calvinistas. Sei lá, mosaicos de Alhambra na versão huguenote. Seria injusto afirmar que, por definição, um "protestantismo" tem um caráter puramente negativo?

Quanto à sociedade, concordo com quase todas as acusações e inclusive teria mais algumas a acrescentar. Mas será que dá tanto trabalho mirar no alvo certo?

Aliás, essa tempestade de acusações é do MESMO formato que as dirigidas contra a Igreja Católica. Os caras chamam de "Igreja" umas quarenta instâncias diferentes, e aí é facílimo falar mal. Detesto que atuem desse modo com relação à Igreja, e por isso detesto que ajam assim com relação aos muçulmanos.

Claro, deve ser porque eu sou uma tariqueiro infiltrado, financiado pela Al Qaeda.

Faço questão de trollar seu distinto tópico e de afirmar, preemptivamente, que você, o Ayrton, e outros caras cujo nome não lembro agora estão prestando um desserviço ao fazer acusações vagas contra a "violência islâmica", sem MOSTRAR se ela tem raízes na religião. E que o ridículo da situação só aumenta quando se tenta jogar os que pensam diferente contra a parede, alegando mil e uma motivações ocultas. VOCÊ SABE DO QUE EU ESTOU FALANDO, e se não sabe, ignore essa mensagem e pare de encher a paciência.

Eu só falei nos mosaicos de Alhambra para dar um exemplo de realização cultural. Se você souber de alguma realização comparável vinda dos calvinistas, me aponte e eu sairei satisfeito. Até hoje, nunca vi.

Já que você me exige definições, aqui estão: entendo por "Doutrina islâmica" o conjunto de ensinamentos que descrevem a estrutura do mundo, a organização social perfeita, a natureza humana ( e sua posição na ordem das criaturas), e também apresente os princípios das coisas e suas finalidades. Por "teologia", a codificação científica de teses extraídas dos dados revelados. Por "moral", as instruções para a vida prática e o estudo dos valores. Basta, ou quer mais?

Antes que alguém extrapole o tópico e comece a se queixar da presença do Armérnio, gostaria de dizer que eu também estou achando isso muito estranho. A menos que eu esteja muito enganado, esse é mais um dos avatares do Daher. Essa entrada com outra cara é uma puta desonestidade. Se algum membro receber uma ofensa gratuita, convite para briga, ou uma praga do Arménio, é só me avisar que eu expulso o gozador metafísico.

Falta estudo.

Se o foco é discussão doutrinal, para que começá-lo com a classificação do Islã como movimento revolucionário? Para que tentar uma comparação impraticável com o calvinismo? E, finalmente, por que a esfera cultural pode ser desconsiderada no julgamento do Islã e REGIMES POLÍTICOS podem ser considerados? Se eu estou me fazendo de sonso e dando mau exemplo de moderador, permita dizê-lo que você está agindo como um verdadeiro sonso e dando mau exemplo de crítico.

Meus revides param por aqui. Não quero encher o tópico de ironias e gracejos. Eu ia me divertir, mas a comunidade não sairia beneficiada.

Trechinhos de São Bernardo. Aproveitem que é em português:

"A realeza e o sacerdócio não podiam estar unidos por mais suaves e mais fortes vínculos do que estiveram na pessoa de Jesus Cristo, que nasceu Sacerdote e Rei, descendente das tribos de Levi e de Judá.

“Ademais, reuniu Ele uma e outro [realeza e sacerdócio] em seu Corpo Místico, que é o povo cristão, do qual Ele é a Cabeça, de modo que esta progênie de homens é chamada pelo Apóstolo: a raça eleita, o sacerdócio real (I, Pedr., II, 9); e em outra passagem, todos os predestinados são qualificados de reis e sacerdotes (Apoc., I, 6; V, 10).

“Portanto, não separe o homem o que Deus uniu! Pelo contrário, procure ele pôr em prática o que sancionou a Lei divina. Aqueles que estão unidos por sua instituição, estejam igualmente unidos pelo espírito e pelo coração; que se entreajudem, apóiem-se e se defendam mutuamente.

“Se um irmão ajuda o irmão, diz a Escritura, ambos se consolarão”. Porém, se entram em rixa e se ferem, cairão na desolação.

“Longe de mim aprovar os que pretendem que a paz e a liberdade da Igreja sejam nocivas aos interesses do Império, ou que a prosperidade e a grandeza do Império sejam contrárias aos interesses da Igreja!

“Deus, fundador de um e de outra, não os uniu para que se destruíssem, mas para que se edificassem reciprocamente”.

(São Bernardo, Epístola 244, a Conrado, Rei dos Romanos, em 1146; apud Mons. Henri Delassus, La mission posthume de Sainte Jeanne d'Arc et le règne social de Notre-Seigneur Jésus-Christ, t. II, c. LI, pp. 302-303).

A visão islâmica não é muito diferente. Muito diferente é a noção, herética e de origem calvinista, segundo a qual os governantes temporais são demoníacos e o Estado é um mal necessário. ISSO é pensamento revolucionário.

Falta estudo. [2]

Mas, não: talvez não se trate de estudo, Renan.

Talvez se trate de reflexão. Não sei bem - sei que FALTA alguma coisa.

Cristo até hoje é chamado de subversivo, quando não de revolucionário (quando as revoluções nem existiam, ninguém tinha tido essa idéia "genial" ainda), por certas correntes.

Me diz uma coisa: você consegue ver a diferença entre as duas asserções abaixo?

- Quero mudar a face do mundo;
- Quero que a face do mundo mude.

Só por curiosidade. Honestíssimamente, eu gostaria mesmo de saber.

Quem quiser responder, esteja à vontade. 🙂.

Há mais perguntas, mas para fazê-las eu dependo dessa resposta. Considerem uma pesquisa pessoal minha.

Os calvinistas crêem na predestinação absoluta, tal como os muçulmanos. Então não faz sentido essa idéia de paraíso terrestre (concentração de poder para criar um paraíso terreno), senão como uma deturpação da doutrina original.

O Arménio é muçulmano. Vai troçar do cristianismo até não mais poder.

Fernando

"Classifico o Islã como movimento revolucionário porque foi isso que o Olavo fez com o Calvinismo e tudo o que ele citou para justificar o Calvinismo como revolucionário também se aplica ao Islã com muito maior força."

Só na sua cabeça. Como é possível que uma religião cuja interpretação da História é PESSIMISTA e DECADENTISTA pode ser a fonte de um movimento revolucionário?

Me aponte UM ÚNICO MUÇULMANO ORTODOXO, seja ele esotérico, exotérico, endotérmico, de qualquer nação, de qualquer Ordem, enfim, qualquer um que tenha criado um movimento baseado na idéia de uma elite enviada de um futuro utópico para alterar a ordem social. Esse é o critério do Olavo. Deve ser muito legal ficar posando de macho alfa para qualquer um que discorde de você, mas meu saco tem limite.

Se você fizer isso, e apenas nessa condição, seu tópico tem pé e cabeça. Por enquanto, é apenas um mini-romance surrealista.

Sou Protestante, na medida da minha compreensão, mas há um livro indicado pelo professor Olavo sobre o Calvinismo e sua possível estrutura revolucionária chamado: The Revolution of the Saints: A Study in the Origins of Radical Politics de Michael Walzer.

http://www.amazon.com/Revolution-Saints-Origins-Radi…p/0674767861

Nunca li o livro pois não tenho interesse pessoal, no momento, pelo assunto. Mas fica a dica para quem tem.

Dr. McGrath, historiador da Universidade de Oxford, demonstra como o mito do “grande ditador de Genebra” está enraizado em conceitos populares difundidos especialmente pelas obras de Bolsec e Huxley, que fizeram afirmações sem ter qualquer fato histórico que os apoiasse, mas que não obstante acabaram por moldar a visão de Calvino que hoje prevalece em muitos meios evangélicos. Calvino não tinha qualquer acesso à máquina decisória do Conselho. Ele mesmo não podia votar e nem concorrer a qualquer cargo político eletivo. E mesmo quanto aos negócios da Igreja, Calvino quase não tinha qualquer poder decisório.[http://www.mackenzie.br/7035.html]

Eu não vejo o Islam ou o Calvinismo como "revolucionários"- mas vejo MUITA semelhança entre os dois, porque a fé na predestinação traz o mesmo "legado" de consequências, em TODOS os âmbitos. Tanta semelhança que acho complicado dizer que "um dos dois" seria revolucionário e o outro "não".

Em suma: quem acha que "um é" tem forçosamente que achar que "o outro também é" - e na minha opinião, nenhum dos dois é.

A questão é saber se os milenaristas e os puritanos ingleses eram calvinistas, ou se se desviaram das intenções iniciais de Calvino. Quanto ao caráter gnóstico e revolucionários das seitas acima, não há dúvida. É só ler Voegelin. Agora, convenhamos: achar coerência entre protestantes é trabalho de corno. Não sei como se poderia distinguir o calvinismo dos seus desvios.

O Islã propõe uma sociedade sagrada. Assim como os brâmanes hindus, Buda, e até, em certa medida, Platão e os pitagóricos. Isso não tem nada a ver com planos revolucionários. Ou melhor, se por movimento revolucionário se entende tudo o que não está de acordo com os princípios da democracia americana, então esses são projetos revolucionários perigosíssimos.

Até onde eu sei, os muçulmanos têm uma noção cíclica da História. Caso exista mesmo esse triunfalismo, seu tópico começou a fazer sentido.

Minha pergunta retorna: se as baixezas políticas manifestam a realidade islâmica, por que as alturas artísticas, por exemplo, também não manifestam? Não lhe parece nem um pouquinho desonesto?

E, antes que você continue com suas insinuações, MINHA OPINIÃO SOBRE O ISLÃ É ESTA:

"Maomé seduziu os povos prometendo-lhes deleites carnais. [...]

Introduziu entre as poucas coisas verdadeiras que ensinou muitas fábulas e falsíssimas doutrinas. Não aduziu prodígios sobrenaturais, único testemunho adequado da inspiração divina. [...]

Afirmou que era enviado pelas armas, sinais estes que não faltam a ladrões e tiranos. Desde o início, não acreditaram nele os homens sábios nas coisas divinas e experimentados nestas e nas humanas, mas pessoas incultas, habitantes do deserto, ignorantes de toda doutrina divina. E só mediante a multidão destes, obrigou os demais, pela violência das armas, a aceitar a sua lei.“ - Summa contra Gentiles”, L. I, c. 6.

***

Calvino pode não ter tido nada a ver com os tribunais (que já estavam lá estabelecidos pelo catolicismo, me corrijam se estiver errado), mas os reformados genebrinos realmente condenavam à morte por heresia.

No protestantismo, considero o calvinismo centrista, ele tem posições conservadoras na sua maioria, mas ainda adota certo radicalismo, como na questão de imagens e esculturas... de "direita" no protestantismo considero os luteranos (não os liberais) e os anglicanos...e a "esquerda" fica com os anabatistas... a visão calvinista é a mais famosa talvez por ser a mais conciliadora destes movimentos..

quanto a comparação com o isla, eu lembro de um talk com o Yuri o Olavo dizer que no islam não há um magistério central portanto há vários grupos dentro do islã... assim também é o protestantismo.. mas de resto...

Além disso, eu não estou comparando o melhor do Cristianismo com o pior do Islã, e sim as piores coisas que Cristãos fizeram em nome da fé com as piores que os muçulmanos fazem em nome do Islã.

É a comparação mais honesta - milhões de vezes mais honesta do que comparar um Islã idealizado, idílico, no seu auge, com um Ocidente secularizado onde há uma metade de "señoritos satisfechos" que cospem no prato do qual comeram avidamente e se sustentaram

(perfeito)

Comecei a estudar com o professor Olavo de Carvalho a pouco tempo, me responda uma coisa, perdoe a minha ignorância:

Qual é a posição definitiva do professor Olavo de Carvalho a respeito de Calvinismo?
Mas a favor ou mais contra?
No caso, ele ressaltou benefícios do movimento Calvinista?

E qual a tua opinião?

Porque no início do tópico você perguntou algo ao Pedro do tipo:
" De que tempestades de acusação você está falando?
Olavo fez tempestades de acusações ao calvinismo? "

Tão maravilhosa conversão do mundo para a fé cristã é de tal modo certíssimo indício dos sinais havidos no passado, que eles não precisaram ser reiterados no futuro, visto que os seus efeitos os evidenciavam. Seria realmente o maior dos sinais miraculosos se o mundo tivesse sido induzido, sem aqueles maravilhosos sinais, por homens rudes e vulgares, a crer em verdades tão elevadas, a realizar coisas tão difíceis e a desprezar bens tão valiosos. Mas ainda: em nossos dias Deus, por meio dos seus santos, não cessa de operar milagres para confirmação da fé.

No entanto, os iniciadores de seitas errôneas seguiram caminho oposto,

a) como se tornou patente em Maomé. Ele seduziu os povos com promessas referentes aos desejos carnais, excitados que são pela concupiscência.

b) Formulou também preceitos conformes àquelas promessas, relaxando, desse modo, as rédeas que seguram os desejos da carne.

c) Além disso, não apresentou testemunhos da verdade, senão aqueles que facilmente podem ser conhecidos pela razão natural de qualquer medíocre ilustrado. Além disso, introduziu, em verdades que tinha ensinado, fábulas e doutrinas falsas.

d) Também não apresentou sinais sobrenaturais. Ora, só mediante estes há conveniente testemunho da inspiração divina, enquanto uma ação visível, que não pode ser senão divina, mostra que o mestre da verdade está inspirado de modo invisível. Mas Maomé manifestou ter sido enviado pelo poder das armas, que também são sinais dos ladrões e dos tiranos.

e) Ademais, desde o início, homens sábios, versados em coisas divinas e humanas, nele não acreditaram. Nele, porém, acreditaram homens que, animalizados no deserto, eram totalmente ignorantes da doutrina divina. No entanto, foi a multidão de tais homens que obrigou os outros a obedecerem, pela violência das armas, a uma lei.

f) Finalmente, nenhum dos oráculos dos profetas que o antecederam dele deu testemunho, visto que ele deturpou com fabulosas narrativas quase todos os fatos do Antigo e do Novo Testamento. Tudo isso pode ser verificado ao se estudar a sua lei. Já também por isso, e de caso sagazmente pensado, não deixou para leitura de seus seguidores os livros do Antigo Testamento, para que não o acusassem de impostura.

g) Fica assim comprovado que os que lhe dão fé à palavra crêem levianamente.

http://www.saopiov.org/2011/01/maome-e-islamismo-seg…A3o+Pio+V%29

"É a comparação mais honesta - milhões de vezes mais honesta do que comparar um Islã idealizado, idílico, no seu auge, com um Ocidente secularizado onde há uma metade de "señoritos satisfechos" que cospem no prato do qual comeram avidamente e se sustentaram - que é a comparação que as Duguinetes (marionetes de Dugin) fazem."

Concordo, mas acrescentaria que os neoconservadores incapazes de distinguir entre uma sociedade tradicional e uma tirania ajudam muito as duguinetes. 😉

Quando sair do seu banho aromático, dê uma lida nesse resumo de visões históricas:

http://books.google.com.br/books?id=CKLqz_2Xvp4C&pg=…tory&f=false

Acho que o calvinismo tenha sim seus benefícios, afinal os EUA foram fundados por puritanos... sem contar a boa relação do mesmo com o capitalismo..

Acho que o calvinismo tenha sim seus benefícios, afinal os EUA foram fundados por puritanos... sem contar a boa relação do mesmo com o capitalismo..

Concordo!

Quanta ignorancia em relacao ao Calvinismo neste topico.

Os Estados Unidos, a terra da liberdade e grande potencia mundial foram influenciadas por Joao Calvino e o protestantismo...

Que coisa horrivel esse movimento hein! Coisa do diabo!

E comparar o Isla com o Calvinismo?
Essa foi boa...

Não sou especialista em no Islã nem no Calvinismo, mas creio que o pessoal deveria estudar mais antes de darem palpites sobre esse tema. Ao menos já leram o AlCorão e as Institutas de Calvino?

"Esse negócio ficar na sua cabeça me vendo pelado tomando banho aromático é indício forte de pederastia sufi. "

Enfie sua malícia no seu rabo. Chega. Pode me xingar, pode me mandar as ironias que quiser, mas vá atribuir intenções às suas negas.

Você até agora não conseguiu fundamentar doutrinariamente a alegação ridícula de que o Islã é um movimento revolucionário. Você provavelmente nunca leu um só livro sobre as filosofias da História muçulmanas. Você demonstra não entender o que é uma sociedade tradicional. Você não definiu o campo de comparação entre os dois termos da sua antítese. Você não fez NADA DIGNO de um intelectual decente, a não ser jogar uma tese absurda e atacar quem é contrário a ela.

Se a defesa do ocidente depender de táticas infernais como essas, então, rapaz, que venha o povo vil de Maomé. Eu prefiro.

Os movimentos revolucionários, em geral, dependem de três perspectivas distorcidas para criarem seus discursos:

1) O progressismo histórico, que consiste em considerar todas as realizações culturais, filosóficas, científicas e técnicas de parte da humanidade como uma evolução gradual para um apogeu DENTRO da História. Os povos que não acompanharem a marcha evolutiva devem ser simplesmente descartados.

2) O culto da mediocridade. Qualquer modalidade de excelência intelectual, artística ou moral será atribuída a fatores negativos, ocultos, como a opressão e exploração dos pobres. É o nivelamento por baixo. Isso também vem associado a um anti-intelectualismo romântico muito violento.

3) Negação da dimensão transcendente dos símbolos e valores religiosos. Essa atitude serve tanto ao combate à religião quanto à sua prostituição. Nesse caso, as promessas serão interpretadas em sentido temporal, e as esperanças salvíficas serão depositadas em homens vulgares.

Se alguém achar qualquer dessas três características nos trabalhos dos muçulmanos ortodoxos, ou na obra de Calvino e seus discípulos mais próximos, então o Islã e o calvinsmo são revolucionários. Se não, não. Simples assim.

ERRATA
Acabei escrevendo sem pensar: os dois termos (Islã e calvinismo) não estão em antítese. E mais: a sentença "NADA DIGNO [...] a não ser" está com sentido obscuro. Era melhor dizer "NADA DIGNO[...]. Você só..."

Fernando

Sem dúvida eu comecei reclamando, porque percebi que esse tópico era mais um capítulo da sucessão de críticas vazias contra a religião islâmica. Quanto a meus sonhos eróticos e minhas conversas entre amigos, posso lhe garantir que têm um conteúdo mil vezes melhor melhor do que, respectivamente, você pelado e os assuntos da OdeCdoB.

No mais, sua interpretação das minhas posturas é tão maluca quanto o esperado. Se me permite diagnosticar o problema da sua alma, me parece que é ira. Cuidado, isso faz você ter visões delirantes. O diabo está nessa há séculos.

O Fernando fou expulso ou ele apagou suas postagens?

Até agora não sei se o expulsei por acidente, se ele saiu ou se o orkut deu problema. Mandei uma mensagem ao Filidis. Provavelmente foi falha minha (nesse caso, ele será readmitido, e seus posts, restaurados). Minha intenção era apagar UM post dele em outro tópico, clicando no botão excluir, que fica no canto do post.

Meu recado vai ficar, por enquanto, neste tópico. Espero que alguém capaz de mandar um scrap ao Fernando para explicar o ocorrido leia essa mensagem. Não posso mandar eu mesmo, porque a caixa dele é restrita a amigos. Caso não haja nenhum sinal de mudança, vou abrir um tópico só para essa comunicação.

No dia 17 de Fevereiro, encontrei um post do Fernando no tópico "Lutero cometeu suicídio" em que ele citava uma passagem minha (que não era uma ofensa pessoal contra ele) e abaixo punha o desenho de um troll com a frase "obvious troll - is obvious". Eu interpretei aquele post como uma réplica desproporcional, sem insulto prévio, e decidi excluir SOMENTE AQUELE POST, sem responder.

Cliquei no botão "excluir", no canto superior direito do post. Resultado: o Fernando foi expulso, e TODOS os seus posts excluídos. É importante dizer que existe um procedimento complicado e muito diferente para se fazer isso com um membro. Obviamente, não é só clicar no "excluir".

Enfim, eu não tinha a intenção de tirá-lo da comunidade, nem de apagar as mensagens dele, e até agora não sei por que diabos isso aconteceu. Posso ser meio maluco, mas não a ponto de mandar embora, por nada, um dos últimos remanescentes da melhor época que a comunidade já teve.

Provavelmente houve uma falha no orkut. Como eu também devo ter cometido alguma imprudência, gostaria de pedir desculpas ao Fernando, e solicitar que ele retorne. Os posts que foram deletados serão restaurados, e tópicos como este voltarão a ficar inteligíveis (apesar da minha participação).

Alguns devem estar se perguntando como um cara tão incompetente pôde se meter a moderador. Bem, o privilégio me foi concedido pelo dono da comunidade, que não previa coisas desse tipo. Na verdade, nem eu previa. Mas, por precaução, revoguei meu próprio privilégio. Agora sou só um usuário latino-americano comum.

Talvez eu possa voltar temporariamente para recuperar posts. Não sei se só dá para fazer isso post por post, individualmente. Nesse caso, seria uma trabalheira enorme, era melhor que eu mesmo fizesse isso.

Quanto ao Fernando moderar, até que a idéia é interessante. Mas os simpatizantes do perenialismo iam ter muito o que penar.

Por mim, fica só ele na moderação. Com Pedro Sampaio moderando, sempre existe o risco da comunidade merecer um anúncio na voz do Dirceu Rabelo.

http://www.youtube.com/watch?v=xEGxWJqvG5A