Em matéria sobre a comemoração dos 50 anos da comunidade européia, (Veja ano 40 nº 12) ao falar dos grandes pensadores e figuras da história européia, na pág 77:
Nicolau MaquiavelO bem comum
Ele escreveu o manual de conduta do governante profissional, O Príncipe; contraria interesses privados em favor do bem maior da nação. Foi mal entendido Adam SmithO egoísmo
Quando - e se - o homem age com seus interesses pessoais em primeiro lugar, o resultado é uma "ordem discernível" que garante o progresso moral e material das sociedades. Isso foi o que Smith viu - e nunca pegou.
É sério, isso está na Veja dessa semana. Não é Carta Capital, nem Caros Amigos nem Isto É. É a Veja mesmo
Maquiavel foi "útil e mal entendido". Adam Smith era egoísta e "nunca pegou". E os Estados Unidos, nunca pegaram também?
Ou muito me engano, Toth, mas o que foi escrito na revista foi que Adam Smith não pRegou, e não que ele não pegou. Ou seja, ele observou os fatos e tirou conclusões, e não desenvolveu uma idéia para tentar convencer os outros. Smith não pregou o liberalismo ou o individualismo, observou o que acontece nas nações e que fatores contribuem para o enriquecimento ou empobrecimento das pessoas.
Foi o sentido que extraí do texto, salvo melhor juízo.
A Veja já tem falhas demais para que atribuamos as que ela não tem.
Você LEU o que eu escrevi? Dá pra você olhar de novo a revista e verificar qual é a palavra, PREGAR ou PEGAR? E, se não está a fim de conversa porque precisa trabalhar, não abra tópicos.
O que tange Maquiavel, de fato o interesse dele era a construção de um governo central forte para a unificação da Itália. Contudo, o modo como os meios são apresentados no livro dão a entender que a intenção é realmente ser um manual para conquista e manutenção do poder.
Maquiavel tentou, sim, fazer um manual de auto ajuda para os poderosos da época, e por sinal deu-se mal, pois foi desprezado e perseguido por aqueles a quem queria adular. Qualquer semelhança com a atitude dos "capitalistas" brasileiros não é mera coincidência.
Maquiavel tentou, sim, fazer um manual de auto ajuda para os poderosos da época, e por sinal deu-se mal, pois foi desprezado e perseguido por aqueles a quem queria adular.
Pode até ter sido sua intenção adular os Medici, mas o fato é que não é um mero "manual de auto ajuda". É uma obra muito bem elaborada, que demonstra um grande conhecimento histórico por parte de seu autor.
Nem a minha a você... hehe. Estava respondendo ao Toth.
Quanto ao Maquiavel, sinceramente, não acho que ele está com essa bola toda, não. Não me parece tão profundo no conhecimento da história, e a maioria dos exemplos que utiliza lhes são contemporâneos. Ou seja, é uma obra, digamos, datada, como você mesmo observou, com vistas à unificação italiana.
Nem a minha a você... hehe. Estava respondendo ao Toth.
Sorry, subentendi errado. É que logo em seguida vc postou uma pra mim falando do Maquiavel.
Quanto ao Maquiavel, sinceramente, não acho que ele está com essa bola toda, não. Não me parece tão profundo no conhecimento da história, e a maioria dos exemplos que utiliza lhes são contemporâneos. Ou seja, é uma obra, digamos, datada, como você mesmo observou, com vistas à unificação italiana.
Óbvio que seu conheciemnto em história é profundo, basta observar a forma analítica como ele cruza os eventos. Vários exemplos ele foi buscar no império romano de mais de um milênio anterior à sua obra.
Tendo a crer que os olavetes não gostam de Maquiavel pela forma como ele se refere ao controle da igreja, mostrando toda a politicagem que envolve as eleições de papas, desmistificando aquele papinho tolo de escolha ungida pelo divino.
Maquiavel viveu no período mais turvo da igreja católica, quando os Papas da época eram simplesmente políticos (e dos piores).
Maquiavel teve o azar (talves incompetencia) de não seguir seus próprios conselhos e se deu muito mal.
O Príncipe é apenas um livro que compila exemplos praticados por lideres (imperadores, reis e generais) e extrai o que deu certo ou não, apenas isso. Ele até tenta fazer certos juízos de valores mas não no nível que ficou conhecido eroneamente de "fins justificam os meios". Mas foi competente em cruzar dados do império romano com os de sua época.
O P´rincipe é uma obra atemporal, sempre comteporânea devido aos exemplos praticados pelos lideres descritos na obra.
Você tende a confundir os admiradores de Olavo com uma espécie de seita religiosa, sendo que nem sequer são todos católicos... cuidado com combates imaginários. Eu não desqualificaria a crítica olaviana a maquiavel com tanta ligeireza.
A politicagem que envolveu a eleição papal nessa época mostra justamente a infalibilidade papal, ao contrário do que se costuma pensar. Nenhum papa, por pior que fosse, mudou uma vírgula dos ensinamentos da Igreja.
Toth, comparar Gramsci com Maquiavel.. ou não leu nenhum dos dois, ou não compreendeu!
Gramsci parte da luta de classes e estabelece suas teorias nessa idiotice, Maquiavel por incrível que pareça parte dos valores cristãos e faz seu juízo de valores em cima disso, ele ate´afirma que o líder verdadeiro é o possuidor da "Virtú".
Não compare um ser desprezível como Gramsci com o pensador que foi Maquiavel, voce pode até não concordar com ele, mas não o rebaixe por favor!
"Celibato não é doutrina, é disciplina eclesiástica e pode ser mudado."
e como seria bom se fosse, alias, quantos padres excelentes a igreja deve ter perdido por causa dessa besteira? enquanto figuras como padrecos de passeata reinam por aí
O Príncipe foi dedicado a Lourenço II (1492-1519), potentado da família dos Médicis e duque de Urbino, mas ele não teve tempo de aprender-lhe as lições, pois faleceu logo depois. Porém, outros souberam aproveitá-lo, como o caso do monarca inglês Henrique VIII e o de Catarina de Médicis, rainha-mãe da França, que teria seguido os ensinamentos de Maquiavel ao jogar católicos contra protestantes e ordenar o famoso massacre de 1572. Com isso manteve a soberania para os filhos, indolentes e incapazes de agir maquiavelicamente como a mãe.
Alguém que aceita Maquiavel aceita que os "fins justificam os meios". Se para atingir seus objetivos, você tiver que pisar no pescoço da sua mãe, você pisa. O mesmo Ademir que indaga a liberais sobre "valores além do mercado" defende Maquiavel apenas para ser "chato" pq não precisamos ficar aqui demonstrando o óbvio para concluir que Maquiavel é um total imoral e as suas idéias são a argamassa que sustenta as atitudes da maioria dos políticos.
Com relação a Gramsci, acho que quem não leu foram vocês. Apenas tirem o Príncipe e ponham o Partido. O Partido é o novo Príncipe. Ou não? "A coisa mais difícil do mundo é ter que ficar provando o óbvio"
Nelso Rodrigues
Toth, vamos esclarecer as coisas? EU falei em pregar, que se não me engano foi a palavra usada por Veja a respeito da Adam Smith, e não "pegar" como você grafou. Não estou com a revista aqui, e se tiver lido errado me retratarei. Mas você iniciou o tópico criticando a Veja porque ela teria dito que Adam Smith 'não pegou'. Não há nisso nem crítica a Adam Smith nem defesa de Maquiavel.
Aliás, LEIA MEUS TÓPICOS: eu falei que Maquiavel não passava de um puxa saco dos Médicis, e ainda por cima incompetente, já que foi perseguido por eles.
"Nenhum papa, por pior que fosse, mudou uma vírgula dos ensinamentos da Igreja.
De fato não mudaram a essência da doutrina, mas mudaram algumas coisinhas, como a implantação do celibato, por exemplo..."
Vc quer dizer que os papas renascentistas implantaram o celibato...
Depois você vem se meter a avaliar (e aprovar!!!) os conhecimentos históricos de Maquiavel??? Você errou por séculos!
"Alguém que aceita Maquiavel aceita que os "fins justificam os meios". Se para atingir seus objetivos, você tiver que pisar no pescoço da sua mãe, você pisa. "
Cite para mim qual capitulo ele dá esse conselho, ou pelo menos em contexto parecido... essa foi crítica tipica de quem nunca leu sequer Maquiavel e se baseia no conceito popular influenciado pela propria igreja (não por culpa de igreja literalmente, mas sim pelos papas posteriores aos Borgias)
"Com relação a Gramsci, acho que quem não leu foram vocês. Apenas tirem o Príncipe e ponham o Partido. O Partido é o novo Príncipe. Ou não?"
Não, porque Maquiavel nunca disse que os fins justificam os meios, ele até afirma que um Lider com "Virtú" é o mais indicado. O unico ponto que poderia se aproximar e mesmo assim co grande diferença é no conselho entre ser amado ou ser temido, ele afirma que o bom é se fosse os dois, mas entre escolher um e outro o ser temido é o que garante o trono por mais tempo...
"A coisa mais difícil do mundo é ter que ficar provando o óbvio"
Nelso Rodrigues
"Vc quer dizer que os papas renascentistas implantaram o celibato..."
"Onde foi que eu disse isso, meu amigo? "
Ao responder um post (creio que do Marcelo) que afirmava que por piores que fossem os papas da época de Maquiavel, eles não haviam mudado a doutrina fundamental da Igreja, o que reafirmava a infalibilidade papal.
Para ser justo, você não disse isso, mas a sua resposta, pelo contexto dos argumentos, o indicava. Falávamos dos papas renascentistas e vc trouxe o assunto celibato. E se você sabia que não foram aqueles papas que implantaram o celibato, compromete a honestidade intelectual do argumento.
Maquiavel não explícita em nenhum capítulo de sua obra “O Príncipe” que os “fins justificam os meios”. Isto é deduzido do contexto dessa bíblia política, lida advidamente por todos aqueles que desejavam obter o mando. Henrique IV, Catarina de Médicis, Napoleão e o próprio Frederico o Grande estão entre os constantes manuseadores dessa obra, e mais recentemente sabe-se que exerceu grande seduçào sobre Lênin, Kamenev e Mussolini.
Dai o conceito de “maquiavelismo” tornou-se até parte da cultura universal. Ou quando nos referimos a atitudes ou pessoas maquiavélicas estamos nos referindo meramente a seguidores filosóficos de Maquiavel? Óbvio que não.
Com Maquiavel se edifica o conceito de razão de Estado e a idéia política desembaraça das implicações teológicas e morais.
Maquiavel conjugada o senso do real, do prático e do racional com uma concepção laica das coisas. Por isto foi combatido pelo pensamento oficial de seu tempo, representado pela Igreja. Ele rejeitava na área política, e mesmo na econômica, a autoridade da Igreja, ou do poder papalino, dos concílios, e consequentemente dos ensinamentos das escrituras, como eram interpretados, dos santos padres e dos postulados de direito natural a favor do livre exame dos valores.
Maquiavel é o pai do Estado laico. Essa porcaria que temos hoje é uma idéia maquiavélica. Bela porcaria não? Talvez por isso tenha tantos defensores. Tudo que não presta, hoje em dia, é muito adimirado. Nietszche, Marx, Engels, Diderot, Voltaire, Russeau, Foucalt e por ai vai.
Para Maquiavel o único método aceitável em matéria política era o histórico, ou seja enfocar os problemas do presente e do futuro levando em conta os feitos do passado.
Gramsci diz que o estilo objetivo de Maquiavel foi o “de um homem de ação, de quem quer impulsionar a ação; é estilo de manifesto de partido.” Para Maquiavel o Príncipe era a figura de ação, na qual orbitava todo o poder. Gramsci diz que o “novo príncipe” é o partido. O partido não como representante de uma parte dos anseios da sociedade, mas como representante de seus próprios anseios pelo poder e para o poder. Assim Gramsci adiciona uma coisa muito importante à obra de Maquiavel: a eternização do poder. O partido não é somente um indivíduo: ela é toda uma casta, uma elite de pessoas. Quando um membro do partido morre, a obra continua e o poder permanece. Gramsci adiciona um fato importante à obra de Maquiavel: a eternização do poder nas mãos de uma casta e não de um Príncipe.
Obra didática de moral política “O Principe” ensina tanto a lição do fracasso político como a do sucesso político. Os seus postulados éticos se destinavam a uma órbita polêmica, qual a dimensão do mundo político, onde as paixões e os interesses travam um diálogo pouco ingênuo, e alguns entedem que o que nele parece mero cinismo é, muitas vezes diplomacia, ou um discurso de psicologia humana.
“Quem é causa de que alguém se torne poderoso arruina-se a si mesmo; porque para isso usou de habilidade ou de força e ambas estas coisas são suspeitas a quem se tornou poderoso”, ensina Maquiavel.
O Principe realmente instaura um positivismo político.
O Principe possuia a determinação imediata de servir de orientação a Giuliano de Médicis, e depois a Lourenço, o Magnífico, a quem foi dedicado. Não deixa de ser uma obra de circunstância, como reflexo de contingências locais.
Maquiavel escreveu após a Reforma, impregnado da liberdade da razão e da necessidade do livre exame, quando a Europa já ingressava no absolutismo e a Itália conservava-se feudal, fragmentada entre as repúblicas de Florença e Veneza, o reino de Nápoles, Milão e o Estado papal.
A interpretação laica do fenômeno estatal, do supremo fato social, é, pois, aspecto axial do pensamento de Maquiavel.
A concepção de um Estado secular, com uma espécie de religião civil, que prenuncia Russeau, rompe por conseguinte o escolaticismo de então.
Sobre a “virtú”: Maquiavel debruça-se sobre a questão das virtudes (virtú). É preferível um líder ser amado ou temido? Maquiavel responde que ambos: amado por suas virtudes (virtú aos olhos do povo) e temido por sua força e seu poder. Se não for possível ser amado, que seja temido (!)
As virtudes de Maquiavel podem facilmente ser substituidas por qualquer tipo de conceito que nele caiba algum tipo de admiração. Por exemplo: Lula tem virtú. Perón tinha virtú. Ele tem “carisma” (não “Karismas” no sentido original em grego, ou qualidades divinas atribuídas aos mortais). Lula tem supostamente qualidades que o fazem querido ao povo ou a uma parcela dele. Ele tem tanta virtú que nem mesmo os conceitos morais o atingem mais. Se Lula for filmado roubando ou matando, tanto faz. Lula nunca sabe de nada … ele tem licença para atingir seus objetivos, não importa o que ele faça.
Maquiavel escreveu: “Nas ações de todos os homens, em especial os príncipes, onde não existe tribunal a que recorrer, o que importa é o sucesso das mesmas”.
Ou seja: Maquiavel ignora por completo o tribunal da consciência, esse inevitalmente moral e individual. Maquiavel antecipa a motivação ética em detrimento da consciência individual. E depois os progressistas não entendem porque em política as ações se medem pelo sucesso de suas realizações, pouco importando os meios para atingi-las. Como a visão de Maquiavel é extremamente positivista este diz as coisas “como são” em detrimento de “como deveriam ser”, no que é, obviamente, saudado com entusiasmo pela bancada progressista. Lógico, ao constatar o show de horrorres em que a política se transforma, depois saem como “defensores das boas maneiras em política” numa atitude cínica. Não raro, as soluções apresentadas são um verdadeiro show de “wishful thoughts” onde se fala de tudo, menos do essencial. Aliás a mera tentativa de abordar a questão como ela deve ser enquadrada (a falta de moral na política) automaticamente desclassifica o interlocutor impingindo-lhe uma sequência de rótulos ardilosamente guardados para situações desse tipo.
Ao apontar soluções para os problemas da política os críticos progressistas não raro vagam no deserto de suas próprias aspirações. Devemos portanto ajudar os críticos em seus lamúrios e fracassos sem jamais sair do espectro que suas idéias nos enquadram.
Por exemplo, ao citar o fracasso moral da política em “Brasil, as raízes do atraso” ( Fabio Giambiagi) este escreve:
“Em política, o sucesso se mede pela vitória na eleição seguinte e, muitas vezes, as políticas mais adequadas para o país a longo prazo não serão aquelas melhor avaliadas pelo eleitor no momento de votar, antes de terem pedido resultados.”
Ou seja, muito “blablablá” e nada de concreto. Afinal de contas os líderes são assim por acaso? Ou seguiram desde sempre um manual de etiqueta política filosófica cientificamente testado? Ninguém ousa apontar nessa direção. Eis o problema ...
O engano é achar que a influência nefasta desse tipo de conduta restrimge-se ao âmbito político. Muito pelo contrário: é na sociedade que ela encontra as suas raízes que avançam cada vez mais, englobando as vezes até mesmo a Igreja.
“Ter sucesso na vida” hoje em dia mede-se pela carreira, pelo posto que se ocupa, pela quantidade de dinheiro em conta, pelo limite no cartão de crédito, pelo número de viagens que se faz ao exterior, pela marca do último carro comprado ignorando-se completamente os meios para atingir esses fins. Muitas vezes a pessoa em questão foi um verdadeiro déspota em seu trabalho, anulou outras carreiras para que a sua prosperasse, pisou na cabeça de muita gente e não mediu esforços para que seus objetivos fossem alcançados. Mas enfim, quem liga para isso? Só ligamos quando o monstrinho começa a morder a nossa perninha: quando os nossos governantes adotam esse procedimento para garantir o seu “sucesso individual”.
Jesus ensinou que a moral deve preceder a ética. O que Maquiavel diz é que “a ética precede a moral” porque as “coisas são assim”.
No fundo Maquiavel inaugura uma nova concepção do mundo: a de que os homens são maus (feras) e, portanto, para domar feras somente um chicote bem comprido e afiado. A “fera” pode até gostar de você, mas nunca a trate como outra coisa que não uma fera.
Russeau tenta corrigir um pouco isso ao dizer que os homens nascem bons sendo a verdadeira fera a ser domada a sociedade “burguesa”. No fundo, outro maquiavélico.
“A realidade é má: precisamos enfrenta-la e domina-la”. O recado me parece bem claro.