Fórum Olavo de CarvalhoArquivo da comunidade do Orkut · 2004–2013

Reconhecendo erros.

Iniciado por germano em 04/02/2005 · 29 mensagens

germano#1
A grande maioria da esquerda reconhece que muitos governos tidos como de esquerda cometeram excessos (vide Coréia do Norte, China, Cuba, Gulags, extradições...).
Mas por que é tão difícil, praticamente impossível, encontrar alguém da direita que reconheça que os abusos de Pinochet e de outras ditaduras militares na América Latina?
wagner_7#2
"Que erros?? Desde quando a direita erra??"

E Hitler?? Não seria mister argüir sobre os feitos do maior expoente da direita??

Idiota fanático on>

Ah não... o nazismo era nacional-socialismo então vamos, arquievidentemente, associá-lo às esquerdas. Assim como, obviamente, nosso vice-presidente (do Partido Liberal) é de direita.

Idiota fanático off>
germano#3
Isso que eu nem citei os EUA...
Será que toda brutalidade cometida pela direita é tolerável pelo simples fato de se tratar de uma boa causa???
Será que nunca existiu nenhum tirano de direita???
Será que um governo que mata 100.000 é menos tirano que um que mata 200.000???
leandro_13#4
O Germano disse algo importantíssimo.

De fato, a uma certa propensão para os movimentos de esquerda, por mais variados que sejam, de justificarem ou ao menos não atacarem com veemência os excessos das ditaduras comunistas. É muito comum também que digam que digam que o comunismo nunca existiu (do ponto de vista marxiano estrito, realmente nunca existiu), o que é um contra-senso.

Por outro lado, os direitistas conservadores não parecem ter a menor "solidariedade" com as ditadutas militares ou corporativistas-católicas.

Acontece isso. E por quê?
Vemos, em primeiro lugar, uma maior identificação ideológica dentro da esquerda. Isso, pelo menos atualmente.

Podemos admitir, em segundo lugar, que muitos movimentos de esquerda são variantes das ditaduras comunistas. É claro que essa identificação não é total, mas é bem abrangente.

Em último lugar, a violência revolucionária (a ditadura do povo, contra os ricos) está, em alguns movimentos, inscrita em seu próprio plano de ação.

Não deixa de ser uma coerência, que deve ser observada, como bem assinalou o Germano.
leandro#5
Há erros de governantes capitalistas. Há MUITO mais erros dos governos socialistas. O socialismo é por si só um erro. O capitalismo não. Se você erra menos,muito menos, você tem muito menos o que confessar.

O nome disso é lógica: encontrou profundos estudos em Aristóteles e é anterior ao Marxismo.
andrei#6
Enquanto a grande maioria dos esquerdistas que conheço concordam que Fidel, Mao e Stálin não são modelo para nada, nunca conheci um direitista Brasileiro que diga o mesmo sobre Pinochet, por exemplo.
tiago_9#7
A esquerda não só não condena seus ditadores sanguinários, como os idolatra. Quiçá Deificam. Guevara é pop, é estampa de camiseta, é estrela de cinema, é martir. Fidel é ídolo, fiel ao seu povo. Usar boina é cool, ter barba suja é status e usar camisa de Cuba é ser “in”. Olga é um espetáculo, Mariguela é exemplar e Mao.... bem, viva o Maoísmo!

O bigode afetado de Hitler nunca foi moda....
leandro#8
Eu não devo contar muito pra vocÊ, mas vai lá: o Pinochet não é modelo para nada.
wagner_7#9
Eis um verdadeiro representante da direitalha calhorda, farsante, desonesta e repulsiva (pleonasmo)!!!

Não deveria precisar lembrar que Hitler, Pinochet, Reagan, Mussolini, et caterva são ídolos apenas para gente da tua estirpe.
tiago_9#10
Falando em desonestidade, quem disse que esses são ídolos para mim? Muito pelo contrário, alguns desses nomes estão na categoria “abomináveis”.

Mas não me espanto em você decidir por mim quem eu admiro. Coletivismo e supressão das liberdades individuais encabeçam a cartilha dos esquerdistas.
flavio_3#11
Para os direitistas ditos liberais, morrer pelo capitalismo pode, mas quando a causa da morte é outro sistema político/econômico, seja ele anarquismo, socialismo, comunismo, ou qualquer outro "ismo", NÃO pode.

Tiago, o Hitler não tinha apenas o bigode afetado, ele era sim, um afetado por inteiro. Ui!
walter_2#12
Não sabia que Richard Wagner era estadunidense!
Vivendo e aprendendo.
tiago_9#13
Nem eu sabia que a única associação possível com a letra W era com o supra citado Richard Wagner....
wagner_7#14
Tiago escreveu:

A esquerda não só não condena seus ditadores sanguinários, como os idolatra. Quiçá Deificam. Guevara é pop, é estampa de camiseta, é estrela de cinema, é martir. Fidel é ídolo, fiel ao seu povo. Usar boina é cool, ter barba suja é status e usar camisa de Cuba é ser “in”. Olga é um espetáculo, Mariguela é exemplar e Mao.... bem, viva o Maoísmo!

E, incrível, Tiago escreveu:

Mas não me espanto em você decidir por mim quem eu admiro. Coletivismo e supressão das liberdades individuais encabeçam a cartilha dos esquerdistas.Traduzindo à planície intelectual: o Ser Celestial Tiago pode determinar, exatamente, quem a esquerda (esta é absolutamente uniforme, por óbvio) idolatra ou deixa de idolatrar mas ai de quem ousar lhe fazer o mesmo!!!
tiago_9#15
Wagner,

Eu posso, por exemplo, observar uma massa disforme de acéfalos trajando a camisa do Guevara e dizer ele é admirado e idolatrado. Eu não posso dizer, sem saber, que você admira o Guevara.

O que você fez - como bom cretino que é – foi afirmar que eu idolatro Hitler - entre outros –sem ao menos saber quem sou.

E se você vier questionando como então posso chamá-lo de cretino se também não o conheço, já te respondo: em poucos posts você já mostrou ser um.

Você sempre escapa do tema central. No tópico em questão é “Reconhecendo erros”. Sobre isso, foi dito que a esquerda condena seus erros enquanto a direita não. Meu post foi para dizer que não somente alguns assassinos da esquerda não são condenados como são exaltados, idolatrados e festejados. Eles viram filme pop, camisa, bandeira, pôster, pichação. Alguns expoentes da esquerda ainda vivos ganham abrigo do Estado e, mais do que isso, ganham verbas milionárias.... Isso não é opinião, é observação de fatos.

O babador branco que você ostenta me parece muito apropriado. Não vou perder o meu tempo e dos demais eu um embate particular que leva de nada a lugar nenhum. Ademais, tenho mais o que fazer.
walter_2#16
Pode ser também Wilheim Meister, Wolfgang, Walther (a arma), Wittgenstein, Werther, Wolfsburg, and so on....
wagner_7#17
Não torrem a paciência!! Wagner, com "w", é coisa de estadunidense, ponto final. Inclusive o compositor, aquele famoso, nasceu e foi criado em Miami...

Tiago: eu não fujo do "tema principal", talvez, simplesmente, minhas respostas não sejam do seu agrado. Neste caso, recomendo refutação ou adição de açúcar. O senhor foi bastante claro - provavelmente foi involuntário -, ao escolher os ídolos da "esquerda", e muito cretino (já que o termo parece ser do seu agrado) ao tentar incluir Hitler entre eles.

PS: Não atinei que meu babador branco estivesse tão inconveniente, senão já teria arranjado uma gravata borboleta.
andrei#18
É lógico que Hitler era de esquerda. O silogismo é simples:
Tudo o que é ruim é de esquerda.
Hitler foi um monstro.
Logo Hitler era de esquerda.

Num passo de lógica brilhante, a história se reescreve. O fato de que ele foi apoiado pelos conservadores, o fato que só os partidos comunista e social-democrata resistiram à ascensão dele, o fato de que ele própria se definia como direita, o fato de que ele – como toda a direita conservadora – usou o anti-comunismo primário para chegar ao poder... tudo não passa de tecnicalidade.
luisgustavo_2#19
"We are socialists, we are enemies of today's capitalistic economic system for the exploitation of the economically weak, with its unfair salaries, with its unseemly evaluation of a human being according to wealth and property instead of responsibility and performance, and we are all determined to destroy this system under all conditions." --Adolf Hitler

(Speech of May 1, 1927. Quoted by Toland, 1976, p. 306)
wagner_7#20
O mais engraçado é que vocês REALMENTE acham que Hitler foi "esquerdista". Hehehe...

Agora, pergunto eu, se um Zé Maria da vida fizer um simples discurso "capitalista", a possibilidade de assim considerá-lo, eternamente, será válida??

PS: Data do discurso 1927. Até 1945 muita coisa mudou, especialmente Adolf Hitler.
luisgustavo_2#21
Guilherme, veja lá no meu post, no título, tem um ponto de interrogação. É uma pergunta, justamente porque não importa como se define ou o que fala, mas o que faz. E se, ao contrário, importasse, o post é pra mostrar como ele se definia.
daniel_3#22
O argumento para classificar Hitler como direitista é o de que ele era inimigo dos comunistas? Ora, os esquerdistas opõem-se uns aos outros o tempo todo.

A análise dos elementos internos do nazismo, porém - supressão de todas as liberdades, controle estatal sobre a produção, massacre dos adversários, entre outros - são características dos regimes de esquerda, e ponto.
wagner_7#23
supressão de todas as liberdades, controle estatal sobre a produção, massacre dos adversários, entre outros

Ora, ora, ora... acabo de descobrir que todo o período do Regime Militar brasileiro foi, pasmem, ESQUERDISTA!!! Ponto final.
andrei#24
Segundo o Olavo de Carvalho, foi... hehehhehehehe. Diz que a ^revolução^ foi seqüestrada pelo esquerdismo depois que Castelo Branco saiu. O que esquecem de dizer é que a era de Castelo trouxe um dos maiores aumentos na relação carga tributária/PIB da história Brasileira – assim como um dos seus maiores déficits.

O engraçado é que depois vêm citar Mises... é Mises da boca pra fora. Na hora H, o jogo é Keynesiano mesmo... basta um pouco de anti-comunismo e toda Estatização será bem-vinda. (ZIZEK, ZIZEK, ZIZEK!!!)

Daniel:
Obrigado por exemplificar o “ silogismo” circular do qual eu estava falando...

Luis Gustavo:
“O post é pra mostrar como ele se definia.”
Não. É para mostrar como VOCÊ o define. Hitler se definia como “socialista” e cansava de dizer que o verdadeiro socialismo era de direita. A associação socialismo-esquerda não é do Hitler, é sua.
wagner_7#25
Eu não preciso provar nada, até porque a realidade o faz muito melhor.

Mesmo assim, apenas para exemplificar: assinar um pacto de não-agressão com Stálin, o Molotov-Ribbentrop, e alguns anos depois invadir o país do colega signatário, não demonstra nenhuma mudança na posição de Hitler???. Aqui estou falando de ação, não de discursos que o vento pode, facilmente, levar embora.

Entretanto, se preferem mesmo viver numa dimensão paralela, onde os fatos históricos se "moldam" conforme a ideologia de vocês, para justificá-la e absolvê-la... boa sorte!!

Até arrisco oferecer a vocês um argumento: "Hitler e Stálin representaram, na verdade, as duas lâminas da Estratégia da Tesoura leninista nas décadas de 30 e 40".
orkut_5#26
Voce quis dizer pertinentes?
wagner_7#27
Acho que sim.
wagner_7#28
Ninguém tentou desqualificá-lo, apenas torná-lo mais coerente.
andrei#29
Parabéns pela lucidez de evitar o essencialismo de taxar o Nazismo de esquerda simplesmente para sustentar aquele velho e batido binarismo segundo o qual esquerda=totalitarismo e direita=liberdade. Liberdade se conquista e garante na prática, na ação, que nada tem a ver com ideologia. Não há ideologia libertária sem uma prática libertária.

Mas discordo quanto a Gramsci. Li muito Gramsci – não por preferência pessoal, mas por obrigação acadêmica. Gramsci não fala em propaganda – muito menos em transformar “cérebro das pessoas em geléia”.

Fala em formar alianças e estabelecer diálogos com entidades civis e formadores de opinião para formar um bloco capaz de demonstrar às pessoas de que o comunismo é a melhor forma de governo. A estratégia Gramsciana é uma estratégia de convencimento... ao invés de uma ditadura do proletariado conquistada por armas e mortes, propõe a formação de um bloco hegemônico que usaria o CONVENCIMENTO para implementar o comunismo dentro da democracia.

Quando VOCÊ entra no Orkut para dialogar com pessoas e afetar o ponto de vista das mesmas, você está usando uma estratégia gramsciana. Isso significa, por acaso, que você pretende transformar o “cérebro das pessoas em geléia”? Claro que não.

Discordo radicalmente de Gramsci quanto à crença de que o comunismo é a melhor forma de governo. Mas criticar a esquerda por recorrer a Gramsci e não às armas é o cúmulo da hipocrisia e do saudosismo de Guerra Fria. Pois é criticar a esquerda por ter abandonado a idéia de luta armada. E é típico de uma direita golpista e autoritária que, infelizmente, perdura no Brasil.

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