O que voces acham sobre o papel da ciência? A ciência deve ser incentivada, inibida, não tem importância?
Entenda-se a ciência, segundo não a deturpação relativista dos dias de hoje, mas a ciência no seu estado mais original e valorizado, a ciência como a física e química que buscam descrever, explicar e prever eventos.
A ciência atualmente tem se valido do "argumento de autoridade" para manipular as pessoas, ciência no sentido iluminista, só trouxe atraso, e como disse Olavo na aula do SF "Ciência e Fraude", não venha me dizer que os brinquedinhos (tecnologias, antibióticos, confortos materiais) provam o seu avanço.
Agora, ciência no sentido do ideal aristotélico, de passagem de um patamar de conhecimento inferior, para um patamar de conhecimento superior, essa sim é própria da natureza humana, quando o homem cessa sua busca pelo conhecimento, ele deixa de ser homem, ou seja, perde sua humanidade, logo, faz parte do homem a busca pelo conhecimento, pela ciência.
Em que sentido, manipular pessoas? Entendo o problema do argumento de autoridade que acaba fazendo com que a ciência seja usada para interesses escusos, mas estou falando da ciência iluminista, e não a (Pseudo)"ciência" que alguns relativistas propagam atualmente.
Ciência não tem o interesse em apenas produzir objetos e comodidades, na verdade, esse interesse vem antes do conhecimento tecnológico do que da ciência propriamente dita.|
Acho que esses três objetivos resumem bem o sentido de ciência que estou tentando expor, a ciência que descreve, explica e prevê o mundo empírico( e que não pode defender uma posição religiosa ou moral).Ciência tal como as descobertas da física, química e biologia e não tecnologias da medicina.Aliás, o problemas são das tecnologias ou do uso delas?
A alguns anos, quando operários se revoltavam em uma fábrica na Europa, eles ao invés de culparem a forma de organização no qual eles estavam inseridos, eles quebraram as máquinas.
E, segundo o Olavo na mesma aula, os avanços técnicos que ela traz não são necessariamente bons. Ele usou o exemplo do computador, que sua implementação representava avanço, mas trazia consigo uma série de dificuldades de operação. Outro exemplo que eu acho pertinente são as guerras que foram travadas com o avanço técnico-científico, matando milhões em pouco tempo, algo que seria impensável a menos de 200 anos.
Com o avanço científico também surgiu uma pressão maior para o indivíduo exercer seu papel social, limitando sua liberdade; a tal pressão dos horários a que o Olavo se referiu no começo do curso online de filosofia.
Perguntei isso por que , ao longo dos anos, juntamente com a destruição da educação brasileira, vejo a destruição da ciência.Cada vez mais faltam verbas e parte das ciências, ditas humanas, têm sido usadas como ponte para defender certas perspectivas .Eu não acho que "isso" deva ser chamada de ciência, muito embora esteja se valendo de um respeito que a Ciência(com C maiúsculo) ganhou desde a separação da filosofia( não que a filosofia não seja importante, mas a Ciência ganhou um valor igualmente importante e num sentido diferente).
Vejo também, "pesquisas" dessa área de humanas cada vez mais acorrentadas a ideologia do momento, ao invés de receberem verbas por seu valor intrínseco.Chego a dizer que algumas dessas pesquisas são impedidas, principalmente as relativas a sexualidade, por supostamente, terem um caráter duvidoso.Por exemplo, pesquisas relativas a formação da sexualidade ou de mudança de orientação.Pesquisas que nem envolve mudanças per se, mas apenas um estudo do histórico de diversas pessoas.
Quando o Richard Dawkins diz em nome da Ciência que Deus não existe, o que ele está fazendo, é o que, se não manipular pessoas?
Quando o senhor Steven Pinker diz que os seres humanos são máquinas pensantes, que o consciência é resultado de um emaranhados de reações bioquímicas e nada além disso, o que ele está fazendo, é o que, se não manipular pessoas?
Quando o Stephen Hawking diz que s filosofia morreu (The Grand Design), o que ele está fazendo, é o que, se não manipular pessoas?
O exemplos se multiplicam, o uso do argumento de autoridade é perverso, usam-no na questão do aborto, por exemplo, que tem implicações diretas na vida de milhões de seres humanos, quando dizem: a ciência não sabe quando a vida começa... logo, abortem... e por ai vai...
Finalmente, resta alguma dúvida sobre o sentido em que manipulam as pessoas através da ciência?
Mas é exatamente a ciência iluminista que é relativista, que é racionalista, como diz o professor Olavo: "hoje só há dois tipos de cientistas: o racionalista hiperbólico, aquele cientista que concebe o universo racionalmente, SEU universo racional; e o empirista, que tem certeza psicótica ou incerteza psicótica, aquele para o qual você diz "saia daí que sua casa está pegando fogo" e ele responde "não há provas suficientes para eu acreditar nisso"; no primeiro caso, a razão predomina sempre, independente da experiência; no segundo caso, a experiência ou a ausência da experiência científica controlada é que define tudo, ambos rejeitam a realidade sumariamente".
Olavo sustenta a hipótese de que a ciência acabou no momento em que a filosofia virou uma profissão acadêmica - um papel social - o sujeito não precisa mais acreditar no que diz, você faz filosofia (ou ciência) apenas no sentido de desempenhar um papel social, mas quando chega no conforte de sua casa, você esquece tudo aquilo e vive sua vida normalmente, sem aplicar aquilo na sua vida pessoal.
O que não entendo é como você diferencia "ciência iluminista" de "pseudo ciência", sendo que é no iluminismo que a ciência passa ser pseudo-ciência!
"Acho que esses três objetivos resumem bem o sentido de ciência que estou tentando expor, a ciência que descreve, explica e prevê o mundo empírico( e que não pode defender uma posição religiosa ou moral)"
E por que a ciência não pode defender posições morais e religiosas?
Como eu disse antes, é justamente essa separação entre a ciência e moral que torna a ciência sem compromisso com o transcendente e é ai mesmo que a ciência se mata. Mais uma vez cito Olavo "se você não precisa prestar contas nem a sua própria consciência, você prestará contas a mais o quê?""A fraude está na base da ciência e não é um mero desvio", diz ainda o Prof. Olavo.
Leia: Thomas Kuhn, "A estrutura da revolução científica" e leiam também "O Cérebro Espiritual" do Dr. Mario Beauregard e você compreenderá um pouco melhor a questão.
O Dr. Mario Beauregard vai mostrar que há uma alternativa à ciência materialista, o número de pesquisadores que baseiam seus estudos num novo paradigma, não materialista, cresce formidavelmente, o próprio Beauregard traz ali uma tese totalmente inovadora, abre uma campo de pesquisa sobre o funcionamento da mente, que materialista nenhum pode negar como fato e que é em si mesmo uma nova perspectiva metodológica.
"Perguntei isso por que , ao longo dos anos, juntamente com a destruição da educação brasileira, vejo a destruição da ciência."
E quando é que fizeram ciência por aqui? Ciência no Brasil, quando? Onde? O que?
O mais parecido com ciência que tenho notícias por essas bandas é a pesquisa do sanitarista Carlos Chagas, que fechou o ciclo de uma doença parasitária complexa pra burro, que é a Doença de Chagas, causada pelo Trypanosoma cruzi; a pesquisa do César Lattes, que foi desenvolvida em boa parte nos EUA, se é que ele tem razão naquela polêmica do méson pi; Gilberto Freyre e sua sociologia; talvez Oswaldo Cruz, e suas pesquisas com doenças tropicais; na filosofia, o grande Mario Ferreira do Santos e mais nada (se esqueci alguém, tenho certeza que os outros membros da comunidade citarão).
Ciência e filosofia no Brasil é basicamente isso daí... não é falta de dinheiro não!!!
A Ciência é um ramo respeitabilíssimo do conhecimento humano; a confusão vigente vem de que "ciência" é hoje um termo FALSIFICADO, FRAUDULENTO, usado para caracterizar de forma falsa uma porção de bagaças que NUNCA FORAM "ciência" coisíssima nenhuma; "ciência" tornou-se, por conseguinte, uma rubrica confusa, desvalorizada, desvinculada de sua natureza verdadeira.
A IDÉIA, penso eu, era essa mesmo: desmoralizar o "CONHECER", que é parte inseparável do "CONHECER, AMAR E SERVIR a Deus" - e que aliás vem, como se pode perceber, em primeiro lugar na tripla ordem.
Veja, não é fácil enxergar isso de dentro, é mais fácil enxergar mesmo de fora, agora, quando se está enfiado de cabeça nisso, você tem seu horizonte completamente ofuscado, até porque você investiu grande parte dos seus melhores anos nisso, falo de mim mesmo.
A ciência tem sim essa roupagem de santidade, vista de fora parece que é algo completamente límpido e translúcido, mas observada de dentro, você percebe que não é isso. Vejam os exemplos de fraudes e de manipulação que se sucedem, a citar: a farsa do aquecimento global, dentro outros casos horríveis.
O curioso é que, se de dentro você enxerga a sujeira, é de dentro mesmo que você não consegue sair dela, eu digo isso porque levei bons anos e muita paciência (devo isso totalmente ao professor Olavo) para perceber que a fraude é a base da ciência moderna, admitir que você investiu sua energia num empreendimento monumentalmente erguido para fraudar a humanidade, chega a ser desesperador.
Eu analiso para dizer tudo isso, a biologia, como bioquímico conheço esse mundo de perto, grande parte do que li se concentra em Evolução, Bioquímica e Física Biológica, e hoje estou vendo que os grandes "dogmas" da biologia é um mais furado do que o outro: evolução, termodinâmica estrutural, funcionamento da mente, etc.
É ai onde entra a sinceridade de se abrir para Deus e falar para você mesmo: é possível sim fazer ciência desde aquele ideal, se não terei o espaço que eles próprios dão uns aos outros, que danem-se.
O físico-química Michael Faraday era cristão e sofreu muito para ter sua teoria aceita, passou anos a fio lutando contra a resistência da Royal Society, inclusive sendo boicotado pelo seu chefe, Humphry Davy. Mas ele nunca desistiu, ele ia diariamente trabalhar e cada observação que fazia, ao invés de e se auto-gloriar, ele dizia em sua prece diária: "Deus, me ajuda a compreender esse fenômeno, que o que você criou possa ser por mim compreendido"...
O resultado é que o homem deixou um legado magnífico, por acaso precisou ele negar Deus?
Eu realmente lamento que a ciência tenha tomado esse rumo, se bem que é como você mesmo disse: isso foi pensado, friamente pensado!
O ideal de conhecimento não é restrito a Aristóteles, boa parte das perspectivas epistemológicas adotadas, se deram dessa forma. Algumas exceções as pessoas que iniciaram com Nietzsche e que teve prosseguimento com Deleuze, Guatarri, Foucault e com toda sorte de representante do não-pensar que caracteriza o nilismo, que se extende, é claro , a negação da possibilidade de conhecimento.Desta forma, vem se buscando fazer o homem acreditar que ele não conhece nada e que não pode conhecer.
O “Argumento de autoridade” de fato existe em coisas que são chamadas de “científicas”, mas que de fato não são. Sobre supostos manipuladores, não posso concordar com nenhum dos casos citados, pois nenhum dos citados, implica em manipulação, dado que não me foi esclarecido em que sentido eles seriam manipuladores e por que as posições que eles defendem seriam manipuladoras. Dar exemplos não é necessariamente explicitar um significado. Dentre os exemplos citados, inclusive o do aborto, não encontrei qualquer sinal de argumento de autoridade, a princípio, dado que para nenhum deles foi explicitado um caso em que se use como argumentação a falácia de autoridade. Resumindo, um argumento ruim não é necessariamente um argumento de autoridade.
Sobre a idéia de que a ciência iluminista ser relativista, acredito que esteja equivocado. Um racionalista NUNCA pode ser um relativista, pois enquanto o racionalista diria que devemos fundar nosso conhecimento na razão, coisa com a qual Platão, Aristóteles e tantos outros filósofos concordariam. Inclusive, diversos pensadores iluministas ou racionalistas acreditavam em fundamentos absolutos, como Deus, Descartes tem até elaborou algumas provas para a existência de Deus.Um relativista, ou acha que não existe verdade (Vou tomar como exemplo Michel Foucault, que em uma posição extremamente fascista busca impor sua opinião usando essa idéia. Se alguém argumenta que Foucault está errado, ele simplesmente diz que isso é só uma opinião e que não e uma verdade, ignorando e diminuir qualquer valor de sua fala, com nenhuma razão para avaliar como sem importância esta fala.) ou que a verdade é mera questão de ponto de vista, considerando que tudo é válido e verdadeiro dependendo apenas do ponto de vista.Essas divisões que foram apresentadas entre racionalistas e empiristas são por demais simplistas e não refletem o que se vive hoje em dia(nem no passado).Acredito que não exista um cientista que não de valor para o empírico e para o racional, e sim , as experimentação é valorizada, no processo de conhecer.Essa caricaturação não reflete nem de longe a realidade .A batalha que existe nos meios acadêmicos NÂO é entre racionalistas e empiristas a MUITO tempo, mas entre cientistas e aqueles que rejeitam a ciência, sendo que estes últimos são basicamente relativistas, pós-modernos, nilistas, marxistas e toda sorte de gente que se vale de formas de propagar algo como verdadeiro sem sustentação.
Uma coisa que preciso apontar, e provavelmente não acho que vá gostar é que essa citação ao Olavo como se ele automaticamente tornasse verdadeiro algumas de suas falas, sem qualquer necessidade de argumentação, é o que você vem acusando a ciência de fazer. (lembrando que não nego que existam coisas que sejam chamadas de “ciência” sem de fato ser).É curioso a separação feita, entre o mundo dentro e fora do laboratório, como se o laboratório não fizesse parte da realidade do http://cientista.se/ o cientista ocupa um papel social e aplica o que pensa em termos de ciência apenas no contexto acadêmico, isso não significa que ele deixe de acreditar.Você pode acreditar que existe algo que atrai as coisas para o centro da Terra, mesmo que não esteja vendo, pensando ou aplicando esse conhecimento.
Bom, é dito que a ciência se mata por não tratar da moral, ou melhor, por não propor uma moral, mas esse se “matar “ vem da concepção de antemão de que a ciência precisa ser um empreendimento para propor uma moral, embora nada tenha sido apresentado para justificar que se considere indistinto a ciência e a http://moral.no/ entanto, eu apresento pelo menos um a justificativa que torne vantajoso essa distinção, que seria a clareza sobre os modos de pensar e proceder em cada um dos casos.Tendo a ciência e a filosofia moral pensado seus objetos de conhecimento visando objetivos diferentes e, portanto, buscando os métodos mais apropriados possíveis para alcançar esses objetivos, uma confusão entre essa áreas do conhecimento, significa trazer uma confusão no momento de pensar as questões de cada campo.
Concluindo, não existe qualquer necessidade em deixar Deus para ser cientista, muito embora alguns ateus fanáticos ajam dessa forma justamente por não compreeder as distinções entre a ciência e a teologia.Deus, assim como muitas concepções religiosas, não é falseável, não é provado por meio de experimentos, da mesma forma que não se prova que 2+ 2 = 4 com experimentação.
Abraço, caso eu não tenha tempo ou paciência para voltar nesse tópico.
"Sobre supostos manipuladores, não posso concordar com nenhum dos casos citados, pois nenhum dos citados, implica em manipulação, dado que não me foi esclarecido em que sentido eles seriam manipuladores e por que as posições que eles defendem seriam manipuladoras.
Espero que você tenha sim paciência, por que você me dizer que não há manipulação nesses exemplos, das duas uma: ou você entendeu que eu disse que os resultados das pesquisas deles foram obtidos por manipulações, o que eu não disse; ou você concorda com o que dizem os cientistas citados.
Nem mesmo o caso do aquecimento global?
Eu digo que: o uso dos dados é intencionalmente manipulador, fato, discuta com a realidade o quanto quiser.
a Ciência verdadeira é uma dádiva de Deus, ciência é buscar a verdade, ou seja, buscar a Deus. Se vc tem verdadeiro espírito crítico vc agrada o criador, agora quando começa com viadagem dawkiniana aí ja está tudo errado, não é mais ciência, é o culto à 'razão'.
"É curioso a separação feita, entre o mundo dentro e fora do laboratório, como se o laboratório não fizesse parte da realidade do cientista. Se o cientista ocupa um papel social e aplica o que pensa em termos de ciência apenas no contexto acadêmico, isso não significa que ele deixe de acreditar. Você pode acreditar que existe algo que atrai as coisas para o centro da Terra, mesmo que não esteja vendo, pensando ou aplicando esse conhecimento."
Você está confundindo a colocação feita com exemplos particulares. Olavo usa cientista no sentido daquele que busca algum conhecimento, formulando perguntas e que com base em suas suas pesquisas (seja elas feitas onde forem) elabora respostas para essas mesmas perguntas, pelo menos foi assim que entendi o uso do termo cientista.
Agora você se apegou ao exemplo do cientista e do laboratório para refutar a necessidade de que o cientista utilize no seu dia-a-dia aquilo que pesquisa, ai fica óbvio que não se notará isso na realidade, além do que, demonstra que você reduz o que eu chamo de cientista a um esteriótipo próprio.
"Bom, é dito que a ciência se mata por não tratar da moral, ou melhor, por não propor uma moral, mas esse se “matar “ vem da concepção de antemão de que a ciência precisa ser um empreendimento para propor uma moral"
Quem foi que disse isso? Eu disse que "é justamente essa separação entre a ciência e moral que torna a ciência sem compromisso com o transcendente e é ai mesmo que a ciência se mata".
De onde você concluiu que eu quis dizer que a ciência precisa propôr uma moral? O que foi dito é que ciência nenhuma poder ser feita sem uma moral intrínseca, sem aquela honestidade necessária para qualquer outro empreendimento humano, a ausência completa de moral degradou a ciência e isso é exatamente o que justifica afirmar que "A fraude está na base da ciência e não é um mero desvio".
"O “Argumento de autoridade” de fato existe em coisas que são chamadas de “científicas”, mas que de fato não são. Sobre supostos manipuladores, não posso concordar com nenhum dos casos citados, pois nenhum dos citados, implica em manipulação, dado que não me foi esclarecido em que sentido eles seriam manipuladores e por que as posições que eles defendem seriam manipuladoras.
Ora, você quer prova maior do argumento de autoridade do que o caso onde Richard Dawkins, munido de um diploma de biologia, vem a público atacar a Igreja e as Religiões, dizer que Deus não existe e fazer inclusive acusações do tipo: "a cresça em Deus é responsável por todos os males da humanidade", se você acha que isso não fazer uso do "argumento de autoridade", então é o que? Canalhice? Que seja...
"Dentre os exemplos citados, inclusive o do aborto, não encontrei qualquer sinal de argumento de autoridade, a princípio, dado que para nenhum deles foi explicitado um caso em que se use como argumentação a falácia de autoridade"
Em que os abortistas se baseiam para afirmar que uma criança de 3 meses pode ser abortada se não na autoridade científica? Quem é que afirma que aos três meses o sistema nervoso ainda não está formado completamente e que, portanto, o feto ainda não é um ser humano? Quem afirma isso não é a ciência? Você mais uma vez não consegue enxergar uma reividicação à autoridade científica nesse exemplo?
"Essas divisões que foram apresentadas entre racionalistas e empiristas são por demais simplistas e não refletem o que se vive hoje em dia (nem no passado). Acredito que não exista um cientista que não de valor para o empírico e para o racional, e sim, as experimentação é valorizada, no processo de conhecer. Essa caricaturação não reflete nem de longe a realidade."
Como por demais simplistas? Pegue os exemplos da teorias cosmológicas atuais, onde cada um concebe um universo, cada um deles se apega a sua teoria, até que não reste mais a possibilidade de afirmá-la porque a realidade dos fatos a desmente completamente, já aconteceu isso com o mecanicismo newtoniano... Newton em algum momento fez um experimento completo que desse base ao seu modelo de universo? Não, ele experimentou situações específicas, recortes da realidade, e, a partir desses recortes, ele construiu um modelo de universo, ou seja, Newton estava entre o empirista e o racionalista hiperbólico. Mas hoje vemos os universos dos racionalistas serem propostos quase que semanalmente, leia o livro Universo Elegante de Brian Greene e perceba a infinidade de propostas de modelos de universos que há ali.
Logo, quando vc diz "Essas divisões que foram apresentadas entre racionalistas e empiristas são por demais simplistas" e segue "[...]acredito que não exista um cientista que não de valor para o empírico e para o racional", você demonstra que está confundindo o que foi dito, porque o empirismo e o racionalismo não são antagonismos, são posições paralelas, mas como o mesmo objetivo: explicar por meios metodológicos materialistas a realidade dos fatos, racionalismo não é uma oposição ao experimental e o experimentador é ele mesmo um racionalista, ora, são duas faces da mesma moeda.
"Sobre a idéia de que a ciência iluminista ser relativista, acredito que esteja equivocado. Um racionalista NUNCA pode ser um relativista,
Você se apega somente ao termo, sem quebrar suas casca, parece o Duguin. Quer dizer que Voltaire, por exemplo, não era um relativista, embora seja um dos fundadores do "racionalismo iluminista"?
Você quer um exemplo mais claro de relativismo vindo de um racionalista do que o próprio Dawkins: "Eu não posso pretender oferecer a mais mínima luz a esses problemas incompreensíveis. O mistério do início das coisas é insolúvel para nós e eu desta vez me sentirei satisfeito em permanecer como Agnóstico. Não há nada mais destacado que a disseminação do ceticismo ou do racionalismo nesta última metade da minha vida"
Ora, no momento mesmo que diz que não pode oferecer a mais mínima explicação sobre Deus, ele, linhas à frente diz que Deus não existe! Isso não basta como exemplo de relativismo?
Tá ai um exemplo do que diz Olavo: o sujeito escreve sobre uma coisa, mas no seu íntimo faz outra completamente diferente: diz que Deus não existe, mas diz que são "problemas incompreensíveis".