Talvez vocês não me conheçam bem. Sou membro dessa comunidade há um bom tempo, mas sabendo de minhas limitações, termino por somente assistir e contemplar as postagens de membros melhores que eu. Coisa que, aliás, me dá tanto prazer como se estivesse participando ativamente de cada tópico.
Apesar disso, hoje tive de postar. Na verdade, há três dias que venho escrevendo essa postagem, mas por algo espiritual ou metafísico, minhas respostas sempre são apagadas no ato de envio. Está certo que meu computador não é grande coisa. Mas o fato delas sumirem justamente pouco antes de envia-las me faz pensar que possa haver algo querendo impedir-me de escrever a vocês.
Pois bem. Vamos ao ponto. Há algum tempo interessei-me pelo assunto da materialidade ou imaterialidade da mente. Tinha ouvido falar que Aristóteles demonstrara a imaterialidade dessa, mas nada achei de relevante em minhas pesquisas do assunto.
Há algumas semanas li documentários de pessoas que receberam órgãos transplantados, e que tiveram seus hábitos e gostos totalmente alterados. Por exemplo, quem recebeu transplante de fígado, passou a ter hábitos alimentares iguais às do doador, e diferentes do que possuia com o fígado antigo. Quem recebeu transplante de coração, passou a ter gostos artísticos parecidos com o do doador, como na música, pintura e em tudo o mais. A própria convivência com essas pessoas tornou-se diferente, dizem os próximos.
Então, coloquei os pingos nos i´s e pensei que isso seria uma boa evidência para atestar a materialidade de todas as características humanas - dos hábitos aos gostos - e porquê não, à consciência?
Sou cristão e um dos "dogmas" (entre aspas) do cristianismo seria acreditar na imaterialidade da mente. Mas confesso que gostaria de encarar a questão no âmbito filosófico, e não religioso ou empírico. Por isso, recorro a vocês, na esperança de que possam, não me trazer respostas conclusivas, mas mostrar-me o caminho por onde começar a trilhar.
Eu sou uma interessada, também - não especificamente na materialidade da mente, porque a própria idéia de materialidade é já entendida como superada, ou seja: o termo "materialidade", do ponto de vista de um físico, por exemplo, ou de um interessado em física (como eu) não tem um correspondente preciso numa conversa informal.
Não é que "matéria" não exista: é que "matéria", rigorosamente falando, é um conjunto de impressões sobre um determinado sistema, obtidas por um determinado receptor (que é um segundo sistema), dentro de um específico conjunto de condições e circunstâncias e sujeito à interferência (não conhecida inteiramente) de um terceiro sistema (que não pode ser completamente excluído).
Nada disso interessa lá muito quando se trata de comer o pedaço de pão que estou comendo agora - mas interessa quando o assunto é, por exemplo, a materialidade da mente humana.
Então é o seguinte: eu me interesso, mas acho monumentalmente complicado discutir, porque eu não vejo muito como tirar da discussão determinados conceitos que são ou obrigatórios e de consenso (que significa que têm o que se chama uma prova matemática por trás, em geral longa) - ou intuitivos (os que não têm por trás a prova matemática, curta ou longa, pois dependem de um processo de pensamento que está fora do padrão usualmente aceito numa discussão leiga - embora, ao contrário do que geralmente se pensa, seja inclusive valorizado numa comunidade científica daquelas de primeira linha).
Mas vou assistir, e se couber uma pergunta ou um pitaco pertinentes, farei e darei.
Eu acho que o assunto tem que ser abordado no terreno da Filosofia, sabe, Gabriel, como você disse.
Porque TUDO, em última análise, pertence ao terreno da Filosofia, a mãe da Ciência: e esse assunto de fato é inanalisável, e portanto indiscutível, FORA do âmbito da Filosofia.
É o que eu penso.
"Há algumas semanas li documentários de pessoas que receberam órgãos transplantados, e que tiveram seus hábitos e gostos totalmente alterados. Por exemplo, quem recebeu transplante de fígado, passou a ter hábitos alimentares iguais às do doador, e diferentes do que possuia com o fígado antigo. Quem recebeu transplante de coração, passou a ter gostos artísticos parecidos com o do doador, como na música, pintura e em tudo o mais. A própria convivência com essas pessoas tornou-se diferente, dizem os próximos."
A rigor, coisa nenhuma pode ser reduzida a uma definição completamente abrangente, suficiente para compor uma "identidade verdadeira", a não ser através de uma equação matemática que, mesmo para quem tenha o grau de conhecimento necessário pra verificar sua exatidão, não traria para essa pessoa a interiorização (no sentido de compreensão) da idéia. A percepção que nós temos do "que é" qualquer coisa é obrigatoriamente incompleta. Se há uma coisa para a qual a ajuda da Ciência é inestimável, é para dizer exatamente isso.
Há, pra começo de conversa, mais dimensões nesse universo aqui do que as três que um humano normalmente percebe. São pelo menos cinco já devidamente caracterizadas (as equações não "fecham" para propostas com 4,6 ou 7 dimensões: não é qualquer número que serve. Depois do cinco, o próximo número fechador é o 10. O fechador anterior ao 5 seria o 2). Isso quer dizer que nenhuma "coisa" contida nesse conjunto pode ser considerada como "descrita" a não ser que a descrição inclua todas as inter-relações da "coisa" com o conjunto no qual ela está contida e do conjunto com ela. Pra fazer um paralelo meio boboca de tão evidente, você não pode definir uma mesa - não pode definir "nenhuma" mesa, não pode transmitir a "idéia" de mesa nem da forma precária que inclui apenas a percepção humana "normal"se você não tiver a noção de três dimensões. Ou seja, estou querendo dizer que uma descrição de "mesa" que usasse duas dimensões seria impossível, por obviamente incompleta. Uma descrição que use três é igualmente incompleta, embora, talvez, não "obviamente".
Mas o fato de ser óbvio ou não que a descrição é incompleta não muda em nada a veracidade da noção de que a descrição é, sim, incompleta.
Nossa. Cruzes. Parece muito mais complicado escrito do que pensado.
O coração é uma bomba hidráulica com câmaras e válvulas que representa a conjugação de simplicidade, precisão, eficácia e resistência. Que, até onde eu sei, funciona como tal e não tem mais nenhuma outra função - até porque esta já está de excelente tamanho.
Bom, suponho que é esperado, para quem passa por um evento tão importante como um transplante de coração, algum tipo de alteração na sensibilidade, na forma e na intensidade de ver as coisas e a vida. Não pelo coração trocado em si, mas por causa de todo o processo.
Eu teria uns duzentos comentários, justamente porque a "arrumação" eu achei muito boa - boa a ponto de permitir os comentários. O que foi exatamente o que o Olavo fez com o Husserl em primeiro lugar, claro.
De modo que, a partir de uma coisa ordenada boa, é possível uma sucessão de comentários bons que serão as coisas ordenadas boas de outra sucessão de comentários bons, e assim por diante.
Oh, Georges, quando alguém fala em química e eletricidade, as chances são de que a pessoa não tenha a menor idéia nem do que é eletricidade e muito menos do que é química.
A última pessoa que eu ouvi tentar explicar alguma coisa (nem me lembro mais o que era) falando em "química" usava a palavra num sentido tão estapafúrdio que eu nem retruquei, fiquei só ouvindo pra ver até aonde ía a história. Se você fizer uma pergunta qualquer e bem básica para o "explicador" (por exemplo, o que é um íon? Um íon é a mesma coisa que uma partícula? O que significa uma "carga elétrica"?, etc)- com uma cara interessada, de quem não sabe e está perguntando pra aprender - vai colecionar uma quantidade de bobagens impagáveis...
Eu já fiz isso, mas não faço mais porque considero uma falta de caridade e fico com pena.
Creio que a mente humana possua propriedades além daquelas conhecidas da matéria.
Um autor que recomendo para quem se interesse pelo assunto é Rupert Sheldrake. Para o problema da mente em especial merece ser lido o livro "A sensação de estar sendo observado".
Um dos fenômenos que esse livro aborda é que o ser humano consegue perceber que está sendo observado quando alguém atrás dele o observa. Esse fenômeno simples não pode ser explicado pela ciência mecanicista. Para Sheldrake a mente se expande além do cérebro, quando alguém olha alguma coisa projeta algo em direção a essa coisa.
Outro fenômeno que mostra como a mente vai além do cérebro é a telepatia. Sheldrake conseguiu ir além das tradicionais pesquisas de parapsicólogos e mostra como existe telepatia inclusive nos animais entre si e entre animais e seres humanos. Ele aborda muito bem isso no livro "Cães sabem que seus donos estão chegando".
Ele mostra através de muitas experiências que os cães sabem que os donos estão chegando por telepatia, pois ele cria uma série de situações onde o cão não poderia saber que o dono está chegando pelo cheiro, barulho, horário fixo, etc. E havendo telepatia fica provado que a consciência não fica restrita ao cérebro.
A mente para Sheldrake é como um celular, ela recebe e transmite informações com o universo, ela se expande além do cérebro.
Existe muito mais no pensamento de Sheldrake sobre essa questão da mente, o que falei é apenas uma amostra. Considero muito importante haver evidências científicas de que a mente humana não é apenas uma maquininha, que nossos sentimentos, inclusive nossas crenças religiosas não são apenas umas reações químicas e elétricas no nosso cérebro. Isso porque conceber nossa mente como apenas um epifênomeno do cérebro material acaba com qualquer possibilidade de transcendência, de acreditarmos em algo superior, uma religião, um criador transcendente, mina as bases de uma concepção de mundo superior, espiritualizada, que eu considero superior e que dignifica muito mais o ser humano doque o materialismo tacanho da ciência moderna.
Do ponto de vista da ciência mecanicista é a matéria, no caso o cérebro que produz a consciência humana, mas a ciência mecanicista não explica verdadeiramente a consciência, no meu entender. Prefiro adotar a concepção espiritualista de que é a consciência que cria a matéria, uma consciência superior que é Deus criou, fez surgir todo o universo e as pequenas consciências de cada ser humano.
Acreditar que a matéria simplesmente surgiu e existe por acaso e uma certa combinação de matéria gera a consciência humana para mim é absurdo. Sheldrake é um autor que recomendo por estar provando existirem fenômenos além do que a ciência mecanicista consegue explicar e que a mente vai além da materialidade. E acho interessante isso pelo fato de haver evidências empíricas, fatos que derrubam vários séculos de materialismo e mecanicismo.
Além disso existem as evidências empíricas das experiências de quase morte. Conheço menos essas do que a obra de Sheldrake, mas acredito que também sejam capazes de provar que a consciência é algo imaterial, ligado ao corpo material durante a vida, evidentemente, mas sendo capaz de sobreviver, subsistir mesmo sem a base material física. Dessa forma a consciência seria um outro tipo de substância, algo distinto da matéria.
Sobre o que o Renan questionou se o espírito não poderia ser um material diferente, daí teria que aprofundar o conceito do que é matéria, discutir filosoficamente o assunto. É claro que podem existir muitos conceitos de matéria, e penso no conceito mais comum, convencional.
Não sei aprofundar muito essa discussão, só quero colocar a minha posição que entendo a matéria como o que é perceptível pelos sentidos e é perecível, transitório, enquanto o espírito seria o eterno, imperecível. Em outras palavras o corpo morre mas a consciência o espírito, permanece. Se o universo todo um dia acabar, morrer, a consciência, o espírito criador eterno que é Deus pode recriá-lo.
Penso que podemos considerar o espírito uma outra substância, mas não um outro tipo de matéria, uma matéria mais sutil. Acredito que deva haver uma distinção entre espírito e matéria, não podemos reduzir um ao outro. No fundo tudo a matéria veio do espírito, da consciência, que é a realidade básica e inicial(Deus) mas uma vez que surgiu ela é algo distinto desse espírito que é Deus e do espírito ou consciência que é a essência de cada ser humano.