“Só protestar simbolicamente não é suficiente”, afirma Tariq Ali

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O escritor analisa as movimentações políticas que sacodem a conjuntura internacional

21/12/2011

Heloisa Gimenez, Marcio Rabat e Vinicius Mansur,

de Brasília (DF)

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Com uma fala tranquila, tão simples quanto ampla, o paquistanês Tariq
Ali domina como poucos os processos políticos, em escala planetária, que
colocam a ordem contra a parede. Em entrevista exclusiva ao
Brasil de Fato, seu olhar analítico percorreu a Primavera Árabe, dividiu
as mobilizações nos países desenvolvidos – EUA e Europa – entre
simbólicas e massivas, valorou a América do Sul como o processo mais
radical até agora – dentro do capitalismo – e ponderou as possibilidades
de transição sistêmica no continente, além de buscar conexões da luta
global contra o capitalismo. Confira a entrevista.
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Brasil de Fato – Em uma entrevista recente, o senhor disse que,
diferentemente da resistência na América do Sul durante o final do
século 20 e começo do 21, os países da chamada “Primavera Árabe” não
produziram organizações políticas. Então, quais são as forças políticas
que devem emergir nesses países com a queda dos governos? Há semelhanças
entre elas?
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Tariq Ali – Aqui na América do Sul tivemos movimentos
sociais conectando-se, criando novos movimentos políticos, organizações
políticas, disputando eleições e chegando ao poder – isso é o importante
e completamente novo: tomar o poder a partir do sistema democrático
eleitoral. No mundo árabe tivemos grandes levantamentos, mas não
produziram uma nova formação política. Na Tunísia e no Egito ocorreu que
as organizações políticas que haviam sido reprimidas voltaram a
aparecer, principalmente, as islamistas. Então, os novos personagens, os
jovens que criaram os movimentos agora, ficaram sem voz política. A
escala dos movimentos foi imensa, mas não produziram nada e, por isso, o
exército no Egito pode tomar o poder novamente.
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Na Tunísia os islamistas ganharam as eleições. Agora, existe um grande
equívoco sobre esses partidos. As pessoas automaticamente pensam em
terroristas, extremistas, fundamentalistas, mas esses partidos
islamistas são religiosos, socialmente conservadores, como os democratas
cristãos da Europa e os partidos dominados pela Igreja Católica em
outros lugares do mundo. É muito importante pôr isso em perspectiva. Os
partidos apoiados por luteranos e católicos existem em diferentes
lugares do mundo ocidental e são aceitos, mas quando os islamistas são
eleitos, todo o mundo fica nervoso. Eu não concordo com esses partidos,
mas há que se aceitar seu direito a ganhar eleições e que as pessoas
aprendam através de suas próprias experiências.
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No Egito, se são feitas eleições livres, é provável que a Irmandade
[Muçulmana] ganhe. Calculo que tenham aproximadamente 40% do eleitorado,
ou seja, podem formar um governo se o exército e os EUA permitirem. Se
houver mudanças na Síria, algo similar acontecerá.
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É importante entender a razão disso. De 1976 a 1989/90, a esquerda e os
nacionalistas foram erradicados do mundo árabe pelos estadunidenses, em
aliança com os islamistas – estes sim, islamistas duros. Então, existe
um vazio e novos tipos de grupos islamistas estão surgindo. No Egito e
na Tunísia, a esquerda está tentando organizar novos movimentos,
partidos e esperemos que tenham êxito, mas até agora não tem forças, são
pequenos, assim como em todo o mundo árabe.
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O que há de comum entre esses levantamentos e as mobilizações recentes da Europa e EUA, além de serem contemporâneos?

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Há
dois movimentos diferentes. Um são os movimentos nos EUA e Reino Unido,
que são essencialmente movimentos de protesto simbólico, ocupando
espaços públicos e se mantêm só nisso. Mas são muito importantes porque,
ao menos, algo está acontecendo, são movimentos em uma etapa muito
embrionária, pequenos, principalmente de jovens, às vezes alguns
sindicalistas, e esse é seu alcance, simbólico. Não sabemos o que
acontecerá com eles. Os EUA são imensos como o Brasil, não é tão fácil
organizar- se, e, na minha opinião – e isso eu disse à ocupação em
Oakland –, é extremadamente importante convocar uma assembleia popular
de todos os movimentos para discutir como avançar. Do contrário, se
diluirão, esse é meu temor.

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Outro tipo de
movimento está na Espanha e Grécia, que foram movimentos imensos, não
somente protestos simbólicos. Na Espanha houve imensas ocupações em
Madri, Barcelona e outras cidades, mas que não formularam uma carta ou
programa ainda que de limitadas exigências. É evidente que o pensam, mas
não o codificaram, não o puseram num plano que pudesse unir as pessoas
por um longo tempo. Por isso, apesar dos imensos movimentos, tivemos na
Espanha a vitória da direita nas eleições, os movimentos não
participaram da política porque dizem que “a política é suja, asquerosa,
manchada”. Isso é um problema porque ou se faz uma revolução – que não é
possível neste momento – ou se intervém no sistema político, tal como
está, como na América do Sul, e tenta-se mudá-lo com novas constituições
ou seja lá o que for. Não fizeram, e a Espanha é um grande fracasso.

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Na
Grécia houve seis greves gerais, movimentos massivos, mas nada de
resultados, e o país está entregue aos banqueiros, literalmente. Um
banqueiro foi nomeado para dirigir o país, de Papandreou a Papademos.
Esse é um acontecimento interessante na Europa: os partidos políticos
tradicionais já não podem dirigir o sistema. Então, agora são uma
colônia da União Europeia e os alemães e estadunidenses são quem decide:
“Tudo bem, tomem o governo porque não confiamos neles”. Isso é o que
chamo de ditadura do capital que, de distintas formas, é o “extremo
centro”, composto pela centro-esquerda e centro-direita, onde não
importa quem está no poder, fazem exatamente as mesmas coisas. Contra
eles é preciso uma resposta política, caso contrário, os movimentos
poderão ser esmagados. Na minha opinião, era possível que os movimentos
na Grécia tomassem uma cidade. Eu disse a eles: “Tomem Tessalônica!
Simplesmente tomem! Capturem! Se a presença das massas é imensa, os
militares não vão intervir. Convoquem uma assembleia popular, tenham
delegados de todas as áreas e elaborem um programa para toda a Grécia e
isso inspirará o mundo”.

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Mas eles têm suficiente organização para isso?

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Esse
é o problema, poderiam ter feito. Creio que se houvesse 500 ou 600
pessoas pensando com clareza… Na Grécia há a combinação de mobilizações
massivas e grupos escleróticos, atrofiados na esquerda. O Partido
Comunista do Exterior, o Partido Comunista do Interior, cinco dezenas de
grupos trotskistas que sequer podem se unir entre si, muito menos
oferecer liderança às massas.

E o que há de comum entre os movimentos dos EUA e da Europa e os da Primavera Árabe?

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A
crise de 2008, do sistema Wall Street, ou seja, do neoliberalismo,
contra o qual os políticos não são capazes de lidar por causa do
“extremo centro”. Temos uma crise imensa e eles não fazem nada para
desafiar a vigência do neoliberalismo e capitalismo; seguem
implementando as mesmas políticas. Até economistas burgueses
tradicionais os advertem que assim não se resolverão os problemas, mas
eles temem fazer mudanças e abrir espaço para mais disputas.

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Mas não é essa nossa esperança?

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Sim,
e sou otimista. Agora temos que dizer: só protestar simbolicamente não é
sufi ciente. Eles [neoliberais] estão plenamente confiantes de que não
existe uma alternativa a eles. Não importam os movimentos de massas.
Virão e passarão e, caso se tornem muito perigosos, podem ser esmagados.
A menos que haja uma crise terminal do capitalismo, os neoliberais
sempre se recuperarão. Por isso que muita gente no mundo tem esperanças
verdadeiras de que algo diferente possa sair da América do Sul.

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O rompimento com o capitalismo não se dá porque não há vontade popular ou porque não temos uma alternativa?

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Acho
que temos uma alternativa, mas as pessoas ainda continuam um pouco
traumatizadas pela queda da União Soviética e pela vitória do
capitalismo na China. Isso fez com que muita, muita gente, tenha medo de
propor alternativas. Acho que isso acabará, mas necessitamos um ou dois
grandes êxitos em algum lugar para mostrar que é possível construir um
mundo e uma economia que se desfaça completamente do capitalismo. Isso
não aconteceu ainda. Independentemente da solidariedade com os processos
da Bolívia, Venezuela e Equador, o capital permanece. E esse é o perigo
para esses processos. A situação na América do Sul é de transição,
podendo ir além, num bom caminho, ou retroceder, temos que estar
conscientes disso.

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Se olhamos objetivamente, o
mundo está pedindo a gritos um sistema diferente. Essa é a imensa
tragédia e a contradição em todos os níveis: na economia, nas condições
de vida durante os últimos 20 anos, o tamanho da classe trabalhadora
mundial, que dizem que desapareceu, na verdade passou de 1,6 bilhão nos
anos de 1980 para mais de 3 bilhões agora, com a entrada do capitalismo
na China, na Rússia, a expansão na Índia e até no Brasil. A classe
trabalhadora mundial é imensa, mas está muito reprimida na China, na
Rússia, mas está aí.

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Em segundo lugar, agora está claro que a maneira como funciona o
capitalismo degrada a ecologia do mundo e o clima. Qual é a solução? A
economia planejada, global ou regional, onde exista grande colaboração e
planejamento para salvar o planeta da devastação do capitalismo: temos
que fazer isso, isso e isso. Não produziremos mais automóveis,
tentaremos tirá-los de uso – não completamente: deixaremos que sejam
usados para longas viagens, não dentro das cidades (nelas, teremos um
sistema de transporte público). Mas os políticos não estão pensando
assim, não podem nem começar a fazê-lo. Então, a necessidade objetiva do
socialismo é muito forte, mas não acontece. Esses políticos e a elite
capitalista que se une contra a classe trabalhadora global e os
movimentos sociais não são capazes de salvar o planeta porque necessitam
maximizar os vultuosos lucros, usar o dinheiro para fazer mais
dinheiro. Isso é o que os determina e o que os explodirá em algum
momento.
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Após mais de uma década das mudanças na América Latina, quais são os resultados?

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Varia
de país a país, mas há um padrão que provavelmente é o mesmo. Foi
extremamente importante esses movimentos tomarem o poder em eleições
democráticas, derrubando um dos pilares do Ocidente, que dizia que todos
esses grupos que querem mudanças são antidemocráticos. Isso foi um
impacto tremendo que não se deve subestimar. As vitórias eleitorais
sucessivas de Chávez na Venezuela são extremamente importantes.
Primeiro, é um líder muito valente, sem medo de dizer o que pensa diante
dos EUA, o que é raro. Segundo, o fato de o maior produtor de petróleo
da América se mover à esquerda é um grande atraso para os EUA e é um
erro pensar que eles se renderam. Andaram e ainda estão ocupados com o
Oriente Médio, mas começaram a atuar novamente aqui. Em Honduras, o
Esquadrão da Morte voltou ao poder; usaram colombianos com regularidade
para desestabilizar a Venezuela, puseram cada vez mais pressão sobre o
Brasil para que intervenha a favor de seus interesses no continente.

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Hoje, pela primeira vez na história da América, não há embaixadores dos EUA na Venezuela, Bolívia e Equador. Isso reflete algo.

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O
PT chegou ao poder depois de uma decisão muito consciente – não foi por
acidente – de não desafiar o sistema neoliberal. Não o fizeram e é por
isso que por muitos anos a imprensa financeira, como o Financial Times,
The Economist, dizia que existia na América do Sul o modelo bom, o
Brasil, e o mau, os bolivarianos. O Brasil é o ornitorrinco descrito por
Francisco de Oliveira: manteve, em nível econômico, o modelo neoliberal
– Palocci era um grande –, mas em assuntos externos mudou. Disseram aos
EUA: “já não faremos o que querem”, e as tentativas muito fortes de
dividir Lula e Chávez foram neutralizadas. Talvez seja somente
simbólico, mas foi muito importante.

 

Então, qual é o balanço?

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É
misto. Isso é um problema, mas é o mundo em que vivemos. Vemos reformas
sociais, tentativas de mobilizar desde baixo, envolver esses setores,
fazê- los participar no funcionamento do sistema e isso é muito
positivo. Vimos imensas quantidades de dinheiro postas a disposição. Mas
o fato de que o capitalismo exista com todas suas contradições também
significa que não se pode lidar com o país como um todo. Qual é a causa
do nível de inseguridade na Venezuela? Se houve uma verdadeira melhora
das condições de vida dos pobres, por que ela acontece? É puramente
interno ou parte é promovida pela intervenção colombiana para criar
instabilidade? Provavelmente um pouco dos dois. Na Bolívia também houve
avanços e problemas, que recentemente explodiram num confronto entre o
povo e o governo, resultado da intervenção econômica de uma empresa
brasileira. Portanto, são problemas que permanecem conosco e acho
que a única solução em médio prazo é os governos fortalecerem e
institucionalizarem estruturas desde baixo. Assim, ainda que derrotados,
a estrutura se mantém alternativa ao parlamento existente e o progresso
conquistado não poderá ser totalmente revertido, porque, se tentar
reverter as reformas, a direita sofrerá um tremendo levante.

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Então,
penso que é uma situação mista. Para o resto do mundo, o que aconteceu
na América do Sul é o experimento mais radical até agora – dentro do
capitalismo, de acordo –, mas muito radical, porque o mundo nos disse
que o Estado não deve fazer nada, o que é muito irônico agora, quando há
uma tremenda crise e é preciso recorrer ao Estado.

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O senhor acredita que o Brasil está promovendo um novo tipo de imperialismo?

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Nos
anos de 1970, tivemos este grande debate sobre se os poderes regionais
poderiam chegar a ser subimpérios. Ironicamente, Cardoso [FHC] escreveu
sobre isso, quando era de esquerda, na nossa revista New Left Review. Eu
acho um problema, essas são as contradições do Brasil. Se fosse um
governo de direita, não haveria contradições. O governo do PT permitiu
que a indústria privada se metesse em sua indústria petroleira, fomentou
investimentos de corporações ocidentais no Brasil e, logo, essa é sua
própria lógica para operar em outros países do continente, sem ver que
esses investimentos são vistos pelas pessoas desses outros países como
um tipo de exploração.

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É muito comparável com a
Índia em partes da Ásia. Essa é a maneira como funciona o capitalismo, a
menos que tenha um Estado que o controle. Todos esses projetos deveriam
ser um corpo comum das repúblicas sul-americanas. O governo brasileiro
provavelmente dirá: “Não depende de nós, é o capital”. Mas depende
deles, sim. Eles podem controlar o capital se quiserem.

O senhor acha importante e possível um diálogo entre os processos sul-americanos e árabes?

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É
muito importante que ocorra. Mas os levantamentos árabes ainda não
estabeleceram vínculos entre eles mesmos. Os Estados estão colaborando
entre si, os movimentos estabelecem vínculos apenas episódicos, com
alguns indivíduos. É extremamente importante mostrar alo que se fez na
América do Sul. Quando estamos aqui, pensamos que não é suficiente, mas
comparado ao que aconteceu no mundo árabe, é enorme. Quando Chávez
visitou o mundo árabe há uns cinco ou seis anos e a Al-Jazeera o
entrevistou por uma hora, foi a entrevista mais popular que haviam feito
até então. Porque ele falou sobre o programa social da Venezuela, como
estavam utilizando os recursos do petróleo e os árabes escutando- o se
diziam: “Meu Deus, por que não aqui?”. O diretor da Al-Jazeera me disse
que receberam mais e-mails sobre essa entrevista do que sobre qualquer
outra coisa que já transmitiram. Dezenas de milhares de e-mails que
perguntavam, de diferentes maneiras: “quando o mundo árabe vai produzir
um Chávez?”.

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E qual é a imagem do Brasil no Oriente Médio?

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Não
creio que o Brasil tenha uma imagem. As pessoas pensam,
desafortunadamente, em outros continentes neste momento. A Venezuela é
uma exceção. Chávez, basicamente, pôs a Venezuela no cenário mundial. É o
único país sulamericano que de verdade é bem conhecido, pelo programa
bolivariano. Não creio que o Brasil tenha uma imagem, boa ou má.

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O Fórum Social Mundial (FSM) estabeleceu um
diálogo entre organizações políticas de todo o mundo e o senhor
participou bastante disso. O FSM poderia ser um espaço de encontro
desses levantamentos hoje?

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Não estou
tão convencido disso porque, quando o FSM começou, era extremamente
importante, era a primeira vez, desde o grande triunfo do capitalismo,
que as pessoas de todo mundo que pensavam que era preciso outra coisa
começaram a se encontrar para dizer uns aos outros: “Oi! Você ainda está
aqui! Que bom!”. Nesses anos existiam movimentos sociais grandíssimos,
que podiam ser reconhecidos, que tinham representantes identificáveis.
Tínhamos movimentos e ONGs, com contradições entre eles em alguns casos.
As ONGs, por sua natureza, são obrigadas por seus patrocinadores a não
serem políticas e se concentrarem em um tema, como una fábrica em
particular em um país em particular. Como resposta aos problemas do
mundo isso não é sufi ciente. Muitas ONGs na Ásia e no mundo árabe foram
advertidas por seus patrocinadores para não se oporem à guerra no
Iraque. Então, agora, com os movimentos sociais debilitados e com as
ONGs dominado totalmente o FSM, acho que ele não é tão relevante. Deixei
de ir aos FSMs nos últimos anos. Os de Porto Alegre foram muito
importantes, mas os que se levaram a cabo agora... converteram- se em
uma espécie de simbolismo. Nada é feito. Só te faz sentir bem por dois
ou três dias. E agora tampouco te faz se sentir tão bem. Muita gente
pobre não pôde chegar aos fóruns organizados na África porque eram muito
caros. Seus organizadores têm que se perguntar: “Para que estamos
organizando isso? Qual é o objetivo do FSM?” Porque o mundo mudou desde
os primeiros fóruns, para melhor em alguns casos, e creio que o mais
importante agora é o fortalecimento regional, unir as forças
progressistas na América do Sul, unir as forças progressistas no mundo
árabe, unir as forças progressistas na Europa contra os banqueiros e a
burocracia que não foi eleita. Nisso que acho que devemos nos
concentrar. E com as novas iniciativas estadunidenses, é muito
importante criar um movimento de oposição na região do Pacífico.

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Escritor
e cineasta, Tariq Ali, 68, é paquistanês radicado na Inglaterra desde a
juventude, onde cursou Ciências Políticas e Filosofia na Universidade
de Oxford. Escreveu mais de duas dezenas de livros sobre história
mundial e política e sete novelas. É editor da revista New Left Review,
assessor da Telesul e articulista frequente em jornais como The Guardian
e The Independent.

Discordo de um monte de coisa que esse cara falou.
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Quem faz toda e qualquer "manifestação" (que é mera propaganda política, demonstração de força) são as pessoas "de cima".
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É impossível a existência de qualquer movimento político espontâneo.
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E quem é o responsável por tudo o que está acontecendo no Oriente Médio? A Irmandade Muçulmano, que existe desde o início do século passado, em conluio com as forças Ocidentais.
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A Irmandade Muçulmana, tal como a esquerda aqui no Brasil, teve que gastar décadas e mais décadas ocupando os espaços culturais antes de se atrever a tomar o poder nos países árabes de governo socialista. Enquanto aqui nossas universidades são tomadas por esquerdistas, lá são por islamistas.
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Ademais, não considero correto chamar a Irmandade Muçulmana de um partido religioso. Tava lendo tempos atrás sobre o guru da Irmandade, um cara do século XIX cujo nome me falha a memória, e ele pensava em tudo, menos em religião. O que move a Irmandade Muçulmana é mais um xenofobismo contra o domínio do Ocidente do que o Islam.

Oliver Stone and Tariq Ali: brothers in arms

Eighteen months ago, Tariq Ali got a call from Oliver Stone: could he help with his new film? The result was a powerful documentary about Latin America – and a new friendship
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http://www.guardian.co.uk/film/2010/jul/26/oliver-st…-hugo-chavez

Brasil de Fato?

Minha nossa senhora... isso ai é PANFLETAGEM COMUNISTA da pior qualidade, puta merda!

Esses caras vivem babando o ovo do Irã, com artigos como o "O Imperialismo e a Guerra contra o Irã", são anti-Israel até a medula, anti-EUA, isso ai é lixo no sentido completo do termo.

Agora é que a merda vai feder.

Héllio, não é a toa que vi os caras do "Ocupa" postando essa titica.

Eu vi uma entrevista dele pra Globonews, na qual ele disse as mesmas coisas.
Mas me chamou a atenção o que ele disse sobre o Obama, pois expressou uma opinião com a qual concordo plenamente.
Perguntaram se ele estava decepcionado com o Obama e ele respondeu que não, pois não esperava nada dele.
Disse que o discurso eleitoral do Obama era muito vago e poderia significar qualquer coisa, e deu como exemplo o slogan "Mudança".
De fato, qualquer pessoa que assista aos programas eleitorais de candidatos oposicionistas para cargos executivos percebe que "Mudança" é o slogan publicitario mais utilizado.

O cara ta apoiando a esquerda de todas as formas e fomentado revolução.
eles são amigos da esquerda, os muçulmanos