Fórum Olavo de CarvalhoArquivo da comunidade do Orkut · 2004–2013

Árvore do bem e do mal e o pecado original

Iniciado por robert em 18/03/2012 · 31 mensagens

robert#1

Pessoal, eu acho que esse assunto É SIMPLESMENTE FUNDAMENTAL para a fé cristã...


pelo o que eu sei, a árvore do conhecimento do bem e do mal, descrita em Gênesis, definia três coisas... conhecimento, o bem e o mal


para se conseguir ver o bem e o mal em todas as coisas, é preciso saber de todas as coisas... e o único capaz disso logicamente é Aquele que criou todas as coisas, ou seja, Deus... OU SEJA, o homem não foi criado para lidar com o bem e o mal... ou pelo menos lidar sozinho, sem Deus, porque fatalmente ele ia errar, ia pecar


Deus logicamente sabia da confusão infernal que ia dar quando o homem tivesse de encarar esse fardo de ter que lidar com o bem e o mal... Deus queria poupar o homem disso... mas o homem desobedeceu como sabemos... e que resultou nese ciclo infernal e de horrores que é o mundo em que vivemos, principalmente por essa questão do homem ter que lidar com o bem e o mal


Outra coisa é o pecado original, que como o nome já diz é o pecado que originou todos, a desobediência de Adão e Eva... e é original também porque todo ser humano nasce com ele... eu vejo isso como o fato de que o que deveria ser é o homem nascer para Deus, só que ele nasce para o mundo... por exemplo, uma criança só começa a ter ciência de Deus quando alguém conta para ela... a questão do pecado original também pode ser vista pelo fato de que o homem já nasce inclinado para o pecado... não necessariamente para o mal, mas para o pecado...


enfim, acho que essa discussão é importante, e pessoal, se vcs virem alguma besteira que eu falei por favor me avisem...

antnioluiz#2

Outra coisa é o pecado original, que como o nome já diz é o pecado que originou todos, a desobediência de Adão e Eva... e é original também porque todo ser humano nasce com ele...

 

Meu professor de desenho não gosta do catolicismo justamente por causa disso: "O camarada já nasce culpado, cresce culpado, vai morrer culpado... Qual é?"

brunovalente#3
Me lembro do Olavo mencionando que a modalidade do conhecimento do bem e do mal em questão não era o conhecimento humano de bem e mal, mas conhecimento Divino do bem e do mal. Se o conhecimento Divino tem efeito estrutural na realidade, querer este fruto significaria querer ter o poder de (re)definir o que é o bem e o mal.
ramon#4
tópico interessante, mas vale a pergunta:

por que deus colocou a árvore lá?
robert#5

por que deus colocou a árvore lá?


tem a ver com a questão do livre arbítrio, eu acho... que todo ser humano tem, as pessoas são livres para se decidirem por si mesmas... e essa é a essência da Criação de Deus... imaginem o seres humanos apenas como robozinhos de Deus, robozinhos que até o próprio homem sabe fazer


enfim, Deus sabia que o homem ia simplesmente obedecê-lo... o problema é que entrou satanás na história, como sabemos

ramon#6
"tem a ver com a questão do livre arbítrio, eu acho... que todo ser humano tem, as pessoas são livres para se decidirem por si mesmas... e essa é a essência da Criação de Deus... imaginem o seres humanos apenas como robozinhos de Deus, robozinhos que até o próprio homem sabe fazer"

então quis tirar a prova de sua própria criação?

por que quis fazer isso?

então as obras de deus não são perfeitas?


"enfim, Deus sabia que o homem ia simplesmente obedecê-lo... o problema é que entrou satanás na história, como sabemos"


pois é, mas não obedeceu... e se considerarmos satanás como a própria serpente (nem os exegetas consideram essa versão, mas tudo bem) por que deus permitiu que o mal entrasse no Paraíso?


robert#7

pois é Ramon... até eu tenho as minhas dúvidas, por isso que eu abri esse tópico


eu pelo menos tenho a fé, A CONVICÇÃO, de que quanto mais se vai tirando essas dúvidas, cada vez mais descobrindo a verdade, mais a gente se conscientiza DO AMOR de Deus por nós... todo cristão deve fazer isso

robert#8
e pra mim satanás apenas conseguiu entrar no Paraíso em forma de serpente... se Deus pudesse ter evitado que isso acontecesse, não sei bem... gostaria que algém com mais autoridade falasse sobre isso
robert#9

Me lembro do Olavo mencionando que a modalidade do conhecimento do bem e do mal em questão não era o conhecimento humano de bem e mal, mas conhecimento Divino do bem e do mal. Se o conhecimento Divino tem efeito estrutural na realidade, querer este fruto significaria querer ter o poder de (re)definir o que é o bem e o mal.


eu acho que isso foi mais ou menos o que eu falei... conhecimento Divino implica em conhecer todas as coisas, e assim conseguir ver perfeitamente aonde está o bem e o mal em tudo... e o homem não deveria lidar com isso, ao menos sozinho, porque ele não foi feito pra isso, É IMPOSSÍVEL o homem saber todas as coisas, e assim conseguir ver o bem e o mal em tudo...


como no caso em que a gente tem que fazer um julgamento sem ter conhecimento necessário pra fazer um julgamento justo... todas as pessoas nesse mundo fazem isso... cometem o mal mesmo tentando fazer o bem, por simples estupidez.... era dessa merda que Deus queria nos poupar ao ordenar que Adão não comesse da Árvore do conhecimento do bem e do mal


além do fato que o homem foi criado para ter comunhão constante com Deus, sempre acompanhado por Deus... eu acho que comer dessa árvore demonstrou uma atitude de querer distância, independência de Deus... algo completamente fora do que o homem foi criado para...

talo#10
pois é, mas não obedeceu... e se considerarmos satanás como a própria serpente (nem os exegetas consideram essa versão, mas tudo bem) por que deus permitiu que o mal entrasse no Paraíso?

Bem, lembro que vi uma aula do Padre Paulo Ricardo sobre o assunto. Ele explicou que Deus é capaz de tirar uma bondade da maldade,por isso ele permite a existência do mal.
robert#11
pra mim Ele ainda não acabou com o mal porque simplesmente é o que Ele vai fazer como descreve o Apocalipse... Ele vai acabar com ele, só que no meu entender ainda não dá
brunovalente#12
"então as obras de deus não são perfeitas?"

Por que cobrar perfeição infinita de algo que não é o próprio Deus?
solideogloria#13
Não são perfeitíssimas como Deus, são semelhantes. Santo Tomás esclareceu isso na Suma Contra os Gentios. Assim que der eu transcrevo aqui. 
rorschach_2#14

Deus sabe de tudo, o Diabo na teoria é criação divina, e Deus saberia que o Diabo iria trai-lo e tudo mais, existe um versículo na bíblia em que deus diz que ele é a luz e as trevas.

rorschach_2#15

Ultimamente ando admirando o Budismo, Cristianismo é muito maniqueísta. Por mais que conhecendo certas atitudes humanas me fazem pensar que demônios de fato possam existir.

rorschach_2#16

Pelo que eu entendo de Cristianismo Deus ainda não acabou com a terra e com os demônios por mera questão de tempo, essa terra só existe por misericórdia e graça divina, ela nem se quer era para existir, quando o tempo acabar o apocalipse chega e depois todos serão julgados. Tem a questão do anticristo antes mas essa questão gera tanta especulação que é no minimo complicado postar sobre kkk.

yuri_3#17
Vai ver Ele permitiu essas coisas porque o homem deveria sempre ser livre, inclusive pra fazer merda. Quero dizer, o homem deveria ao menos ter a possibilidade de optar pela obediência ou não, como foi com os Anjos.
orkut_7#18
...então as obras de deus não são perfeitas?

A criatura não pode pode igualar ou superar o Criador em perfeição. 


orkut_7#19
Em outras palavras Deus não pode criar-se a si mesmo. Na questão de Pecado Original e inferno, essas não são criações divinas, embora houvesse a possibilidade de tais eventos desde a criação. Foi o demônio que explorou essa brecha, Adão caiu e desde então o Éden não é mais acessível, pelo menos até segunda ordem. 
orkut_7#20
...o homem deveria ao menos ter a possibilidade de optar pela obediência ou não, como foi com os Anjos.

Pois é.
forapt#21
Amigos parabens pelo topico!
Penso que no momento a melhor reflexão a respeito é aquela dada pelo Padre Paulo Ricardo :As catequeses  do Papa Bento XVI sobre o ano Paulino (2009).Confesso que  ainda não as li...mas façamos assim vamos ao estudo e voltaremos aqui depois ,que tal?
Mas como somos brasileiros e gostamos de dar opinião kkkk  eu penso que Deus não podia deixar de criar a liderdade em nós ,sem liberdade não há amor ...pode até ser uma loucura o que eu vou digitar mas lá vai....Deus nos fez por amor  e para o amor e somos livres...as vezes penso que somos mais livres que Deus pois Deus só ama e nós podemos amar ou odiar !O Padre Paulo falou uma verdade que deixou-me pensativo "a virtude não vicia mas o erro sim" isto por causa do pecado original ! Quando pecamos não somos livres mas escravos !
Abraço fiquem com Deus !
emanoel#22
Pera ai, tem algo de conflituoso na expressão abaixo.

por exemplo, uma criança só começa a ter ciência de Deus quando alguém conta para ela... 
Isso está errado, pois se tivesse certo existiria culturas e civilizações ateias, mas até onde eu sei, não existe uma civilização sequer que não crer no transcedente.

O correto seria vc dizer que uma criança só começa NÃO a ter ciência de Deus quando alguém (a escola) conta para ela sobre a evolução, história (tendenciosas claro)

a questão do pecado original também pode ser vista pelo fato de que o homem já nasce inclinado para o pecado... não necessariamente para o mal, mas para o pecado.. 
Analise o pecado e verás que em ultima instancia pecar é praticar o mal, logo o inclinado para o pecado = inclinado para a pratica do mal


Orkut Manager
cl_orkut#23

Interessante, minha opinião é que o bem e o mal passa a existir mesmo na prática. O mal é barulhento, pretensioso, satisfaz o ego e o bem silencioso, singelo, supera o ego. Praticar o mal é fácil, a tentação de satisfazer todos os desejos mais medíocres do ego (carne, seja lá qual for o nome), difícil é o ser humano se superar e alcançar a integridade do bem. Qual seria o mérito do homem se Deus não o desafiasse a se construir e que sua criação fizesse por merecer o paraíso? E grandes lições são aprendidas pelo contato com o mal, algumas pessoas se fortalecem, outras sucumbem. Enfim...pelo contato dos dois na verdade, é preciso a presença de um para diferenciar o outro.

emanoel#24
Sobre a culpa do pecado original

O homem não nasce culpado, ao menos a maioria das correntes Teológicas não defendem isso (exceto as deterministas).

Agora, o homem nasce com as consequências da culpa.

Ora só vai ao inferno quem tem culpa

Assim, não há teologia que diga que criança que morre e não foi batizada ( sacramento que apaga a inimizade com Deus provinda do pecado original ) vai para o inferno [ antigamente pensava-se que ia ao limbo, mas hj essa teologia esta quase toda  esquecida e nunca foi dogma de fé. ]. 

Logo a criança não batizada não tem culpa, mas as consequencia do pecado original.

Orkut Manager
orkut_7#25
eu vejo isso como o fato de que o que deveria ser é o homem nascer para Deus, só que ele nasce para o mundo...

 O    Homem

Especial atenção dedica ao homem a filosofia patrística. NemÉsio (De nat. hom. c. 532, Migne, P. G. 40) resume num sucinto Panegírico o essencial.

α) Ser régio. — O homem é uma criatura regia. Na escala dos seres, que Gregório Nisseno e Nemésio concebem esquematicamente ocupa o homem o lugar supremo, nos reinos dos  corpos  inanimados,   das  plantas  e  dos  animais.    Só  os anjos o sobrepujam. O homem completa o mundo visível, porque resume tudo o que lhe é inferior e assim constitui um microcosmo. Criado à imagem divina, em conseqüência de participar do Logos, é aparentado com Deus. E assim de certo modo e por si mesmo pode compreender a essência divina, principalmente quando se liberta da carne e vive de todo pelo espírito.

β) Ser médio. — Ele tem contacto com um mundo superior, sendo um meio-têrmo entre o sensível e o espiritual. Mas igualmente é considerada a sua posição média entre o bem e o mal. O homem pode escolher entre o mundo terrestre-sensível e o espiritual supra-sensível, de modo a afundir-se no terrestre ou tornar-se "homem celeste".

y) Liberdade. — Por isso mesmo é livre (αντεξουσιοζ), dotado de autodeterminação e em si não está submetido a nenhuma força estranha. O poder haver abuso da liberdade, quando inclinada ao mal, Orígenes, e com ele Gregório NissEno, o explica pelo seu caráter de criatura. Enquanto Deus tem o ser de si mesmo e, portanto, necessário e imutável, as criaturas começaram e, logo, são mutáveis. Na mutabilidade fundada na contingência da criatura temos a explicação do fundamento metafísico do mal. Claramente inspirado na Bíblia é a doutrina sempre repetida, desde Orígenes, que a mortalidade do homem e também a sua concupiscência são conseqüências do pecado.

orkut_7#26
Na apologética de François-René de Chateaubriand, o Homem quanto criatura não tinha destino pré determinado, poderia ocorrer  a Queda pelo pecado (fato) ou, especula ele, ser imortal, povoar o Universo inteiro e alcançar imensa sabedoria pela sua própria capacidade. Essa "tese" tem por princípio rebater o temor do crescimento populacional provocado pelo malthusianismo, mas colabora com o tópico na medida em que entre uma possibilidade e outra, o Homem foi criado com a liberdade de escolha. Essa liberdade não cessou com o Pecado Original e nossa consequente imperfeição e sofrimentos, também não justifica nos rebelarmos eternamente contra Deus.
antnioluiz#27
[url]/Main#Profile?uid=9705917477257539175[/url]:
Sobre a culpa do pecado original

O homem não nasce culpado, ao menos a maioria das correntes Teológicas não defendem isso (exceto as deterministas).

Agora, o homem nasce com as consequências da culpa.

Ora só vai ao inferno quem tem culpa

Assim, não há teologia que diga que criança que morre e não foi batizada ( sacramento que apaga a inimizade com Deus provinda do pecado original ) vai para o inferno [ antigamente pensava-se que ia ao limbo, mas hj essa teologia esta quase toda  esquecida e nunca foi dogma de fé. ]. 

Logo a criança não batizada não tem culpa, mas as consequencia do pecado original.

Orkut Manager

Valeu pelo esclarecimento, Emanoel.
emanoel#28
[url]/Main#Profile?uid=8525072463712247032[/url]

só mais uma coisa, cuidado ao escutar vícios de linguagem, 
muitos diram sobre o pecado origianal

- " A humanidade carrega a culpa de Adão".

Isso está correto no sentido que carregamos a consequencias do pecado.

Assim é bom ter em mente que a para existir culpa vc deve usar a liberdade de sua vontade, com conhecimento do erro que fazemos e sabendo que estamos fazendo isso.  Ora nenhuma criança nasceu com esses atributos, mas carrega a mancha do pecado de Adão.

Outra coisa importante é saber que só os homens e anjos podem pecar pq eles tem vontade. Mas quando formos salvos e contemplarmos Deus face a face nao pecaremos mais pois estaremos tão deslumbrado com Sua beleza e grandeza que é impossivel pecarmos.
robert#29
a árvore do conhecimento do bem e do mal quer dizer simplesmente o seguinte:

pra ver o bem o mal nas coisas, é preciso conhecimento... é preciso inteligência...

ou seja, o julgamento correto EM QUALQUER SITUAÇÃO com a qual a gente depara, é necessário primeiro vc se inteirar da situação, saber o que está ocorrendo... pra simplesmente não fazer o mal pensando que está fazendo o bem

muitas vezes o sentimento ajuda, como por exemplo o amor de uma mãe por um filho que faz com que ela proteja ele e assim pratique o bem... mas muitas vezes também atrapalha, quando a gente sente que o melhor para ajudar uma pessoa é uma coisa quando na verdade isso só prejudica essa pessoa

ou seja, para praticar o bem é preciso primeiro ter inteligência e conhecimento...

só que é o seguinte... o homem não foi feito pra saber de todas as coisas... o Único que pode saber de todas as coisas é Aquele que criou todas as coisas, ou seja, Deus

antes de Adão ser expulso do paraíso, era pro homem só lidar com esse problema de ver o bem e o mal das coisas com o intermédio direto de Deus... lembrem-se que no paraíso Deus e homem estavam toda hora conversando, tendo comunhão, tendo contato direto entre si... era assim que devia ser

então, comer do fruto da árvore do conhecimento do bem e do mal representava a atitude do homem de querer lidar com o problema de ver o bem e o mal nas coisas por si só... sem o intermédio de Deus... e pelo que eu expliquei vcs já viram que isso é um absurdo... o homem não foi feito pra isso

mas enfim, o homem foi expulso do paraíso e forçado a viver nesse mundo maldito... e tudo o que o homem pode fazer é um paliativo... usar a própria inteligência para tentar não fazer o mal pensando que está fazendo o bem...

por isso que a busca pelo conhecimento, ou ainda O AMOR À VERDADE, aquela atitude de sempre querer descobrir cada vez mais pedaços da realidade, é uma virtude moral que Deus espera da gente... para que a gente peque menos e faça cada vez mais o bem, mesmo nesse mundo maldito...
robert#30

pessoal, tudo que eu escrevi aí em cima vem de uma convicção muito forte que eu só obtive recentemente...


gostaira de alguém que soubesse do assunto comentasse... mesmo quem acha que não sabe eu gostaria que comentasse também

robert#31

nessa semana o Olavo falou mais ou menos o que eu disse aqui, confirmando, até aonde eu vi, o que eu botei nesse meu penúltimo post...


para fazermos julgamentos corretos perante uma situação, fazer o certo, não necessariamente o bem absoluto, mas o melhor das opções que podemos escolher perante essa situação, devemos primeiro estar adestrados pelo conhecimento, pelo que a gente aprendeu pela experiência e pelo estudo


confirma o que eu disse sobre a árvore do conhecimento do bem e do mal


por favor, eu espero comments...

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