Fórum Olavo de CarvalhoArquivo da comunidade do Orkut · 2004–2013

animais têm consciência

Iniciado por paty em 16/07/2012 · 34 mensagens

paty#1

mais uma pesquisa para acirrar a luta pelos direitos dos animais:

http://veja.abril.com.br/noticia/ciencia/nao-e-mais-…z-philip-low

para mim não acrescenta em nada, parece meio óbvio que muitos animais são capazes de experimentar prazer e dor.

concordo em proteger os animais de maus-tratos e abusos, mas parece que esse tipo de pesquisa tende a ter influências (negativas) semelhantes a movimentos tipo o de Peter Singer, reduzindo o ser humano a apenas mais um animal na terra.

O que acham?

 

douglas_3#2
É só mais um argumento pros veganos ficarem tentando doutrinar quem consome carne e demais derivados animais.
arthurmc#3
chique no úrtimo:

Garçon, quero uma lula provençal; se vier sem consciência, eu d-e-v-o-l-v-o! rs
andr_10#4
Quem não tem consciência são estes "cientistas".

A piada:

"Descobrimos que as estruturas que nos distinguem de outros animais, como o córtex cerebral, não são responsáveis pela manifestação da consciência. Resumidamente, se o restante do cérebro é responsável pela consciência e essas estruturas são semelhantes entre seres humanos e outros animais, como mamíferos e pássaros, concluímos que esses animais também possuem consciência."

Espero que o cara tenha se expressado mal, ou tenha ocorrido algum erro de tradução, mas o que ele está dizendo é: como a estrutura cerebral cuja anatomia nos diferencia dos demais animais não é responsável pela consciência, o resto do cérebro tem então de ser o responsável. É muita burrice para o meu gosto.

Além do que, quem disse que o que nos diferencia dos demais animais é uma estrutura cerebral? Zubiri neles!

"estamos muito mais próximos de produzir uma consciência sintética do que pensávamos"

Ou, mais fácil, Olavo neles:

http://www.olavodecarvalho.org/apostilas/intver.htm 

Por fim, que coisa tão estranha esta ao espírito científico, não? Os caras estão, teoricamente, estudando um assunto da mais alta complexidade e eis que der repente eles dão uma pausa para divulgar um manifesto político-ideológico...

arthurmc#5
Veja -As conclusões do manifesto tiveram algum impacto sobre o seu comportamento?

Philip Low -Acho que vou virar vegetariano. É impossível não se sensibilizar com essa nova percepção sobre os animais, em especial sobre sua experiência do sofrimento.

babaca do caralho![imagem do Orkut]

suhua#6
petistas tem, mesmo que usada poucas vezes
suhua#7
[imagem do Orkut]
rafa_2#8
As pessoas costumam aderir a programas político-ideológicos sem maiores averiguações. Sem entrar no mérito da pesquisa, o mais coerente seria as pessoas adotarem uma postura curiosa e procurar confrontar as correntes de opinião sobre o assunto, ainda mais se tratando d'uma coisa drástica como esta, que pretende mudar drasticamente os costumes.  
rafa_2#9
De qualquer forma, com todos esses ''dados coletados'' , será que o cientista se compadecerá pelas zebras e outros herbívoros que são alvos diários dos leões? Não é uma obrigação moral dele evitar que as pobre coitadas das zebras não sofram com as caçadas leoninas?
emanoel#10
Pra vc ver.... Na escala evolutiva, os animais estão a frente do Lula, ah, mas lula é molusculo ...

Orkut Manager
tiagooliveira#11
Hahaha, o Rafa na área? Pensei que eu tava na comunidade errada. [imagem do Orkut]


Welcome back! [imagem do Orkut]
milton#12
Mas meu Deus do Céu! Será que descobriram a roda!?

É obvio que os mamíferos são inteligentes, gente. Qualquer um que cria um cachorro, um gato, um rato, um gerbil, sabe como eles são inteligentes. Além de cavalos, javalis, carneiros, touros e vacas.Todos os criadores sabem como os sãointeligentes. E sempre souberam. Deste tempos muito pregressos. Ainda assim os matam para comer.

E daí? Também há teorias científicas recentes de que o consumo da carne, ao fogo, a queima da carne, que gera a proteína, foi exatamente a medida da qual o subumano começou a se destacar para então chegar ao Homo-Sapiens.

Nem precisa ser mamífero. Se qualquer um perguntar a um bom pescador, ele também o dirá que o peixe é um bicho inteligente. E é claro que é. O peixe sabe fugir, tenta fugir, até quando sabe que está prezo ao anzol. Esta é a luta pela sobrevivência. E o peixe sabe que vai morrer.

No que esta "descoberta" é nova?

Eu sou o último, eu sou um Ser Humano, eu estou no TOPO da cadeia alimentar. Sou o onívoro universal. Eu posso me alimentar desde minhocas, insetos, carrapatos, passando por ovos de pássaros, de sapos, de peixes, de cobras, de papagaios, ou os próprios adultos; bois, vacas, jacarés, tartarugas, qualquer um;
Até, estando eu sozinho, morrendo de fome, não hesitaria um minuto sequer em meter fogo em um leão que estiver extinto, um três balaços no meio da cabeça, bem como em seus comparsas que ousarem pegar minha carne, também virariam janta no dia sequinte.

Comer os outros animais é a Lei de Deus. E, para os que não creem na Lei de Deus, podem confiar: certamente é a Lei da Natureza.
milton#13
É CLARO que, quando eu disse "leões e seus comparsas", eu quis dizer, OBVIAMENTE, a alcatéia. Sei que a maioria entendeu. Que fique claro, é claro.
ayrton#14
"17/08/2012
.
"Consciência" bestial:
.

Georgia woman who rescued animals killed in dog attack

.

A Georgia college student who cared for abandoned animals for nearly a decade was attacked and killed by a dog, police said.

.

Rebecca Carey, 23, was killed at her Decatur home sometime over the weekend, http://myfoxatlanta.com/ reports.

.

Authorities
said Carey, who worked with dogs since she was a young teenager, had
five dogs living with her at the time of her death. They included a pit
bull, which she had owned for six years, a boxer mix and a Presa, a
large Spanish breed. She was also dogsitting another Presa for a friend.

.

...."


Read more:
http://www.foxnews.com/us/2012/08/17/georgia-woman-who-rescued-animals-killed-in-dog-attack/?test=latestnews#ixzz23r3f2Zju
marcaum#15
[url]/Main#Profile?uid=2550191970516022724[/url]:
"17/08/2012
.
"Consciência" bestial:
.

Georgia woman who rescued animals killed in dog attack

.

A Georgia college student who cared for abandoned animals for nearly a decade was attacked and killed by a dog, police said.

.

Rebecca Carey, 23, was killed at her Decatur home sometime over the weekend, http://myfoxatlanta.com/ reports.

.

Authorities
said Carey, who worked with dogs since she was a young teenager, had
five dogs living with her at the time of her death. They included a pit
bull, which she had owned for six years, a boxer mix and a Presa, a
large Spanish breed. She was also dogsitting another Presa for a friend.

.

...."


Read more:
http://www.foxnews.com/us/2012/08/17/georgia-woman-who-rescued-animals-killed-in-dog-attack/?test=latestnews#ixzz23r3f2Zju


Depois aparece ecochatos, vegans e protetores de animais politicamente corretos dizerem que animais dão exemplo e são mais racionais que os seres humanos.
priscila#16
Eu nem sei por onde começar, CARAMBA... o mero surgimento de uma questão deste tipo JÁ É, em si, demonstrativo da espiral de manipulação e ignorância, do "RALO COGNITIVO" no qual a humanidade está se despenhando. e sendo sugada para um "buraco negro" inconcebível.

Bom, mais tarde eu volto pra comentar isso direito. Agora não posso.
rafael_26#17
Ter consciência ou não, faz diferença ?
arthurmc#18
Sem consciência, a carne fica mais dura.
Presume-se que o animal consciente, que sabe que está morrendo para alimentar dos humanos, controle melhor seu nível de estresse. O animal consciente produz mais ácido lático, e consequentemente o pH de sua carne é menos ácido. Ou seja: sua carne fica mais saborosa.

Brincadeira! é que não resisti ao tom da pergunta. haha

imagem
willian#19
Eu sou meio desconfiado que os animais tem um pouquinho de consciência sim. Certa vez eu vi um cãozinho querendo atravessar a rua e reparei que ele estava de olho no semáforo que estava verde para os carros e vermelho para ele. Quando o sinal ficou verde para ele, ele atravessou. Achei isso incrível! 


willian#20
Mas com relação a matar animais para se alimentar, não tenho nada contra, mesmo porque sou um amante de uma picanha mal passada. 
Só penso que os abatedouros deveriam investir em processos indolores.  
valter#21
[url]/Main#Profile?uid=9181351515889700549[/url]:
Eu sou meio desconfiado que os animais tem um pouquinho de consciência sim. Certa vez eu vi um cãozinho querendo atravessar a rua e reparei que ele estava de olho no semáforo que estava verde para os carros e vermelho para ele. Quando o sinal ficou verde para ele, ele atravessou. Achei isso incrível! 


Isso não é nada. Pode achar até que é conversa porque eu
também achei quando me contaram, até que eu mesmo vi. Tinha uma guaipeca de rua
aqui na minha cidade que mancava quando atravessava a rua, sério, só quando
atravessava a rua.....hahahaha que fdp.!!!! De alguma maneira o bicho associou
aquela energia de piedade vinda dos humanos quando o viam mancando e usou o artifício
no atravessar a rua, o que é outra grande sacada ele ter identificado a
necessidade de piedade humana quando está fazendo algo perigoso como atravessar
uma rua.......
priscila#22
Bom, então, como prometi, cá estou para tentar ajeitar o debate.

Srs., os grandes cientistas - que ainda existem - já verificaram que a cognição humana NÃO É explicada apenas por UM "elemento", ou "sistema". São necessárias DUAS "fontes" diferentes para explicar como se compõe o nosso processo de pensamento. No seu (já traduzido para o português, com prefácio do Olavo) "O Enigma Qu^Çantico", o dr. Wolfgang Smith menciona este "segundo elemento", e menciona outros que também falaram dele.

Devo dizer que esta noção é ANTIGA  e, quando o conhecimento humano ainda era uma UNIDADE, e a bagaça iluminista ainda não tinha aparecido para destruir essa unidade a dentadas, era algo IMPLÍCITO que EXISTIA este "segundo elemento" nos humanos, e ele recebeu, inclusive, inúmeros NOMES. O termo "consciência" é um deles - mas depois passou a ser tão banalizado que eu nem mesmo sei se é suficientemente CLARO para definir o "segundo elemento". Mas como eu não acho outro melhor, e não quero ficar dizendo "segundo elemento", vou aqui usá-lo NESTE específico sentido: o da OUTRA FONTE, que não é aquilo que chamamos de "razão" , e que é parte ESSENCIAL do processo verdadeiramente e unicamente HUMANO de cognição.

E que os animais NÃO POSSUEM: portanto, "consciência" seria aquilo que QUALITATIVAMENTE nos distingue do resto da criação animal. 

O que vocês estão aqui debatendo é se um animal é dotado de RAZÃO ou RACIONALIDADE, que é OUTRA COISA, diferente da CONSCIÊNCIA. 

Eu lhes garanto que SIM, que é ÓBVIO que animais possuem este atributo! Não no mesmo grau que nós, mas EVIDENTEMENTE o possuem! A guaipeca, o cachorrinho, os símios - EVIDENTISSIMAMENTE POSSUEM COTAS DE RACIONALIDADE! Quem tentar negar isso é uma errr... estrela do mar - uma espécie que, caso tenha alguma, é indetectável.
priscila#23
Para usar um paralelo surrado e meio troncho, a RACIONALIDADE pode ser comparada ao cérebro, que representa um mega-computador e todo o seu hardware, MAIS os softwares que eventualmente sejam introduzidos e passem a fazer parte do SISTEMA. 

A consciência seria A PESSOA QUE ESTÁ USANDO O COMPUTADOR,  inserindo dados ou programas nele - em suma,  COMANDANDO o SISTEMA mencionado acima. 
priscila#24
O SISTEMA existe nos animais - que têm ou cérebros ou algum tipo de conjunto neuronal que represente, em última análise,  um SISTEMA - um sistema FUNCIONAL, em suma. Este sistema funcionará nos moldes de um computador, ou seja: ele ADMITE softwares - que representam  aprendizados novos - mas ele não ESCOLHE softwares, e muito menos é capaz de CRIÁ-LOS A PARTIR  de conceitos abstratos.

O mais potente computador do mundo só FUNCIONA a partir de DATA INSERIDA - não interessa em que PONTO esses dados são inseridos e muito menos a quantidade de dados inseridos: ALGUM dado terá que ser inserido, assim como a forma - que é a  "possibilidade" - de USÁ-LO. Um computador, em suma, não é capaz de CRER.

Srs., a DIFERENÇA qualitativa que separa os humanos não apenas dos outros animais, mas também da  "inteligência artificial" não está neste SISTEMA - mas sim naquilo que NÃO FAZ PARTE DO SISTEMA - e que é, pasme quem quiser, a CAPACIDADE DE CRER.  a capacidade de TER FÉ -  reconhecer algo como verdadeiro sem estar fundamentado em  NADA que não seja  esta absolutamente extraordinária, única, irrepetível, insubstituível, assombrosa COISA - a capacidade de simplesmente CRER!

O seu cãozinho gosta de você porque você o trata bem, é claro. O macaquinho pode aprender a fazer um MONTE de coisas. A guaipeca pode atravessar a rua direitinho. Mas NENHUM desses animais é capaz de CRER numa coisa que ele nunca viu e que é absoluta e completamente ABSTRATA. E muitas vezes permanecerá para sempre INCOMPROVÁVEL, racionalmente - ou seja, para sempre completamente FORA do alcance do paradigma algorítmico.

Como disse um autor que eu li  há tempos (era um livro de economia, por sinal...) - "um peru passa 364 dias do ano sendo bem tratadíssimo pelo dono, e tem todos os motivos racionais para considerar esse dono "algo favorável". Não seria possível para o peru "DESCONFIAR" de que, no tricentésimo sexagésimo quinto dia, o dono o mataria para sua ceia de réveillon - muito menos que a intenção tivesse sido sempre essa, mesmo, desde o primeiro dia." 

O que está sendo tratado, neste caso, é o paradigma ALGORÍTMICO, que só pode ser expresso no IF-> THEN.

O "segundo elemento" CONTRARIA o "if->then", não o segue!
priscila#25
Eu afirmo sempre - e sou invariavelmente mal-entendida , infelizmente,   - que eu NÃO PRECISO da FÉ para SABER  que Deus existe, por exemplo: tal noção é RACIONALMENTE acessível. Não há fé NENHUMA envolvida - é simplesmente RACIONAL que Deus exista. 

Mas é apenas através da FÉ que se pode SABER, por exemplo, que Jesus Cristo FOI ESTE DEUS ENCARNADO. E, para mostrar um outro exemplo que não tenha a ver com a religião, também é só através da FÉ que alguém pode navegar pela Física Quântica...! Como, aliás, bem sabia o meu amigo Niels Bohr (há inúmeras pessoas que eu considero grandes amigos meus e que eu nunca vi na vida e com as quais jamais troquei uma única palavra - vivos OU mortos; aliás há mais mortos entre eles do que vivos, come to think of it. O que é ESPERADO, já que há muito mais gente morta do que gente viva).

Então, na verdade, o que nós PENSAMOS não vem APENAS da nossa razão, mas sim da CONJUGAÇÃO da nossa razão com este outro paradigma ou modelo ou elemento. Uma INTERAÇÃO, portanto, que é EXCLUSIVAMENTE HUMANA - "crede ut intelligas, intellige ut credas."

DISSO, srs., os animais não são capazes, porque o "segundo elemento" não lhes foi concedido pelo Criador. A razão FOI - mas  a consciência, não.

Então os animais não são "nossos semelhantes" - o que não significa, de modo ALGUM, que não tenhamos que tratá-los DENTRO do nosso paradigma ou modelo: ao contrário! Como NOS FOI CONCEDIDA esta consciência, que GERA a capacidade de separar o BEM do MAL, nós JUSTAMENTE não podemos, de modo algum, ser CRUÉIS ou monstruosos para com esses animais! SER cruel ou monstruoso representa uma ESCOLHA: a ESCOLHA que nos foi CONCEDIDA. E pela qual, é claro, cada um de nós RESPONDERÁ. 

Em suma, Peter Singer é um CANALHA, um boçal estúpido, imoral e ignorante - mas querer combatê-lo FORA da verdadeira condição humana, pouco se lixando para o sofrimento de um animal,  é fazer a mesma coisa  com o sinal trocado.
priscila#26
" [...] thought can only be explained on the assumption that, in addition to the brain, there exists also a "second element" ...

Wolfgang Smith, "The Quantum Enigma: Finding the Hidden Key".


priscila#27
Not so hidden, não TÃO oculta assim. É, a rigor, uma chave CLARA, acessível, entregue a nós. Só se tornou realmente hidden devido à ação daqueles bagacentos "iluministas" - gente odiosa, arrogante, estúpida - e que, IRRITANTEMENTE, foi ganhando terreno, ganhando terreno e acabou por MANDAR em todo mundo, ou pelo menos na maioria! A maioria esmagadora se submeteu a eles, caraca!

Nada mais capaz de causar irritação em uma Leoa do que  oranguinhos "SUCCESSFUL", de rabo pelado, mas que metem bronca e acabam incensados pela "maioria"!

Tira o SONO, palavra de honra! imagem! 
robert#28
[url]/Main#Profile?uid=13503374250472808363[/url]:

Srs., a DIFERENÇA qualitativa que separa os humanos não apenas dos outros animais, mas também da  "inteligência artificial" não está neste SISTEMA - mas sim naquilo que NÃO FAZ PARTE DO SISTEMA - e que é, pasme quem quiser, a CAPACIDADE DE CRER.  a capacidade de TER FÉ -  reconhecer algo como verdadeiro sem estar fundamentado em  NADA que não seja  esta absolutamente extraordinária, única, irrepetível, insubstituível, assombrosa COISA - a capacidade de simplesmente CRER!

O seu cãozinho gosta de você porque você o trata bem, é claro. O macaquinho pode aprender a fazer um MONTE de coisas. A guaipeca pode atravessar a rua direitinho. Mas NENHUM desses animais é capaz de CRER numa coisa que ele nunca viu e que é absoluta e completamente ABSTRATA. E muitas vezes permanecerá para sempre INCOMPROVÁVEL, racionalmente - ou seja, para sempre completamente FORA do alcance do paradigma algorítmico.

Como disse um autor que eu li  há tempos (era um livro de economia, por sinal...) - "um peru passa 364 dias do ano sendo bem tratadíssimo pelo dono, e tem todos os motivos racionais para considerar esse dono "algo favorável". Não seria possível para o peru "DESCONFIAR" de que, no tricentésimo sexagésimo quinto dia, o dono o mataria para sua ceia de réveillon - muito menos que a intenção tivesse sido sempre essa, mesmo, desde o primeiro dia." 

O que está sendo tratado, neste caso, é o paradigma ALGORÍTMICO, que só pode ser expresso no IF-> THEN.

O "segundo elemento" CONTRARIA o "if->then", não o segue!

leoa, veja se eu estou errado...


vendo a questão sob outra perspectiva... nenhum computador, inteligência artificial, ou animal, consegue raciocinar com algo que está além da percepção, além do que os seus mecanismos de input, os sentidos, captam... e esse é um dos fundamentos da mente humana, sempre pensar em algo que está além da percepção, na idéia do infinito... que é o que possibilita a gente perceber Deus

ayrton#29
Vídeo do YouTube
http://youtu.be/qjlhvyXN1Rs
ayrton#30
"23/08/2012
.
OFF -

Autoconsciência em humanos é mais complexa e "espalhada" do que se pensava, afirma estudo

.

Cientistas que estudaram
lesões de paciente afirmam que capacidade de autoconsciência não se
limita a regiões especificas do cérebro

.

http://veja.abril.com.br/noticia/ciencia/autoconscie…ontent=feed&;

ayrton#31
Esse tigre aqui não tinha não:
.
"

New York City man mauled by tiger in Bronx Zoo charged with trespassing

.

Before his now-infamous tangle with a Bronx Zoo tiger, David
Villalobos adorned his Facebook page with New Age odes to Mother Earth
and affirmations like, "Be love and fearless."

.

Police said Saturday that Villalobos had told detectives that it was
without fear that he leaped from an elevated train into the animal's
den. His reason, they said, was that "he wanted to be one with the
tiger."

.

(...)"


Read more:
http://www.foxnews.com/us/2012/09/23/new-york-city-man-mauled-by-tiger-in-bronx-zoo-charged-with-trespassing/#ixzz27IqC5JlG

ayrton#32
Esse leão-da-montanha tem uma "cosnciência" bem filha da puta! Deveria ser processado judicialmente.
.

19/09/2012

.

Mountain Lion Terrorizes Family Farm


.
Vídeo do YouTube
http://youtu.be/aKLAYlkzWd0
antnio_4#33
Eu afirmo sempre - e sou invariavelmente mal-entendida , infelizmente,   -
que eu NÃO PRECISO da FÉ para SABER  que Deus existe, por exemplo: tal
noção é RACIONALMENTE acessível. Não há fé NENHUMA envolvida - é
simplesmente RACIONAL que Deus exista.

Vc está se referindo a uma construção lógico-linguistica?
antnio_4#34
Se a prova a qual vc se refere for mesmo lógico-linguistica, ela depende de muita fé, a saber, fé que construções linguisticas amparadas pela lógica e sem qualquer corroboração de dados empiricos, tem o poder de revelar verdades externas ao sistema lógico-linguistico. Eu não tenho essa fé.

‹ Voltar para a lista de tópicos