Fórum Olavo de CarvalhoArquivo da comunidade do Orkut · 2004–2013

Espírito Liberal de "Esquerda"

Iniciado por tlio em 08/08/2012 · 27 mensagens

tlio#1
Todos nós aqui temos um pouco dele (?)

Pois bem, vejo que a maioria aqui é favorável a democracia, ao liberalismo econômico, a divisão em 3 poderes e todas as características liberais (para o século XIX~XX) conquistadas através de uma Revolução, a Francesa. 

Ora, para sermos verdadeiros conservadores de direita não deveríamos ser a favor de uma monarquia absolutista?!
douglas_3#2
De onde diabos sairiam monarcas pro Brasil?
tlio#3
Não falo só de Brasil..
Um francês conservador, por exemplo, deveria ser à favor da política monarquista de Luís XVI para ser um verdadeiro conservador. Ou não?!
douglas_3#4
Pergunte à um francês. No Brasil a resposta é não, quem gosta de apoiar utopias são os comunistas.
clodoveualves#5
Túlio, a estrutura do Poder pode ser absolutista e ainda assim ser "de esquerda" (Vide Stálin, Fidel, Hitler, Chavez e atualmente o Brasil, onde os 3 Poderes foram cooptados).

O que caracteriza se uma coisa é "conservadora" ou "liberal" é o conjunto de bandeiras que ela levanta.

Dentro da Doutrina Católica, TODO GOVERNO deve se submeter à Santa Madre e seus princípios. Assim, é uma obrigação que os católicos sejam conservadores. O pouco que se vê disso no Brasil é um sintoma da falta de Catequese (ou falta de qualidade nelas). 
tlio#6
É, o problema da catequese é realmente um ponto a ser discutido.

O grande problema é que a catequese é dada dos 9 aos 14 anos. E sinceramente, eu quando era criança não tava interessado NEM UM POUCO SEQUER em aprender sobre Igreja. Não tinha nada mais desgostoso pra mim do que perder uma hora brincando pra ir na catequese. =P

É algo muito relativo, infelizmente... Vai de pessoa pra pessoa. Quem, quando atingir a maturidade, tiver afim de aprender, se vira...
tlio#7
Em relação ao assunto do tópico, Clodoveu: o conjunto de idéias liberais burguesas eram os de laicidade de Estado, fim dos privilégios do Clero, fim do poder absoluto de um rei (logo, caia-se por terra a história do direito divino de governar); não seria este conjunto de idéias um crime ao conservadorismo em questão, na época?! =P
douglas_3#8
[url]/Main#Profile?uid=2307316296621950622[/url]:
Túlio, a estrutura do Poder pode ser absolutista e ainda assim ser "de esquerda" (Vide Stálin, Fidel, Hitler, Chavez e atualmente o Brasil, onde os 3 Poderes foram cooptados).

O que caracteriza se uma coisa é "conservadora" ou "liberal" é o conjunto de bandeiras que ela levanta.

Dentro da Doutrina Católica, TODO GOVERNO deve se submeter à Santa Madre e seus princípios. Assim, é uma obrigação que os católicos sejam conservadores. O pouco que se vê disso no Brasil é um sintoma da falta de Catequese (ou falta de qualidade nelas). 
Eu pensei algo do tipo, tirando a parte da igreja, mas achei que poderia estar falando algo que foge ao assunto principal.
clodoveualves#9
[url]/Main#Profile?uid=14358819341581663929[/url]:
É, o problema da catequese é realmente um ponto a ser discutido.

O grande problema é que a catequese é dada dos 9 aos 14 anos. E sinceramente, eu quando era criança não tava interessado NEM UM POUCO SEQUER em aprender sobre Igreja. Não tinha nada mais desgostoso pra mim do que perder uma hora brincando pra ir na catequese. =P

É algo muito relativo, infelizmente... Vai de pessoa pra pessoa. Quem, quando atingir a maturidade, tiver afim de aprender, se vira...
Não! Catequese é permanente, pô. O católico deve passar a vida estudando, ensinando e SEGUINDO aquilo que a Igreja ensina.
[url]/Main#Profile?uid=14358819341581663929[/url]:
Em relação ao assunto do tópico, Clodoveu: o conjunto de idéias liberais burguesas eram os de laicidade de Estado, fim dos privilégios do Clero, fim do poder absoluto de um rei (logo, caia-se por terra a história do direito divino de governar); não seria este conjunto de idéias um crime ao conservadorismo em questão, na época?! =P
Por isto que "liberalismo" não é conservadorismo. Pode estar ATUALMENTE na posição de "direita", mas é apenas a outra face da mesma moeda materialista da qual o comunismo faz parte. Ademais, Revolução Francesa NÃO FOI uma revolução burguesa. Pesquise mais sobre o assunto no site do Olavo.
[url]/Main#Profile?uid=17304608471664170644[/url]:
Eu pensei algo do tipo, tirando a parte da igreja, mas achei que poderia estar falando algo que foge ao assunto principal.
Tirando a Igreja (ou religião, se você for protestante), não há valores morais objetivos. A sociedade cai no relativismo e subjetivismo e com mais um pequeníssimo passo torna-se totalitária e genocida. 
tlio#10
Sim, foi exatamente o que eu disse. Vai de cada católico usufruir dos meios que dispõe para estudar o catecismo da Igreja. 
O ponto é: as crianças vão empurradas e obrigatoriamente para a catequese, aprender com leigos (que muitas vezes não dispõe de uma boa formação), sem interesse nenhum.. Eu, pelo menos, ia só pra bagunçar com meus amigos... 
Por isso disse, o interesse efetivo vem durante a juventude. Aí vai do católico querer estudar ou não, ué...

-

Portanto, todos nós que somos à favor de uma democracia e do liberalismo econômico, por exemplo, somos liberais, certo?! Não teria a Igreja mudado seu discurso - ou seja, sua verdade - ao passar a aceitar essas características LIBERAIS acima citadas?! =P
douglas_3#11
Podem sim existir valores morais realmente objetivos sem igreja, eu não sou religioso e tenho tantos valores quanto qualquer um aqui.
clodoveualves#12
[url]/Main#Profile?uid=17304608471664170644[/url]:
Podem sim existir valores morais realmente objetivos sem igreja, eu não sou religioso e tenho tantos valores quanto qualquer um aqui.
Douglas, neste caso você está levando para o subjetivismo. VOCÊ observa estes valores morais, CONTUDO, socialmente, culturalmente, politicamente, ONDE ESTÃO estes valores na atualidade brasileira?

Outra coisa: estado submetido à Igreja Católica NÃO É um estado de totalitarismo religioso. A Igreja SEMPRE preservou a liberdade de crença. O que ela NUNCA tolerou foi a corrupção da doutrina católica.


clodoveualves#13
[url]/Main#Profile?uid=14358819341581663929[/url]:
Sim, foi exatamente o que eu disse. Vai de cada católico usufruir dos meios que dispõe para estudar o catecismo da Igreja. 
O ponto é: as crianças vão empurradas e obrigatoriamente para a catequese, aprender com leigos (que muitas vezes não dispõe de uma boa formação), sem interesse nenhum.. Eu, pelo menos, ia só pra bagunçar com meus amigos... 
Por isso disse, o interesse efetivo vem durante a juventude. Aí vai do católico querer estudar ou não, ué...

-

Portanto, todos nós que somos à favor de uma democracia e do liberalismo econômico, por exemplo, somos liberais, certo?! Não teria a Igreja mudado seu discurso - ou seja, sua verdade - ao passar a aceitar essas características LIBERAIS acima citadas?! =P
Não, Túlio. A expressão governamental dos princípios liberais não coincide com a essência do liberalismo. A essência do liberalismo condenado pela Igreja é aquilo chamado de liberalismo moral, ou "radical liberalismo de mercado" (este aceitando aberração como liberação das drogas, casamento gay, clínicas de aborto, eutanásia, divórcio, pornografia etc. etc.)

Sobre o catecismo, é DEVER DOS PAIS educar seus filhos segundo a doutrina da Santa Igreja. Explicar-lhes as Verdades de Fé, tanto durante sua infancia, quanto na juventude como na vida adulta.

Se o Sujeito, já formado, vai seguir católico ou não, aí já são outros 500s... vai da liberdade de cada um. Mas caso ele cometa este grave erro, não será por falta de esforço dos pais nem por falta de conhecimento da doutrina da Santa Madre.
clodoveualves#14
Outra coisa: a expressão governamental do liberalismo (a tripartição), sequer foi liberalmente construída: simplesmente se adotou, autoritariamente, aquilo que Montesquieu propôs.
douglas_3#15
[url]/Main#Profile?uid=2307316296621950622[/url]:
Douglas, neste caso você está levando para o subjetivismo. VOCÊ observa estes valores morais, CONTUDO, socialmente, culturalmente, politicamente, ONDE ESTÃO estes valores na atualidade brasileira?

Outra coisa: estado submetido à Igreja Católica NÃO É um estado de totalitarismo religioso. A Igreja SEMPRE preservou a liberdade de crença. O que ela NUNCA tolerou foi a corrupção da doutrina católica.


Eu entendo, vemos uma perversão de valores independente de religiões e crenças de cada um, o ser humano cada vez mais se aproxima do banditismo, só respeita o que teme(olhe lá), e na minha opinião isso só mostra que o esquerdismo está conseguindo penetrar subconscientemente nas pessoas de maneira mais ampla, essa cultura do "aceite tudo e faça a merda que quiser" está destruindo a humanidade, a religião pode ajudar contra isso mas não é a única arma a ser usada.
clodoveualves#16
Douglas, cara, eu não vou discutir com você.

Contudo, aconselho que você reflita sobre a seguinte questão: Como um estado laico pode oferecer valores morais objetivos?

E observe que os únicos estados laicos que existiram foram os revolucionários. TODOS os outros importam a sua "moral" das religiões. Ocorre que sem a religião, acontece a revolução gramsciana, e então os valores morais objetivos são pervertidos, primeiro, e perdidos, depois. Assim, fica a pergunta: Como um estado laico pode oferecer valores morais objetivos? Reflita sobre isto.
rodrigo_21#17
[url]/Main#Profile?uid=2307316296621950622[/url]:
Não, Túlio. A expressão governamental dos princípios liberais não coincide com a essência do liberalismo. A essência do liberalismo condenado pela Igreja é aquilo chamado de liberalismo moral, ou "radical liberalismo de mercado" (este aceitando aberração como liberação das drogas, casamento gay, clínicas de aborto, eutanásia, divórcio, pornografia etc. etc.)
Qual é o problema do Estado em aceitar o divórcio? Imagina um casal que está sempre brigando e não se aguenta mais ter que viver junto pelo resto da vida ou então um marido que sempre xinga e bate na mulher, ela deve aceitar isso a vida toda? Num mundo perfeito, não haveria necessidade de divórcio, mas na prática não é assim. O próprio Olavo já teve outra mulher antes da atual esposa dele.
denner#18
Nem de Revolução Francesa eu gosto.


Vídeo do YouTube


E também não dou valor a bobagem da "mão invisível" de Adam Smith.
talo#19
"
E observe que os únicos estados laicos que existiram foram os
revolucionários. TODOS os outros importam a sua "moral" das religiões.
Ocorre que sem a religião, acontece a revolução gramsciana, e então os
valores morais objetivos são pervertidos, primeiro, e perdidos, depois.
Assim, fica a pergunta: Como um estado laico pode oferecer valores
morais objetivos? Reflita sobre isto."

 O estado não precisa oferecer valores morais objetivos, isso pode vir da familia e da religião.Por isso sou a favor do direito de educação em casa, sem ter que ser submetido pelo MEC...

 Para mim, colocar os valores morais religiosos como uma obrigação de ser seguida para estar em dia com o estado é rebaixar os valores religiosos.

 Uma grande quantidade de atos não se deve ser cometida porque ofende a Deus e não porque seria considerado "crime".
talo#20
[url]/Main#Profile?uid=2307316296621950622[/url]:
Douglas, cara, eu não vou discutir com você.

Contudo, aconselho que você reflita sobre a seguinte questão: Como um estado laico pode oferecer valores morais objetivos?

E observe que os únicos estados laicos que existiram foram os revolucionários. TODOS os outros importam a sua "moral" das religiões. Ocorre que sem a religião, acontece a revolução gramsciana, e então os valores morais objetivos são pervertidos, primeiro, e perdidos, depois. Assim, fica a pergunta: Como um estado laico pode oferecer valores morais objetivos? Reflita sobre isto.
 Sim, a moral vem das religiões.Mas justamente o estado não precisa ter moral cristã o que deve ser cristão justamente é o povo.

 Mas claro que em relação ao aborto tanto a igreja condena como o estado deve condenar.Mas em relação ao pecado da gula por exemplo, não é porque é uma pecado capital que o estado também deve criminalizar sua pratica por exemplo.
douglas_3#21
[url]/Main#Profile?uid=2307316296621950622[/url]:
Douglas, cara, eu não vou discutir com você.

Contudo, aconselho que você reflita sobre a seguinte questão: Como um estado laico pode oferecer valores morais objetivos?

E observe que os únicos estados laicos que existiram foram os revolucionários. TODOS os outros importam a sua "moral" das religiões. Ocorre que sem a religião, acontece a revolução gramsciana, e então os valores morais objetivos são pervertidos, primeiro, e perdidos, depois. Assim, fica a pergunta: Como um estado laico pode oferecer valores morais objetivos? Reflita sobre isto.
E eu não estou tentando iniciar uma discussão. Valor moral, pra mim, vem da educação caseira, de uma família bem estruturada e que saiba direcionar a educação dos filhos independentemente dos padrões escolares estabelecidos pelo Estado. Eu sou a favor de Estado laico, mas não sou contra a religião, são duas coisas bem diferentes. Cada um que acredite no deus(a) que quiser, a religião serve pra agregar valores mas nem todos precisam dela pra ter valores, e outros não os tem nem mesmo sendo religiosos. Religiosos e ateus devem parar com essa coisa de um querer vender sua respectiva crença/descrença pros outros, odeio ateu militante que adora falar merda das pessoas que tem uma crença mas também tem muito religioso chato.
douglas_3#22
Pra mim esses monarcas citados, Cardini, pertencem à casa real portuguesa e apenas ela, um país de colônia tão misturado como o Brasil, que teve sua independência, não pode ter uma monarquia própria.
tlio#23
[url]/Main#Profile?uid=10345334204690191458[/url]:
http://www.monarquia.org.br/NOVO/AcasaImperial/BiografiadBertrand.html
Como assim?! O Brasil ainda tem uma monarquia?
douglas_3#24
[url]/Main#Profile?uid=14358819341581663929[/url]:
Como assim?! O Brasil ainda tem uma monarquia?
Descendentes sempre existem.
clodoveualves#25
O problema do Estado não se submeter à religião é que em algum momento os dois vão bater cabeça, e um terá de subjugar o outro. Na história católica, o Império Romano tentou, mas acabou sendo convertido e se submetendo. Na modernidade, está mais difícil. Mais fácil o estado aniquilar os cristãos, como ocorreu em Cuba, na Revolução Francesa etc. etc.


douglas_3#26
[url]/Main#Profile?uid=2307316296621950622[/url]:
O problema do Estado não se submeter à religião é que em algum momento os dois vão bater cabeça, e um terá de subjugar o outro. Na história católica, o Império Romano tentou, mas acabou sendo convertido e se submetendo. Na modernidade, está mais difícil. Mais fácil o estado aniquilar os cristãos, como ocorreu em Cuba, na Revolução Francesa etc. etc.


Exemplos com os quais devemos aprender, é possível fazer política sem ter problemas com qualquer religião, a Igreja Católica depois da conversão romana derrubou muito sangue pra converter nações inteiras ao cristianismo e se mudou muito para ser melhor aceita em certos lugares. Não entendo essa dos religiosos de querer usar a religião pra meter o bedelho na política nem essa de certos políticos de querer tirar a liberdade religiosa de uns e outros e dizem em quê cada pessoa deve acreditar. Querer unir o Estado à uma certa religião subjulga todas as outras, ainda abrindo pra conflitos. É só o povo largar de ser bitolado.
domrafael#27
[url]/Main#Profile?uid=2307316296621950622[/url]:
Douglas, neste caso você está levando para o subjetivismo. VOCÊ observa estes valores morais, CONTUDO, socialmente, culturalmente, politicamente, ONDE ESTÃO estes valores na atualidade brasileira?

Outra coisa: estado submetido à Igreja Católica NÃO É um estado de totalitarismo religioso. A Igreja SEMPRE preservou a liberdade de crença. O que ela NUNCA tolerou foi a corrupção da doutrina católica.


Claro que não: imagine...
Lutero, Calvino, Zuiglio entre outros que o digam!...

Tsc tsc...

Shalom.

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