Pessoal, tendo em vista o outro tópico criado, penso que este também seja necessário.
Assim, vou indicar aqui a gramática que me indicaram.
A Gramática de Celso Cunha, a dele sozinho, intitulada "Gramática Moderna da Língua Portuguesa". Eu a encontrei até por 3 reais na estante virtual.
Outra excelente é a Gramática Metódica da Língua Portuguesa, de Napoleão Mendes de Almeida. ATENÇÃO: comprei a minha em 2010, e, infelizmente, ela já veio com a porcaria do novo acordo. Pretendo adquirir outra anterior a 1990.
Lembrando, sempre, que o estudo do Português sempre se faz com o auxílio de um excelente Dicionário (e, aqui, tenho preferência pelos antigos, pois eles ainda traziam o real sentido das palavras, bem como as regências preposicionais, verbais etc. etc.).
Meu conhecimento de gramática é muito pequeno. Estou estudando pro
vestibular agora, e praticamente não vemos gramática no curso, exceto
algumas figuras de linguagem. Eu não sei como está a exigência de
gramática para o enem, mas como as provas estão cada dia menos exigindo
esse tipo de compreensão, a gramática está cada dia mais sendo deixada de lado e esquecida.
[url]/Main#Profile?uid=13108666523979823578[/url]:
Meu conhecimento de gramática é muito pequeno. Estou estudando pro
vestibular agora, e praticamente não vemos gramática no curso, exceto
algumas figuras de linguagem. Eu não sei como está a exigência de
gramática para o enem, mas como as provas estão cada dia menos exigindo
esse tipo de compreensão, a gramática está cada dia mais sendo deixada de lado e esquecida.
Angélica, não existe exigência de gramática no ENEM. Só na redação, e ainda assim é mto pouca. Fiz enem ano passado e ano retrasado e posso te garantir: não houve nenhuma cobrança gramatical.
Eu sou analfabeto funcional e estou retornando ao estudo do Português tardiamente. Muito disto, confesso, foi falta de interesse no estudo da Língua, mas adicionado a isto houve a completa perversão do ensino gramatical já na minha época ginasial (formei-me em 2003).
Clodoveu, meu caso é parecido. Estudei a vida toda em escola pública, e nem preciso mencionar o quão defasado o ensino é... a minha sorte é que sempre gostei muito de ler. Mas nunca consegui gostar de gramática sempre achei chato, e nunca julguei ser muito importante saber a difrença entre um verbo transitivo direto ou indireto. mas agora eu estou revendo isso.
Tenho a "Gramática Houaiss" de José Carlos de Azevedo (é completa e voltado mais para estudantes da língua) e pretendo adquirir a "Gramática completa para concursos e vestibulares" de Nilson Teixeira de Almeida.Tenho em PDF a "Gramática Metódica da Língua Portuguesa" de Napoleão Mendes de Almeida (é horrível estudar pelo PC). E o dicionário do Evanildo Bechara.
Como todos de minha época, o ensino não foi bom em gramática e era ensinado de uma forma chata. Foi na internet que eu tive que aprender corretamente porque em todos os debates que eu me metia, sempre tinha gente pra criticar minha escrita e mandar eu estudar.
ultimamente estou me questionando sobre qual seria o método mais apropriado para a aprendizagem da língua portuguesa de acordo com as nossas finalidades.
Depois de alguma pesquisa e reflexão, uma das conclusões que eu cheguei é que o estudo da gramática não é um meio adequado. As regras gramaticais, no geral, nós já aprendemos, e aprendemos uma vez no curso ginasial, outra vez no ensino médio e alguns até outra durante o curso superior. Mas mesmo assim nós as esquecemos, mantendo nossa escrita com vários vícios pueris.
Ademais, o próprio Olavo falou, quanto à sua educação, que só foi pegar uma gramática portuguesa para estuda-la após os 35 anos de idade, tendo ele sido educado quanto a tal assunto basicamente pelo estudo da gramática latina vista na escola.
Então, diante disso tudo, a resposta que me parece mais correta é que a aprendizagem do português deve ser antes buscada no estudo das gramáticas de outros idiomas estrangeiros. especialmente os latinos, e na leitura densa dos grandes escritores da nossa língua.
A própria grade curricular antiga do Colégio Pedro II, durante a época em que lá se formava a elite intelectual brasileira, indica isto: muito estudo de idiomas estrangeiros, especialmente latim e francês; só não sei como era o ensino de literatura da época nas escolas, mas fora delas, dentro do ambiente cultural público, sei que o mais comum dos cidadãos respirava sonetos parnasianos com a mesma intensidade com que hoje se escuta batidas de funk. Então, esta parece ser a via mais adequada.
A única informação que disponho neste sentido é a de um grande tradutor. Disse ele: não se pode dominar outros idiomas se não se domina, antes, a língua pátria.
Perguntei a ele sobre o Latim. Respondeu-me enfaticamente: Nem o Latim.
Na Gramática Metódica da Língua Portuguesa, o Napoleão Mendes de Almeira recorrentemente indica a Gramática Latina ou a cita expressamente, mas sempre objetivando aprofundar aquilo que é exposto.
Eu realmente estou iniciando nesta área, vencendo a indolência e o orgulho, e retornando aos estudos mais básicos, de tal forma que simplesmente não sei qual seria o melhor método.
Procederei como indicou este senhor: estudarei a Língua Portuguesa o máximo possível. Sobre o estudo do Latim e do Francês, pretendo iniciá-lo, de modo secundário, e sendo amparado pelo estudo do Português. Se vai dar certo, realmente não sei.
Agora, de forma prática, um exercício que sempre funcionou muito bem comigo foi aplicar aquilo que está sendo exposto na gramática a todo o texto de uma página qualquer de algum clássico.
mas o que eu vejo é que o estudo de um idioma estrangeiro desperta mais a atenção para certas estruturas gramaticais que eu nunca tinha notado com o mero estudo do português.
Você não pode, por exemplo, escrever uma mísera oração em latim sem antes fazer uma análise sintática completa do que pretende dizer. Em português, nós podemos muito bem escrever corretamente, dentro da norma culta, a mesmíssima frase, sem nunca darmos conta das regras por trás disto. Só mesmo o estudo de uma língua diferente da sua é que pode despertar a sua atenção para este tipo de coisa.
Pelo que pude entender, esta sua percepção é precisamente a necessidade pela qual o estudante deve aperfeiçoar seu idioma pátrio. Veja que esta percepção é despertada porque produz o conhecimento por analogia: você sabe como funciona no português, identifica a estrutura em outro idioma e ao mesmo tempo que a identifica, capta as semelhanças e diferenças, por sutis que sejam. Só que quanto melhor o domínio do português, maior e mais aguçada será esta percepção, consequentemente, mais profundo será seu aprendizado em outro idioma.
Não sei, ainda estou tentando compreender. Comigo ocorre o mesmo, principalmente quando leio textos em inglês. Talvez pela distância entre as duas línguas...
É esta mesmo a ideia. O ensino de um idioma estrangeiro deve ser visto também como um auxiliar no aprendizado do português. Ainda mais se for uma língua morta. Por que antes se aprendia latim e grego? Para a leitura dos clássicos no próprio idioma em que foram escritos? Para a celebrações litúrgicas? Presumo que poucos foram os que se dedicaram à tradução ou ao sacerdócio, mas no entanto o ensino do latim e do grego estava lá, fortalecendo a inteligência da nossa elite intelectual que foi educada dentro dos anos 1850-1930.
Alguém sabe algo sobre o livro "gramática da língua" do Pasquale e Ulisses? É recomendável
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Meu conhecimento de gramática é muito pequeno. Estou estudando pro
vestibular agora, e praticamente não vemos gramática no curso, exceto
algumas figuras de linguagem. Eu não sei como está a exigência de
gramática para o enem, mas como as provas estão cada dia menos exigindo
esse tipo de compreensão, a gramática está cada dia mais sendo deixada de lado e esquecida.
Para o Enem, você precisará de muito pouco Srta Angélica, praticamente nada. Eu fiz o Enem o ano passado, e é cobrado muito mais interpretação mesmo. Por causa disso, esse ano eu particularmente quase não estudei gramática.
Eu me formei em jornalismo, e na faculdade não tivemos aula de gramática, absolutamente nada. Tivemos uma matéria chamada Português, onde nos foi passado um pouco de retórica e argumentação. Eu passei quatro anos ouvindo que devia ser claro e conciso, os professores diziam que se tivesse alguma dúvida quanto escrever alguma palavra era melhor recorrer ao dicionário, mas com a auto correção do word, nem isso eles ou alguém da sala praticava.
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Alguém sabe algo sobre o livro "gramática da língua" do Pasquale e Ulisses? É recomendável
Para o Enem, você precisará de muito pouco Srta Angélica, praticamente nada. Eu fiz o Enem o ano passado, e é cobrado muito mais interpretação mesmo. Por causa disso, esse ano eu particularmente quase não estudei gramática.
Eu me formei em jornalismo, e na faculdade não tivemos aula de gramática, absolutamente nada. Tivemos uma matéria chamada Português, onde nos foi passado um pouco de retórica e argumentação. Eu passei quatro anos ouvindo que devia ser claro e conciso, os professores diziam que se tivesse alguma dúvida quanto escrever alguma palavra era melhor recorrer ao dicionário, mas com a auto correção do word, nem isso eles ou alguém da sala praticava.
Cara, fuja do Pasquale. Ele é um péssimo professor. Aqui em Fortaleza leciona um ex-seminarista, o professor Costinha, conhecido nacionalmente. Ele mostra erros pueris tanto nos escritos como nas lições do Pasquale. O Costinha é excelente, só peca por ter adequado o ensino da língua a esta cultura "concurseira" contemporânea. Contudo, fiz um mês de aula em seu curso, e garanto: aprendi mais em um mês do que em toda minha vida estudantil.
Gramáticas comprovadamente excelentes:
1. Napoleão Mendes de Almeira, Gramática Metódica da Língua Portuguesa;
2. Celso Cunha, Gramática Moderna (a dele sozinho, só encontrei de épocas anteriores a 1980).
Clodoveu, essas gramáticas para concursos não são recomendadas? Quero comprar uma por ser mais didática, pois eu já tenho uma que se aprofunda mais na língua.
P.S. o ideal seria uma gramática antes do acordo ortográfico?
Quando tive contato com o Julio Severo, conversando com ele sobre o tema ele disse que estudou muito pelo livros do Sacconi ... Alguém sabe se vale a pena ?
Tiago, as gramáticas antigas são infinitamente melhores. Falam também de Ivanildo Bechara, mas este eu não conheço.
O estudo é distinto, e cada pessoa se dá melhor com um tipo de método. Falando por mim, eu só aprendo se aplicar aquilo que estou lendo a algo ou real ou próximo ao real. Assim, eu estudo português tentando aplicar o que eu estou lendo a matérias de jornais, a artigos de revistas, e, por ultimo, aos grandes clássicos.
Veja: na gramática tem a estrutura mais simples, de forma que você aprenda. No texto, existe a forma comum e culta, daí, você tem de fazer um verdadeiro exercício para aplicar.
Por ultimo, tenho que parar de escrever "livremente" e começar a revisar meus textos antes de publicar algo, seja no orkut, seja no facebook, ou e-mails.
Eu realmente não sei qual será o resultado, mas o que espero conseguir é escrever cada palavra sabendo de sua função morfossintática, enfim, "desligar" o automatismo e passar a escrever de modo "consciênte".
Ivalido Bechara é um dos nossos maiores gramáticos, aluno do grande filólogo Said Ali, que também foi professor de pessoas como Augusto Meyer e Manuel Bandeira, para citar apenas os mais famosos que primeiro saltaram à memória, pois Said Ali foi um dos resonsáveis pela renovação nos estudos linguísticos no Brasil. Bechara é muito sério, estudou as correntes linguísticas modernas, principalmente as descobertas do estruturalismo, e também a filologia, reunindo tudo isso na sua "Moderna Gramática Portuguesa", indispensável para quem deseja um estudo mais profundo. Napolão Mendes de Almeida é muito bom, no entando, considero sua gramática destinada apenas para estudos elementares, servindo como base para a questões posteriores mais abrangentes.
Para dicionário, recomendo o Caldas Aulete, cuja edição mais recente editada no Brasil é da década de 1980, mas pode ser encontrado facilmente em sebos. Vale muito a pena tê-lo, mesmo que muitas vezes seja desgastante ter que manusear cinco grossos volumes em capa dura, porque seus verbertes são os mais esclarecedores, principalmente para palavras preciosas, ou por dar mais precisão a significações antigas - por exemplo, me ajudou a entender qual o significado do termo "espessura" para Camões. Como segunda opção, serve o Aurélio, ou o Houaiss, contanto que seja na edição completa, e não naquelas pequenas destinadas ao uso escolar.
Outra excelente é a Gramática Metódica da Língua Portuguesa, de Napoleão Mendes de Almeida. ATENÇÃO: comprei a minha em 2010, e, infelizmente, ela já veio com a porcaria do novo acordo. Pretendo adquirir outra anterior a 1990.
Clodeveu, na estante virtual eu encontrei de 1989. Por curiosidade em que ano entrou em vigor esse tal novo acordo ?
Clodeveu, agora que eu reparei, tem edições anteriores a 1989. A mais antiga que está a venda é de 1944.
Você comentou em algum post que é necessário o uso de um bom dicionário, você recomenda algum ? Procurando pela palavra dicionário da lingua portuguesa encontrei dicionário de 1881.
Assim como você, me considero analfabeto funcional e faz tempo que queria estudar português por minha conta, poderíamos formar grupos de estudo, quem sabe ?
E outra coisa que você está coberto de razão, e eu me dei conta disso a muito tempo atras, é sobre o aprendizado de outros idiomas, é muito mais difícil se você não tem domínio do seu.
O inglês como é hoje sofre muita influência de outras línguas, principalmente do latim e depois do francês por causa das relações da Inglaterra com a França no decorrer dos séculos. É quase uma língua-Frankenstein. Tem também influência do espanhol, japonês, entre outras.
Sobre o português: é realmente MUITO difícil ensinar português para estrangeiros. Primeiro porque não é uma língua simples. As estruturas são complexas e irregulares. Segundo porque o português não é uma língua muito conhecida - quanto mais uma pessoa é familiar a uma língua através de filmes, tv, etc, mesmo sem estudá-la, mais fácil será aprender essa língua. Terceiro porque a língua formal é muito, muito diferente da falada nas ruas (em especial aqui no Brasil). e por último há a distância gritante entre os dois tipos principais de português, o brasileiro e o de Portugal.
A sorte é que em geral os meus alunos estrangeiros têm um nível intelectual muito bom, o que facilidade as coisas, e também porque geralmente o português é a segunda, terceira ou mais língua estrangeira que eles estão aprendendo. Em gera quanto mais línguas estrangeiras alguém sabe, mas fácil é aprender uma nova.
Infelizmente o nível dos meus alunos brasileiros de inglês está cada vez mais baixo. Antes eram apenas os de classe mais baixa, já agora a burrice está se espalhando. Eu diria que a maioria deles tem português intermediário. Como ensinar uma língua estrangeira para alguém que mal sabe a própria?
[url]/Main#Profile?uid=10379329642553283112[/url]: Ronaldo Viera e Clodoveu
O inglês como é hoje sofre muita influência de outras línguas, principalmente do latim e depois do francês por causa das relações da Inglaterra com a França no decorrer dos séculos. É quase uma língua-Frankenstein. Tem também influência do espanhol, japonês, entre outras.
O Inglês só tem influências francesas depois da batalha de Hastings, em que os Normandos conquistam a Inglaterra, e o Francês mistura-se completamente com o Inglês.
E o latim? Alguém aqui é fluente em latim? Tenho salvo no meu computador vários materiais didáticos, pretendo estudar sozinho. Sei algumas palavras e certas estruturas como os casos ( nominativo, genitivo, ablativo, etc ), mas , obviamente, isso é apenas o começo. Não vou ter êxito, efetivamente, se eu não comprar um caderno, livros e enfiar a cara nos estudos.
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Clodeveu, na estante virtual eu encontrei de 1989. Por curiosidade em que ano entrou em vigor esse tal novo acordo ?
Cara, houveram vários. Parece-me que o atual acordo se inicia em 1990. Creio que as gramáticas anteriores a 1980 sejam as mais confiáveis. Sobre o grupo de estudos, é uma excelente ideia, topo na hora.
