(peço licença à moderação para criar esse tópico como desdobramento de um debate que surgiu acá e acolá)
Postei na outra comunidade:
qualquer forma de tortura é mesmo inaceitável sempre em qualquer circunstância? - há atenuantes, ao menos?
e mais, o que exatamente é tortura?
privação do sono é tortura? obrigar a ouvir Korn ou Techno em alto volume por longos períodos de tempo? assistir Faustão?
(primeiro a questão conceitual)
e agora, quanto às circunstâncias, um exemplo hipotético: e se uma garotinha de cinco anos tivesse sido raptada por um serial killer e estivesse desaparecida já há dias? E se esse serial killer tivesse um cúmplice (eles dois sempre agem em dupla) que sabe do paradeiro dela e esse cúmplice fosse capturado pela polícia mas se negasse a colaborar?
note que esse cúmplice hipotético é um criminoso condenado foragido re-incidente, um psicopata notório.
E você é o interrogador.
Ele diz em resposta às suas perguntas que não mataram ainda a garotinha porque estão primeiramente se divertindo sodomizando-a diariamente. E mais: ri em sua cara.
Há provas e indícios de que ele sabe sim o paradeiro dela mas não quer entregar seu cúmplice e parceiro. E fica se divertindo ludibriando a polícia com falsas pistas para ganhar tempo.
Seria lícito então fazer uso de formas não ortodoxas de interrogatorio para salvar a vida da garotinha hipotética?
ou ainda: imagine um terrorista capturado que tem informações sobre planos de atentados nucleares no futuro próximo. Mas se recusar a colaborar, exige seus direitos e uma cópia do Corão..
Lembrando que a questão aqui é de natureza ético-moral e não meramente jurídica, ok?
mas existe atualmente uma discussão (nos EUA na "Guerra contra o Terror") acerca da elaboração de leis que definiriam instruções operacionais e limites rígidos e que definiriam a natureza da "coação" que seria permitida exercer em tais situações extremas (e discute-se se, pelo contrário, tal cousa não deve ser permitida em grau algum em hipótese alguma nunca - e me pergunto: nem mesmo se uma organização religiosa fundamentalista em poder de uma bomba atômica tiver colocado uma bomba nuclear com detonador programado do tipo "bomba relógio" em uma grande metrópole e se então um dos membros fichados da organização tiver sido capturado e estiver se recusando a revelar o paradeiro da bomba ou como desativá-la e a vida de milhões de pessoas estiver em jogo..!?
Situações extremas exigem medidas extremas, não sou favorável à legalização, pois não há como coibir os abusos cometidos pelos despreparados, e estes são grande parte do efetivo policial.
Uma coisa é fato, as torturas existem em todas as polícias, é feito vista grossa. Eu, particularmente, não vejo problema algum em utilizar algo mais agressivo, desde que não venha a prejudicar permanentemente nem a causar danos irreparáveis. Em certos casos, como os exemplos citados pelo Uriel, são situações que eu provavelmente usaria de todos os meios possíveis para conseguir uma informação.
Cabe lembrar que estaríamos tratando com indivíduos comprovadamente envolvidos com as situações, caso pairem dúvidas sobre o real envolvimento, sou contrário ao uso de tais medidas.
O FIM não justifica o MEIO. Matar eu mato, pra me defender e aos outros. Torturar eu não aceito nem amarrada no rabo do cavalo bravo. Aliás, muito menos amarrada no rabo do cavalo bravo - no qual, metaforicamente (ou não) e por isso mesmo, eu igualmente não amarro ninguém.
Não há para mim a menor, a mais remota, hipótese de negociação com a tortura.
No caso citado, vá o mundo pelos ares, e assim Deus nos ajude, no que firmemente creio.
O FIM não justifica o MEIO. Matar eu mato, pra me defender e aos outros. Torturar eu não aceito nem amarrada no rabo do cavalo bravo.
Não há para mim a menor, a mais remota, hipótese de negociação com a tortura.
Eu não torturaria ninguém em 99,9999999% dos casos.
Mas, imagino a hipótese: Se sequestrassem meu filho, e no caso eu capturasse um dos sequestradores, eu o torturaria SIM caso isso fosse estritamente necessário para convencer o meliante a confessar onde meu filho está.
quem é a favor da pena de morte não pode coerentemente ser contra a tortura, que é justamente defendida até pelo catecismo da Igreja Católica Apostólica Romana.
como não tenho o Catecismo em mãos aqui de onde estou enviando essa mensagem, coloco o link de um texto que na verdade é sobre o contexto mais específico da guerra do Iraque, mas que entre outras as coisas aborda a questão da tortura em tempos de guerra etc:
"There is also the question of how the U.S. has treated prisoners of war, though, and here many have alleged that the methods of interrogation that have been used are intrinsically immoral. Now there have undoubtedly been individual cases where prisoners have been unjustly abused. But that is bound to happen in any war to some extent, just as it is bound to happen in police work, and by itself it no more de-legitimizes the war as a whole than the occasional corrupt cop casts doubt on the legitimacy of having a police force. What really matters is whether the methods officially approved of and widely practiced are on the whole unjust.
Here again, it seems clear that the tradition and the manuals support the conclusion that there is no violation of just war criteria. To be sure, the manuals – or at least the ones I have seen – do not specifically address the question of how prisoners of war may be interrogated. But they do nevertheless have much to say that is relevant, particularly in their treatment of the question of how ordinary criminals can legitimately be dealt with."
"So, for example, McHugh and Callan explicitly rule out “torture” as a legitimate way of punishing evildoers, and give as examples of torture “rack, thumb-screw, prolonged scourgings, etc.” (vol. II, p. 130). But they also allow that such “bodily harms” as “wounds, blows, restraint” and even “branding” are permissible as punishments for people known to be guilty of serious wrongdoing, as long as they are administered on “sufficient authority” (such as that of the state), for a “sufficient reason” (such as the “good of the public”), and so long as there is “moderation in the harm or pain inflicted” (pp. 129-130). Similarly, “mutilation is lawful by public authority in punishment of a criminal; for if the state has the right to inflict death for serious crime, much more has it the right to inflict the lesser punishment of mutilation” (p. 127). [GRIFO MEU]
In short, while torture is always wrong, the manuals allow that under the right conditions such punishments as wounds, blows, restraint, and even branding and mutilation do not count as torture.
Along the same lines, Prümmer’s Handbook of Moral Theology says that “since the State has the power to put the criminal to death, so it has the power for a sufficient reason to mutilate the criminal (v.g. by cutting off his hand) or to flog him” (p. 126). And Jone tells us that “corporal chastisement is lawful if done by, or with (at least tacit) consent of, competent superiors. Public authorities have this power over malefactors, as also parents over their children” (p. 144).
If spanking a child can be morally permissible, then, it is hardly plausible to suggest that there is anything intrinsically immoral or contrary to human dignity in, say, slapping a known terrorist. And while my point here is certainly not to defend any particular case of alleged mistreatment of prisoners – much less to recommend the likes of mutilation, branding, or amputation as methods of interrogation – the manuals do clearly suggest that if a certain prisoner (Khalid Shaikh Mohammed or Saddam Hussein, say) is known to have engaged in seriously immoral behavior (e.g. terrorism or mass murder), then it can be justifiable to use rough methods in dealing with him. It is no good, then, piously to condemn as “torture” or as “violations of human dignity” the methods the U.S. has used in interrogating terrorists, since what counts as “torture” is part of what is at issue. And clearly, the tradition and the manuals, while sometimes condemning torture, also sometimes allow that some very harsh punishments indeed fall outside the scope of torture.
[...]
"Mas matar é pior do que torturar.
Em outras palavras, tirar a vida é pior do que causar lesões corporais e infligir dor."
Por incrível que pareça, o Direito brasileiro não pensa assim; há excludente de ilicitude para o homicídio, mas não para a tortura...
Mas com ilicitude ou sem ilicitude, com moral ou sem moral, se fosse para proteger os meus, eu não hesitaria em fazer o que fosse necessário. Acho que o problema precisa ser mais bem delimitado: até que ponto podemos permitir que o Estado torture alguém? E qual o limite que seria imposto para a prática?
As torturas do grande império ocidental, mesmo que sejam só tirar a roupa dos prisioneiros, ou outras bobagens, são massacradas na mídia. Já as torturas comunistas e orientais são louváveis.
hhehe. Uriel veja que eu disse eu ACHO que não. Mas, se pegarem meu filhinho e fizessem malguma maldade com ele... Só deus sabe o que eu seria capaz de fazer.
Ok, vou tentar (definir "tortura" - no sentido em que me refiro a ela nessa discussão aqui): o acto de infligir dor, desconforto ou agonia que beirem o insuportável (com o intuito de quebrar a resistência psicológica e coagir o objecto da tortura a cooperar, ceder, revelar uma informação que se deseje etc)
é porque uma coisa é ser conceitualmente contra a tortura. Outra coisa é quandto um situação dessas acontece mesmo com você... Gosto de pensar que agiria da melhor maneira possível, mas sabe-se lá o que a gente é capaz em uma situação dessas.
Outra coisa bem diferente é achar que o estado, pode ter esse direito em algum momento. Eu, se fizesse alguma coisa contra o sujeito que sequestrou meu filho, estaria agindo contra a lei e pronto. Arcaria com as consequências disso.
Concordo com você. A discussão possível não é sobre a atitude individual, que vai levar em conta critérios pessoais, emoções etc. Quanto à prerrogativa do Estado torturar, no atual sistema normativo é impossível. Sob outra Constituição, seria de se pensar se haveria situações específicas e controladas em que tal prática poderia ser admitida. Mas é melhor não abrir essa porteira, sabe-se lá onde o Estado pode chegar...
Pois é. Mas condições extremas excepcionam a lei, e até a moral... Este tópico foi criado a partir de outro, alhures (!) em uma comunidade da qual o Uriel foi expulso porque, perguntado se seria a favor da tortura, respondeu que sim, em certas circunstâncias. Ora, sempre é possível haver circunstâncias em que uma prática desumana seja admissível no contexto, e foi isso que ele respondeu, sendo incompreendido pelos membros daquele grupo. A questão que continua a se colocar é se é possível a uma estrutura legal admitir a prática, dentro de determinadas circunstâncias, ou se isso só vai ser possível num caso concreto em que se julgue a tortura como atenuante em face do contexto. É difícil decidir, a priori, por qualquer posição. Além do mais, existe o problema ideológico. Afinal, os mesmos que se horrorizam com as humilhações impostas pelos americanos aos prisioneiros da guerra do Iraque ficam impassíveis diante dos relatos de coisas muito piores praticadas pelos iraquianos contra seu próprio povo.
"o acto de infligir dor, desconforto ou agonia que beirem o insuportável (com o intuito de quebrar a resistência psicológica e coagir o objecto da tortura a cooperar, ceder, revelar uma informação que se deseje etc)".
Eu retiraria o trecho em negrito.
E, é claro, sem o negrito, quase todo mundo desta discussão seria a favor da tortura, ao menos em tese. A questão seria apenas limitá-la, restringi-la, controlá-la.
outra questão é até que ponto a tortura denigre a imagem da lei? até que ponto torturar causa impactos no modus operandi das organizações policiais e/ou de inteligencia? será que não corremos risco de individuos sádicos espalharem suas próprias agendas nessas organizações?
Vocês vão me desculpar, mas francamente!!!!!
Que porra de "naturalidade" é essa de discutir tortura?????
Tortura é um horror, é o impensável, o inadmissível, o absurdo, o Mal encarnado!!!!! Provocar dor, como se fim justificasse meio?
Pena de morte é outra coisa, é o fim em si, representa uma anulação, uma finalidade eliminatória de um mal tão absoluto que não tem conserto, uma defesa contra o terror, um entendimento natural! Tortura, pelo amor de Deus, é outra coisa, e uma coisa tão medonha que ela, sim, merece a pena de morte!
Não há negociação possível. Se o mal é absoluto, mata e acabou.
Não há hipótese de eu concordar com tortura.
Eu mato ou morro sem nem piscar e não aceito.
Inflingir sofrimento como metodologia pra conseguir isto ou aquilo não está no meu livro.
Eu já disse que assassino tem que morrer como matou, e acho que tem mesmo, mas isso tem uma finalidade absoluta, e a escolha foi feita pelo assassino. Isso não é método - é opção.
Priscilla,
Veja só. Pense em algo menos doloroso do que enfiar lascas de bambu debaixo da unha, ou arrancar dentes a frio.
Uma situação desconfortável (por exemplo, privação de sono, ou frio, ou privação de comida) pode desestabilizar o prisioneiro, deixando-o mais vulnerável a qualquer interrogatório. É mais difícil o sujeito sem dormir dois dias montar uma mentira coerente, e aí fica mais fácil descobrir a verdade.
Para deixar mais ameno ainda o exemplo: a ameaça mentirosa. Você conta mentiras, inventa histórias horríveis, até o sujeito ficar com medo, ou com raiva, ou perturbado. Outra pessoa vem e começa a fazer um interrogatório. A chance de sair algo que a pessoa esteja escondendo é maior do que se o sujeito estivesse confiante, seguro de si.
Eu acredito que a diferença entre esse exemplo e a tortura mais cruel seja quantitativo, e não qualitativo.
E acredito também que grande parte das pessoas admitiria esse tipo de tortura.
Sim, a diferença é mesmo quantitativa, e eu não faço de jeito nenhum. Meu hipotético interrogado teria o tratamento que me parecesse justo, não modificável por nenhuma circunstância externa e não "servível" para nenhuma finalidade a não ser a própria punição.
Péssima estratégia, mas é isso aí mesmo. Eu não consigo sair do olho por olho, dente por dente, nem a pau - e tem que ser assim, não pode ser meio olho por dois olhos e nem dente e meio por um dente só. Vale pros dois lados e não há negociação.
Reconheço que sou ruim de jogo pra caramba, e também entendo que isto seja visto como uma limitação, mas não arredo pé.
Muito velha pra isso, Marquinhos! Não dá, não.
Sei lá, Uriel, eu não concordo 100% com a Priscilla, mas não achei a opinião dela "falaciosa".
Mas mudando de saco para mala, o que vocÊ achou da minha mudança na sua definição?
Aliás, Priscila, só percebi agora que estou escrevendo seu nome com dois eles e ele tem um só.
Não digo que o orkut está me deixando mais burro do que eu já sou?
Quando transigimos c/ os meios, não sabemos aonde a coisa vai parar.
O raciocínio de torturar terroristas em casos urgenciais tem lógica, mas devemos nos sustentar em alguns princípios inarredáveis, como o da manutenção da vida e da integridade daqueles que foram "retirados de circulação" pelo apararto estatal de segurança.
Lembremo-nos do dito: "Na primeira noite levaram meu vizinho...
quando vieram me levar já não havia ninguém para reclamar por mim."
É que no argumento da Priscila, mata-se um criminoso (pena de morte) para "purificar" a sociedade na qual o criminoso executado representa (ou "é") o "Mal absoluto"; já a tortura em si é, para a Priscila, um Mal absoluto, e portanto inadmissível e sem nenhum atenuante, mesmo que por "tortura" se esteja designando formas heterodoxas de interrogatório mais subtis e mesmo que o objectivo da tortura seja salvar vidas (no caso do exemplo do atentado nuclear).
Ela parece acreditar na existência do "Mal absoluto" não como referencial, ideal ou Forma platônica mas literalmente e em nosso mundo.
No mais, ela se limita a afirmar que [torturar] é "mal absoluto!" mas sem explicar o porquê ou se aprofundar.
Em questões éticas me pauto sempre pelo princípio do "mal menor" e me é lógico que torturar um terrorista para salvar vidas é menos mau do que respeitar os direitos desse terrorista às custas das vidas inocentes que estão em jogo. Sem contar que a morte é um mal maior do que a tortura (e matar é pior do que torturar).
Podem querer me matar aqui mas falarei mesmo assim.
Para Norberto Bobbio só há dois direitos absolutos, o de não ser escravizado e o de não ser torturado. Os motivos ele cita e o espaço, e o tempo não me permitem digitar tudo.
Pedro, não se deve "personalizar" a discussão. Mas como já comentei de passagem na outra comunidade, eu já fui vítima de um "sequestro relâmpago" seguido de tentativa (mal sucedida) de homicídio a base de múltiplos pontapés e coronhadas na cabeça (acho que isso também se enquadraria na definição de "tortura"). Agradeço a Deus por não me terem simplesmente estoirado os miolos. Ou seja, matar é realmente pior do que espancar.
mas isso não vem ao caso.
Se eu fosse contra a existência de cadeias, eu poderia perguntar em tom de desafio ao interlocutor pró-cadeia: "você já ficou privado da sua liberdade por anos?"
Aqueles que consideram que a Liberdade é um direito fundamental frequentamente são a favor da privação da liberdade de criminosos (penitenciária) e não vejo aí contradição nenhuma - assim como não há contradição nenhuma na pena de morte como punição para assassinos.
