É, a coisa está feia mesmo. Se dentro de um dos centros de estudos liberais indicados pelo professor Olavo dentro dos EUA a coisa está assim, imaginem fora. Esse é o problema do liberalismo como ciência política. Como não entendem absolutamente nada da questão existencial reduzem todas as questões a uma mera visão mercadológica. A guerra para evitar um genocídeo nunca é necessária, por exemplo. Deixar civis inocentes morrer durante uma guerra é confundido como impedir as leis do mercado de funcionar livremente. É como se existisse uma regra universal do mercado para regular quem deve ou não morrer e o exército americano intervindo nisso estaria causando mais vítimas do que evitando. É o maldito império americano intervindo nas regras do mercado da morte.
Quanto aos 3 milhões de vítimas após a retirada das tropas americanas do Vietnã, nenhuma linha sequer. Que catso de lixo é esse? E o cara ainda tem o displante de falar em Reductio et absurdum? Porra ! O erro dos liberais é esse: reduzir tudo a lógica do mercado. E pior é que, cego diante das evidências de que o exército americano está sendo bem sucedido passa por cima disso tudo como se nada estivesse acontecendo !
On the day that Bush delivered his speech about the coming dawn in Iraq, 15 Americans died in combat. Another 11 were seriously wounded from a suicide bomb. On the Iraqi side, 154 died and another 175 were wounded. The death parade marched through Baiji, Baghdad, Tikrit, Iskandariya, Hawija, Flaifel, and Tal Afar. The mayor of al-Kharba was assassinated.
Quer dizer, 15 americanos mortos contra mais de cento e cinquenta do outro lado realmente é uma senhora incompetência! Olha a lavada que os EUA estão tomando na guerra. 10% de baixas comparando-se ao outro lado é praticamente uma guerra perdida.
A atitude do soldado americano de salvar vidas é vista como uma coisa feia. Deixem morrer todos!
Esses liberais não entendem nada de democracia. Precisam tomar conta de economia e olhe lá
É, Toth, esses liberais envergonham o verdadeiro campo do "liberalismo", mais precisamente o liberalismo clássico, tradição desde o Iluminismo Escocês.
Liberalismo é pacífico por natureza. Toda tradição liberal considera como justa apenas as guerras que são feitas defensivamente. Podem ler Mises: ele diz a mesma coisa. É espantoso alguém ficar surpreso com isso.
Outra coisa: os Founding Fathers também eram grandes imbecis, que diziam que os EUA não deviam se meter nos assuntos dos outros países. Eles não entendiam de nada, não tinham a mínima idéia de moralidade, de liberdade e de tudo o mais. Bom mesmo é acabar com as liberdades civis dos americanos, mandar vários para a morte, massacrar mais dezenas de milhares de iraquianos (afinal, qual é o problema de matar uns inimigos, né?), jogar centenas de bilhões de dólares fora, criar uma puta crise econômica interna, aumentar a regulamentação governamental sobre a vida dos cidadãos...
Algumas citações de Mises:
"Modern society, based as it is on the division of labor, can be preserved only under conditions of lasting peace"; "The market economy involves peaceful cooperation. It bursts asunder when the citizens turn into warriors and, instead of exchanging commodities and services, fight one another"; "What the incompatibility of war and capitalism means is that war and high civilization are incompatible"; "Society has arisen out of the works of peace; the essence of society is peacemaking. Peace and not war is the father of all things. Only the economic action has created the wealth around us; labour, not the profession of arms, brings happiness. Peace builds, war destroys"; "The liberal thinks otherwise. He is convinced that victorious war is an evil even to the victor, that peace is always better than war"; "Only one thing can conquer war - that liberal attitude of mind which can see nothing in war but destruction and annihilation, and which can never wish to bring about war, because it regards war injurious even to the victors".
Mises love and peace. A independência americana foi na base do paz e amor. Vamos fazer a independência fazendo amor, foi isso que isso que os founding fathers disseram.
Os "founding fathers" seriam com certeza contrários à guerra da cecessão se eles seguissem à risca esse pensamento.
Difícil dizer o que é mais nocivo à vida humana e ao desenvolvimento dos membros da sociedade: o socialismo ou o militarismo (que, aliás, acaba sendo tão estatizante quanto a esquerda).
Socialismo é completamente nocivo à sociedade.
Militarismo nas mãos de malucos ditadores é nocivo à sociedade, como na China, por exemplo.
Forças Armadas são necessárias para a sustentação do poder civil. Ou não? Sustenta-se sem Forças Armadas? Até a ONU tem tropas.
Os Founding Fathers eram contra intervenções americanas fora dos EUA. Difícil? Eles eram contra, inclusive, a existência de forças armadas permanentes. Leia Thomas Jefferson.
E sobre a guerra de secessão, você está se referindo à independência ou à guerra civil. Porque os dois casos são guerras de secessão. De todo, se for em relação à guerra civil, sim, eles seriam contra. Eles conceberam os EUA como uma confederação de estados independentes entre si que teriam o direito de sair na hora que quisessem. Ou seja, eles seriam contra a intervenção de Lincoln.
Se você estiver se referindo à guerra de independência, eles são favoráveis, exatamente porque eles consideravam que um povo deveria ter o direito de escolher o governo que bem entendessem. De fato, isso é decorrência do pensamento de Locke: o estado só serve para garantir a propriedade e, uma vez que isso não ocorra, é legítimo jogar o estado fora. O erro de Locke é não perceber que o próprio estado é um violador constante do direito (natural) de propriedade e que é desnecessário. (Esse erro também se encontra no próprio Mises, diga-se de passagem.)
Você sabe a diferença entre iniciar uma agressão e defender-se de uma agressão? Você consegue entender a diferença entre atacar e se defender? Agora, não me venha dizer que a guerra do Iraque é de defesa...
Sto. Tomás de Aquino, com sua "doutrina da guerra justa", era um proto-esquerdista, já que ela não justifica "pre-emptive strikes" como o de Bush contra o Iraque e, em breve, contra o Irã.
A esquerda chama todo mundo que não é suficientemente esquerdista de "fascista".
A direita liberal chama todo mundo que não é suficientemente liberal de "fascista". Ou às vezes de socialista. Esses que odeiam o Estado são cripto-anarquistas (significa que no fundo são anarquistas).
Bwahuahua...fico um tempão sem aparecer nessa comunidade e topo com um tópico desses...Se Bush fosse REALMENTE fascista Michael Moore e assemelhados estariam agora comendo grama pela raiz...(risos)...
Que país foi invadido ou punido por NÃO apoiar a Guerra do Iraque??? Pelo contrário...praticamente TODOS os opositores da Guerra do Iraque estão com seus negócios em dia em Bagdá...franceses, alemães...até brasileiros, pois a Petrossauro CONTINUA por lá até hoje.
Ser ou não ser a favor da Guerra do Iraque vai de cada um...O que não dá para engolir é neguinho vir com esse discurso pseudo-pacifista simplista e de meia tigela, como se Bush tivesse mandado tropas ao Iraque para expulsar a Dona Benta do Sítio do Pica Pau Amarelo do poder...
... e sua tradição é até mais antiga que a direita pró-guerra.
Falta um certo conhecimento histórico para entender essas coisas - mesmo na opinião pública americana. É preciso ir para os bons comentadores para ter uma melhor idéia do que está acontecendo.
O problema que vejo é que o discurso anti-guerra, no Brasil, foi totalmente sequestrada pela esquerda e, por isso, os direitas se vêem na posição de, reativamente, adotarem integralmente o discurso pró-guerra. Mas isto não é muito exato: a direita costuma ser mais não-intervencionista que a esquerda, além disto, muitos conservadores estão se opondo a essa guerra com argumentos específicamente conservadores.
Escrevi alguns destes argumentos, explicando a posição de Ron Paul:
1) Antes da Segunda Guerra, a esquerda era militarista e a direita pacifista. A direita nem queria entra na guerra mundial.
2) A direita só mudou de lado como reação à expansão soviética. Não só eles estavam invadindo dezenas de países como estavam se infiltrando no Estado americano.
3) Mesmo quando passaram a reagir aos soviéticos, a direita permaneceu profundamente cética do militarismo. O próprio Russel Kirk temia que a Guerra Fria fosse usada como desculpa para aumentar a interferência do Estado nas vidas privadas dos americanos.
4) Parte da direita - os libertários - jamais apoiaram o militarismo. Eles diziam que a Rússia cairia sozinha, por causa das suas contradições internas, já apontadas por Mises. A história mostrou que, pelo menos parcialmente, eles estavam certos.
5) Parte da direita - os tradicionalistas - odiavam os comunistas, mas jamais cairiam na balela do "nation building". Eles sabem que uma nação é fruto de uma evolução orgânica moral e não da imposição de um Estado invasor.
6) A guerra do Iraque não foi declarada pelo congresso e só o congresso - de acordo com a Constituição Americana - pode declarar guerras.
7) Os EUA estão perdendo muito dinheiro na região e aumentando sua vunerabilidade em relação à China - que pode fazer um estrago muito maior que países islâmicos de terceiro mundo.
A direita tem bons argumentos contra a guerra, pessoal. Isto não se resume a uma situação direita x esquerda.
os paleo-conservadores fazem jus ao prefixo paleo.
Existe a louvável tradição conservadora americana de isolacionismo. Mas depois da Guerra Fria e do Reagan isso ficou meio ultrapassado, não? é um utopismo conservador que remete a um mundo belo anterior à URSS (e à Rússia, China, Irã e Coréia do Norte de hoje).
"economoia de uma país em guerra é necessariamente um economia fortemente dirigida pelo Estado"
Talvez. Mas nem tanto. Os EUA estão em guerra há muitas décadas (uma após a outra) e têm MUITO menos dirigismo estatal do que nós que não estamos em guerra há mais de um século..
e ademais se a economoia de uma país em guerra é necessariamente um economia fortemente dirigida pelo Estado", isso significa que um país não deve entrar em guerras porque isso é anti-liberal??..
não há guerras necessárias (mesmo com seus efeitos negativos na economia)?
Não sou estrategista militar.
a única crítica que tenho quanto à guerra do Iraque em si (sobre a logística, legalidade etc não posso opinar) é essa: deveriam ter invadido o Irã antes. Lá eles têm armas de destruição em massa sendo produzidas. E nucleares.