Caros colegas da Comunidade oficial para discutir a obra de Olavo de Carvalho:
Tenho me ocupado nos últimos dias em defender o Olavo na comunidade dos odiadores nos últimos dias.
Há dois pontos de discussao que eu gostaria de levantar aqui e sondar a opiniao dos demais colegas de comunidade.
Eu disse duas coisas nas quais realmente creio a respeito dos textos do Olavo publicados no seu web-site.
A primeira: Olavo nunca escreveu um artigo científico na vida dele.
O Olavo nao é um cientista, assumindo uma definicao positivista-lógica de ciência. O Olavo é um filósofo e escreve textos filosóficos, nem teria porque escrever um artigo científico.
A segunda:
Ele tem as apostilas para os alunos dele e os livros editados para o público em geral."
Já leste as apostilas? São terríveis. Não servem como uma introdução à coisa alguma...
Já. Nao me parecem tao terríveis assim. Elas sao condensadas, isso elas sao e o Olavo pressupoe muita informacao do leitor também porque apresenta muitos conceitos de uma vez.
Tem uma dose de marketing na coisa toda também.
Te desafio a falar isso na oficial, de novo.
iterum acceptus
Tem marketing mesmo. Mas isso nao diminui em nada o engenho e a arte dos textos do Olavo. Eles sao escritos num estilo quase conversacional e se utilizam de recursos retóricos os mais diversos. Além disso o Olavo utiliza figuras satíricas de linguagem mesmo quando trata da obra de filósofos consagrados como Descartes e Kant ("o trapalhao de Königsberg").
Encarecidamente peco ao colega Leonardo (também chamado em outras comundades de Rachel) que se abstenha de comentar esse tópico, pois isso me forcaria a responder aos seus comentários e eu prometi ao mediador da comunidade nao mais fazê-lo.
Manda eles falarem com a tua mão, Sapartacus, ou com seu dedo mesmo!
Discutir com aquele pessoal exige paciência milenar que não resulta em bem algum, não se consegue nada. Pena que, como você msm disse, eles pouco vem aqui na oficial. Estranho isso. Eles dizem que é "pq não vale a pena dicutir a sério Olavo, ele só diz nonsense". Mas quando um deles vem aqui, sempre leva uma jorrada na cara. Não faz mto sentido isso...
também há odiadores de baixos teores, com quem é possivel entabular conversacao.
Tem até gente simpática demais, com quem é possível travar conversas deveras produtivas.
Claro que também tem os agitadores de sempre, que só xingam e os procuradores de picuinhas que chamam o Olavo de charlatao por causa de uma ou outra incorrecao menor nos seus escritos.
Mas o que eu queria comentar aqui é sobre os textos do Olavo. Eles nao sao textos científicos. Eles sao na maioria textos em estilo jornalístico. As apostilas sao sínteses extremamente condensadas que com o devido trato sistemático poderiam ser mais acessíveis ao público geral.
Como muitos dos textos dele sao para estudantes, é natural que ele empregue esse estilo esquemático de escrever, e aí entra meu segundo ponto, o do marketing. Se as aulas e as apostilas nao fossem compreensíveis ao aluno médio nao iriam vender e ninguém matricular-se-ia nos cursos do Olavo.
É fácil ver isso quando lemos textos mais técnicos do Olavo. Nao há muitos, mas sao o suficiente par atestar a propriedade com que o Olavo escreve.
Quero deixar claro aqui que me refiro exclusivamente aos textos de filosofia. À producao jornalística do Olavo, seus textos sobre religiao egnosticismo merecem análises separadas e tem um outro mérito, no qual nao quero entrar aqui.
1) Quando você fala que Olavo não é um cientista no sentido "positivista-lógico", você quer dizer que ele não se dedica a pesquisas empíricas? Se sim, me parece que ele não é mesmo. Porém, algumas das investigações de Olavo, me parece, que podem ser chamadas de científicas. O último "livro" do Jardim das Afliçõs, por exemplo, é uma longa investigação de como se constituiram os poderes no Ocidente. Para mim, isso seria ciência, não filosofia.
Contudo, realmente, a maior parte do trabalho de Olavo é no âmbito filosófico; mas, me parece, não exclusivamente neste.
2) Não acho que Olavo tenha um pingo de Marketing; mas este é apenas uma impressão pessoal. Penso exatamente o contrário: para mim ele tem uma desprezo quase preocupante em organizar sua obra escrita.
A impressão que eu tenho de Olavo é que o importante para ele é entender o que ele está estudando. Depois que entendeu, ele não se incomoda se o manuscrito ficar em uma caixa para sempre.
Digo isso me baseando no fato de que o próprio "Jardim das aflições" quase não era publicado (o próprio Olavo conta, no início do livro, como o manuscrito passou anos perdido) e de que ele chegou a terminar de escrever livros que não foram publicados ("Dialética simbólica", por exemplo).
Neste sentido, Olavo lembra um pouco Mário Ferreira. Pegue um livro de qualquer um dos dois e veja a seção "edições futuras", e você verá livros que (infelizmente!) nunca foram publicados.
Além disso, é importante lembrar que Olavo passou dezenas de anos estudando longe da mídia. E, tenho a impressão, que se ele não se achasse no dever moral de criticar a esquerda, ele ficaria bastante feliz em voltar a ser um estudioso isolado da mídia.
Por isso, ele não me parece nem um pouco marketeiro, não.
As apostilas foram escritos nos contextos mais diferentes. De certo modo, as que estão no site foram as "sobreviventes"; aquelas que, depois de distribuídas aos alunos, encontraram um lugar seguro para serem guardadas. Outras não tiveram tantas sorte. E, geralmente, o próprio Olavo não sabe o que aconteceu com elas.
Você verá uma apostila sobre a história da filosofia do século XX que nunca foi para o site dele. Além do mais, a apostila está incompleta. Eu procurei o professor para saber se ele poderia me enviar a continuação do texto, e ele me disse que não sabia onde estava.
Isso é espírito de Marketing? Pelo contrário, me parece um desprezo pela auto-imagem que deve preocupar todo bom olavete, dedicado em ler tudo que possa encontrar da autoria de seu professor (desprezo, aliás, bastante coerente com sua própria filosofia do conhecimento). Só espero que alguém, um dia, consiga organizar tudo isso para nós.
ps: Se alguém encontrar o resto da apostila, por favor, me mande!
Tem apostilas que são, realmente, demasiadas sintéticas. Porém, há exceções, para as quais não é necessário ser aluno de Olavo para entedê-las (eu nunca fui); mas apenas boa vontade e um pouquinho de inteligência (estes requisitos são aonde o bicho pega para muita gente).
Limites e aproximações entre filosofia e poesia.
_______
Quem ler estes textos com boa vontade, faltamente terá uma nova imagem de Olavo e do que ele pensa. Que não leu nem isto, não tem o mínimo de informação necessário para poder, ao menos, ter uma opinião sobre sua obra.
Faça um favor a todos nós, Spartacus: mostre estes textos para os anti-olavetes baixos teores, e peça para virem nos visitar e discutir educadamente. Eu ficaria muito satisfeito em conversar sobre estes textos.
Eu já tive mais discussoes produtivas lá na comunidade Olavo de Carvalho nos Odeia e na comunidade Filosofia em Olavo de Carvalho do que aqui.
Um exemplo: lá eu consegui dois parceiros prá discussao sobre o tema do marxismo como cultura. O Fabrício, um sujeito fora de série e o Walmor, que apesar de me mandar ler os livros que eu já li, também é um sujeito respeitável.
Aqui tem o estrelismo do Leonardo (em outras comunidades também conhecido como Raquel) e
tem os loucos que sempre tem o mesmo comentário de 3 linhas prá todos os assuntos.
Lá pelo menos os comentários variam.
Aqui, desde que o Caio foi embora ficou um vazio. Pouca gente posta, quase nunca assuntos realmente ligados ao Olavo.
Lucas, vc é uma excessao, esse comentário nao se aplica de forma alguma a você. A Priscila é outra excessao.
Bom, só prá terminar esse post, gostaria de acrescentar uma errata aos meus primeiros posts desse tópico. Quando me refiro à comunidade dos odiadores, leia-se comunidade dos odiados. Dado que o nome oficial da outra comunidade é Olavo de Carvalho nos Odeia.
Quanto à comunidade dos anti-olavetes (será que essa definição não seria apropriada? é sintética, ao menos...), acredito que deve haver bons argumentadores dispostos a discutir seriamente. Aliás, uma das minhas divisas pessoais é nunca julgar alguém pelo grupo do qual ela faz parte. Acredito que todos somos mais do que qualquer denominação (incluindo: conservador, comunista, olavete, anti-olavete, etc.); e, por isso mesmo, não vale a pena excluir ninguém a priori por ela fazer parte daquela comunidade.
E, por isso mesmo, endosso o comentário do Luís: todos que quiserem discutir seriamente, são muito bem-vindos à comunidade.
"Não criticam propriamente minhas opiniões, pois não chegam a apreendê-las com clareza bastante para isso." (Olavo, no texto "Tarados")
Para aprender qualquer objeto é necessário prestar um mínimo de atenção a ele. Com a atenção continuada, nos vamos aprendendo a distinguir o que estamos projetando nele do que realmente o constitui. Essa é a base da objetividade.
Este é todo o problema daquela comunidade: não sabem separar o que Olavo realmente pensa do que é mera projeção imaginativa.
Sei que deve haver muitas pessoas inteligentes naquela comunidade. Algumas, inclusive, conseguem apreender algo do verdadeiro Olavo. Porém, a grande maioria se ocupa em odiar (ou se imaginar odiada) por uma Olavo totalmente fictício.
Essa maioria cria um acúmulo de calúnia e distorções que terminam por desorientar os anti-olavetes bem-intencionados.
Para um exemplo do que digo, vou fazer apenas uma seleção das mentiras mais aberrantes APENAS da descrição da comunidade (com certeza, há muitas outras nos tópicos):
Que durante o Regime Militar, não existia censura?
Que o Bill Clinton era um agente de Pequim em Washington?
Que há uma conspiração comunista mundial e a união civil homossexual faz parte dela?
Que a ONU é terrorista?
Não vou comentar as outras, por serem mais complicadas; mas estas, são francas distorções do que Olavo disse, que só seriam concebíveis em alguém não soubesse nada de interpretação de texto.
A solução para este problema seria que convencer os anti-olavetes a passarem mais tempo lendo do que no Orkut; mas, aí, entra o próximo problema: Dá muito mais trabalho ler um texto atentamente, do que se reunir em grupo para se convencerem de que o texto não merece atenção.
Tempo mínimo para fazer uma leitura cuidadosa do "Jardim das Aflições": um mês, calculo.
Tempo mínimo para se convencerem que não vale a pena pensar tanto: poucos minutos de Orkut.
É difícil convencer alguém a não seguir a lógica do menor esforço.
Mas, todos os anti-olavetes que não quiserem seguir esta lógica, estão convidados para discutir qualquer texto de Olavo comigo e, tenho certeza, com vários outros membros desta comunidade.
1) Aberrante a questão do Bill Clinton e a China? Trechos do artigo de Olavo "O Grande Rombo", 10/01/2006:
Quanto ao Plano Colômbia, obra de um presidente cujas conexões ideológicas não escapam nem a velhinhos com Alzheimer desde que ele se elegeu com a ajuda do governo da China e depois se tornou protetor da espionagem chinesa em Los Alamos, o seu único efeito, previsível demais para ser coincidência, foi desarmantelar os velhos cartéis e transferir todo o seu poder às FARC. Se isso é imperialismo americano, eu sou o Andrade Nery em pessoa.
2) A sua argumentação, embora muito educada, é desonesta. Desonesta pq. a comunidade "dos odiadores" refuta muita coisa da obra do Olavo, a começar pela questão do Cantor que vc. saiu pela tangente (não entendo disso, então não posso dizer). Só que o pessoal que comentou o trecho na outra comunidade entende de Matemática... E também é uma comunidade satírica, e algumas das melhores risadas que eu dei no Okut foi lendo os tópicos humorísticos de lá. O pessoal é excelente. ... Esta aqui nem humor consegue ter. A não ser que as participações do Caio Rossi e do Leonardo CUnde, vulgo Rachel/Domingos, sejam assim consideradas. Para mim, são só manifestações de doença mental.
3) Muita gente da outra comunidade (inclusive eu) já participou de debates aqui. O problema é que o Olavo sempre foi extremamente grosseiro com qualquer pessoa que discordasse dele, e o Caio Rossi então é um "hors-concours" da estupidez, do baixo nível e da idiotice... Pessoas como o Luis, que estavam na comunidade desde aquela época, viram isto, e apoiaram os Caios e o Olavo. Bem feito! A comunidade virou uma mediocridade absoluta no último ano e agora vêem-se os choros: "que saudade das discussões antigas". O próprio Olavo prefere choramingar no jornal sobre a OdeC nos Od. do que citar qualquer discussão tida aqui...
Priscila, enquanto vc. achar o estilo do Caio "sempre brilhante", pode ter certeza: sua visão de ética, educação e brilhantismo é totalmente oposta à minha.
Desculpe Sérgio. Já tivemos uma pequena discussão algum tempo atrás. Foram apenas dois posts, se eu não me engano. Mas devo dizer que desonesto é você com esse último post. Vamos ver.
"Desde que ele se elegeu com a ajuda do governo da China e depois se tornou protetor da espionagem chinesa em Los Alamos". O Olavo não disse que Bill Clinton era agente de Pequim. Ele disse que Bill Clinton se elegeu com ajuda do governo chinês e favoreceu quem o elegeu. Uma espécie de toma lá da cá. O mesmo valeria para a suposta ajuda de campanha recebida por Lula pelo governo cubano. Lula não se tornaria agente de Cuba por causa disso, mas era de se esperar que ele desse uma ajudinha para Fidel. Aliás, a suposta ajuda que Bill Clinton teria recebido do governo chinês foi discutida nos EUA e até foi motivo de piada no Saturday Night Live. Na outra comunidade, aparentemente as pessoas não acompanham o que se passa na mídia americana.
Agora quer um exemplo incontestável de desonestidade? Na outra comunidade, quando o Olavo escreveu o artigo Amantes do Furacão, algumas pessoas escreveram, e muitas concordaram, que o Olavo havia posto a culpa da tragédia nos pensionistas e desempregados de New Orleans. Olha, qualquer pessoa com meio neurônio entendeu que ele fez uma crítica à política assistencialista do governo da Lousiania. Seria até impossível qualquer pessoa colocar a culpa nas população pelo que aconteceu. A não ser que alguém tenha poderes sobrenaturais.
Pelo que foi dito na outra comunidade, só posso concluir duas coisas. Ou as pessoas são desonestas mesmo, ou são analfabetos funcionais. Não existe outra opção. Depois eles reclamam que foram "ofendidos" justamente pelo o que são.
Sobre o Caio Rossi, realmente, não concordo com a forma como ele participava de uma discussão. No entanto, ele apresentava fontes do que falava, justificava e vinha alguém dizendo, não li e não concordo. O caso do Jean Marcel foi emblemático. Apesar de grosseiro, o Caio deu um banho no cara e hoje ele fica dizendo besteiras na comunidade antagôni
antagônica. Esse é um dos pontos que o Olavo mais critíca atualmente. Uma pessoa pode ser um bom debatedor se tratar todos polidamente, mesmo que minta do início ao fim do debate.
Uma coisa que deve ser entendida
pelas pessoas é que o mais importante é a veracidade dos fatos, e não a forma (com xingamentos, por exemplo) como se expõe as idéias. Tudo bem, o Caio não era muito educado, mas tinha mais conhecimento que todos somados na outra comunidade.
Já ia esquecendo. Outra exemplo de desonestidade é afirmar que o Olavo falou que o General Geisel era comunista. A única coisa que eu me lembro de ele ter escrito foi que o governo brasileiro, na época de Geisel, cometeu um crime grave, que foi ter apoiado o governo comunista de Angola. Isso realmente aconteceu e foi até tema de questão para o concurso de admissão à carreira diplomática de 2004, se eu não me engano.
Eu não sai pela tangente coisa alguma. O essencial do que escrevi sobre Cantor foi contextualizar adequadamente seu lugar dentro do Jardim das Aflições. Sem saber deste contexto, não dá para sabem nem o que Olavo está querendo afirmar. E, como sempre, vocês querem contestar antes de entender.
A tese central é a necessidade de uma discussão metafísica nas ciências. Cantor entra como ilustração, não como prova.
Isso significa que:
1) Se a refutação de Cantor por Olavo estiver correta, isto não prova que a tese central de Olavo também esteja.
2) Se a refutação de Cantor por Olavo estiver errado, isto também não prova que a tese central de Olavo esteja errada.
Portanto:
1) A questão é extremamente periférica (nem prova nem refuta nada).
2) A discussão é metafísica; portanto, não é exclusivamente restrita à matemática (logo, não basta entender de matemática).
"Desde que ele se elegeu com a ajuda do governo da China e depois se tornou protetor da espionagem chinesa em Los Alamos". O Olavo não disse que Bill Clinton era agente de Pequim. Ele disse que Bill Clinton se elegeu com ajuda do governo chinês e favoreceu quem o elegeu. Uma espécie de toma lá da cá. O mesmo valeria para a suposta ajuda de campanha recebida por Lula pelo governo cubano. Lula não se tornaria agente de Cuba por causa disso, mas era de se esperar que ele desse uma ajudinha para Fidel.
Antonio: Mesmo? Quer dizer que existe uma diferença IMENSA entre alguém ser eleito com financiamento e ajudar os interesses de um país de um lado e por outro ser agente deste país? Uau! Ser agente de um país não é mais defender os interesses deste? Revolucionárias constatações. Só espero que sejam aplicadas ao Prestes em relação à URSS, ao Zé Dirceu em relação a Cuba, e por aí vai...
Lucas: obrigado pelo "analfabeto funcional", um dos slogans básicos olavetes repetidos no automático para todos que discordam do mestre. Quem não entendeu nada, para variar, foi vc. Quer dizer que, se a tese central do "Jardim" for correta, todos os exemplos "periféricos" do livro podem ser errados que não faz diferença? Mas se é assim, pq. usar um exemplo errado? A refutação é ao exemplo e ao conhecimento de Matemática do Olavo, não à tese central do livro. Mas a mania do Olavo falar de coisas que não entende atrapalha um pouquinho a credibilidade do livro, vc. não acha?
Quanto ao Caio Rossi, se vocês realmente acham que ele era grosseiro mas tinha mais conhecimento do que todo mundo, só posso lamentar. Só acho que quem realmente conhece não tem necessidade de ficar xingando todo mundo pq. consegue provar sua superioridade no campo das idéias. Nem o Olavo nem o Caio passam por esse teste... Parecem duas criancinhas birrentas que, quando são contrariadas, batem o pezinho e partem para os ataques pessoais. Mas, como dizem para outras coisas, "tem gente que gosta", como vocês...
Quanto ao "Jardim", acho que já me expliquei com a clareza com me é possível no momento, mas, vou tentar sintetizar o essencial:
Há uma diferença entre "exemplo" e "prova". A tese só pode ser confirmada pela validade da prova; os exemplos são periféricos. A tese central daquele capítulo (não do livro todo; o livro fala de outras coisas) está explicada tanto no capítulo, como em várias apostilas.
Como eu tenho pouca familiaridade com as apostilas de Olavo sobre metafísica e ainda tenho pouca leitura geral sobre o assunto, não posso me estender muito sobre isto (a relação entre metafísica e ciência), que é o verdadeiro contexto onde se insere o comentário de Olavo sobre Cantor.
Eu queria apenas contextualizar adequadamente este comentário para facilitar o entendimento. Mas, tenho a impressão que pouca gente quer entender; ou querem derrubar ou concordar.
Bom, quando eu souber explicar melhor isso, eu tento de novo.
Mas, continue nos visitando. Quem sabe o intercâmbio olavete/anti-olavete não gera bons frutos?
Lucas: pelo menos para mim, o problema não está na tese central do livro, mas no fato de que, mesmo que ela esteja certa, a refutação de Cantor foi incorreta. O livro não perde seu sentido por causa desse erro, como você mesmo mostrou, mas o erro ainda existe e é justamente por isso que o pessoal pega no pé do Olavo nesse caso. Aparentemente, ele se meteu "onde não devia" (matemática) e acabou falando bobagem.
