Fórum Olavo de CarvalhoArquivo da comunidade do Orkut · 2004–2013

Como debater com esquerdistas!

Iniciado por denise em 08/10/2007 · 45 mensagens

denise#1
Olavo de Carvalho nos dá umas dicas preciosas:

"Você não pode derrotar o revolucionário mediante simples “argumentos”. A eles é preciso acrescentar o desmascaramento psicológico integral de uma tática que não visa a vencer debates, mas a usar como um instrumento de poder até mesmo a própria inferioridade de argumentos. Em cada situação de debate é preciso transcender a esfera do confronto lógico e pôr à mostra o esquema de ação em que o revolucionário insere a troca de argumentos e qual o proveito psicológico e político que pretende tirar dela para muito além do seu resultado aparente."

Uma ótima oportunidade para exercitar
para quem tem tempo e gosta de debates
é a mais nova comunidade criada por Edgar:

Resolvi postar aqui o convite :

[url]/CommTopics.aspx?cmm=39935503[/url]
tiago_8#2
De quando em quando aparecem essas dicas divertidissimas sobre como debater com esquerdistas. Por mais que eu aprecie o aspecto ludico da atividade, posso afirmar com alguma experiencia que pode ser algo exasperante. Devo confessar que ultimamente eu venho pensando e me perguntando justamente outra coisa: por que debater com esquerdistas?
priscila#3
! Quem dera!
Se ele for desmascarado, é desmascarado e pronto.
Conseqüências de desmascaramentos hoje são ignoradas.

O que não significa que não haja um prazer esplêndido no desmascaramento, por parte do desmascarador, é claro.
Eu, for one, adoro.
tiago_8#4
A comunidade parece ate divertida, mas acho que estou mal acostumado por causa do (bom) nivel do debate na OdeC. O lado anti Lula me parece estar tendo uma dificuldade enorme em explicar para os esquerdistas umas coisas tao elementares (como se fazer compreender por um militante usando as fracas armas da razao? De que adianta estar certo nesse caso?)... E o que eu dizia sobre a tarefa de debater com esquerdistas ser exasperante. Eu so conseguia fazer isso depois da quarta dose de Uisque...
priscila#5
Pois é, Tiago: não faz mesmo sentido.

A não ser, como você aponta, como atividade lúdica e muito eventual.
Mas mesmo assim, é perigosíssimo!
Às vezes, quendo me sobra um tempo (é raríssimo, mas acontece), eu infelizmente não resisto ao impulso de dar pelo menos três lambadas no esquerdista mais próximo.

Sofro por não conseguir controlar este impulso terrível: ainda fundarei um "DEA" , viciados em debater com esquerdistas anônimos.
Eu luto sozinha contra este vício, e sei como é difícil se livrar dele, embora reconheça que já foi pior: houve ocasiões em que, depois de debater com um esquerdista, eu não consegui parar - e cheguei a debater com trinta no mesmo dia!!!!!
Pra você ver até aonde nos leva o vício!

Enfim, com muita disciplina, espero chegar ao ponto em que os esquerdistas vão passar na minha frente e eu não vou nem pensar em debater com nenhum. !
renan_6#6
NÃO TEM JEITO DE DEBATER COM ESTES SENHORES!

TEM É QUE HUMILHÁ-LOS EM PÚBLICO!
renan_6#7
Cada vez que me bate a mínima preguiça em continuar uma leitura profunda de filosofia ou política, eu me lembro dos esquerdistas que tomaram conta destas plagas... e me vejo destruindo cada argumento deles na base do conhecimento mais genuíno possível.

Enquanto nós, amigos, continuarmos atentos à Verdade, estaremos à frente destes pilantras, safados, portadores de uma ignorância cruel e abjeta. Só precisamos espalhar.
k_orkut#8
E acrescento mais um item aos dois já colocados por Fernando:

- um pacote de 100 rolos (no mínimo) de papel higiênico, para cada 'round' do debate.
uriel#9
.

o que aprendi hoje sobre a arte de se debater com esquerdistas:

NÃO TEM DEBATE!
Chame o Capitão Nascimento e enfie um cassetete no orifício anal deles - e uma granada; depois é só metralhar, gargalhando sadicamente.
hiranclair#10
Vou falar um pouco do que aprendi com minha experiência em debater. Existem vários tipos de esquerdistas. Primeiramente existem os intelectuais, militantes engajados em partido ou movimento social, ou seja, pessoas que tem uma vinculação profunda com a cosmovisão marxista. Para essas pessoas o marxismo é uma religião, ou quase uma religião, o ambiente que a pessoa vive, os amigos, a própria subistência dela está muito vinculada à tudo o que é de esquerda, de modo que qualquer coisa diferente, crítica, é vista como ameaça à sua segurança psicológica, financeira, existencial. Nessas condições, a racionalidade não funciona bem para analisar concretamente os fatos, a pessoa sem perceber rejeita qualquer coisa que possa contrariá-la e a mudança é muito difícil. Não vale a pena ficar gastando muito tempo em debater com essas pessoas, talvez possa ser interessante para treinar argumentação, se houver outra pessoa assistindo o debate isso pode esclarecer a outra pessoa, mas o esquerdista mesmo é quase impossível mudar, ele precisa de um abalo muito grande na vida pra mudar sua opinião, é quase como abandonar uma religião.

Em segundo lugar, existem pessoas comuns, que tem um perfil conservador, no caso a maioria do povo brasileiro, que acreditam em religião, honestidade, familia, democracia, etc., não querem o comunismo, mas se iludem com o PT, acham que o PT abandonou o radicalismo, não é mais contra o capitalismo e assim por diante. Essas pessoas devem ser o principal alvo dos debates. Trata-se de mostrar a essas pessoas como o PT na verdade é contra o que elas acreditam, que é um partido socialista, autoritário e contra todos os valores tradicionais que o povo preza.
hiranclair#11
Essas pessoas podem ser mudadas, mas não é algo fácil que apenas numa conversa, em pouco tempo, seja possível. Acontece que essa pessoa comum que foi iludida ficou durante muitos anos ouvindo propaganda da esquerda, sendo enrolada e enganada por intelectuais e jornalistas com viés esquerdista e ouvindo poucas opiniões liberais por estarem quase ausentes na mídia, daí com tudo isso ela consolidou opiniões de esquerda. Desmontar isso não é rápido, é preciso ter paciência para ir mostrando pouco a pouco pra essa pessoa como ela está enganada.

Outra coisa, existe uma coisa chamada orgulho que dificulta uma pessoa dar o braço a torcer e reconhecer que está errada. Quando é que num debate de idéias um dos debatedores reconhece que estava errado e diz ao final: ok, eu reconheço que estava totalmente errado e você meu adversário está certo, você me convenceu completamente, a partir de hoje vou apoiar suas idéias. Quando é que alguém dá o braço a torcer dessa forma?

Por isso ninguém deve ficar frustado se quando debater com alguém, mesmo refutando todos os argumentos da pessoa ela ainda assim não reconhecer o erro. Acontece de essa pessoa não admitir que estava errada na sua frente por orgulho, pra não se sentir derrotada e humilhada, mas no íntimo reconhecer e começar um processo de mudança.

Eu tive uma experiência com um amigo de debater bastante com ele sobre o PT, mostrar que o PT continuava vinculado ao socialismo, à organizações radicais como as FARC, falava do Olavo de Carvalho pra ele e ele dizia que eu e o Olavo estávamos exagerando. Fiquei frustado, mas depois de algum tempo ele foi mudando, até que um dia, em 2003, ele leu a entrevista que o chefão das FARC concedeu pra Folha e disse que com essa entrevista e outras coisas que ele leu, percebeu que o Olavo tinha razão e eu estava certo também. Isso me mostrou que a gente precisa ter paciência com as pessoas, o processo de mudar de opinião e de visão política não acontece tão rápido como a gente gostaria.
inocncio#12
Como debater com gente que desconhece completamente o que seja a verdade? Pergunte para um esquerdista o que é a verdade.
Se o debate não pode atingir nenhum fundo de verdade ( e mesmo esse conceito já é desprezado de antemão) então não existe razão alguma para debate.
É pura perda de tempo. Encontramos gente mentirosa e cínica na direita mas o camarada sabe disso e sabe que mente. Na esquerda não: existe uma completa inversão da realidade ao ponto do esquerdista defender ferrenhamente suas verdades pessoais como inquestionáveis (histeria), julgando o mundo com uma moral dupla (ele é bom e não precisa da moral. O outro é que é mal e precisa ser julgado moralmente) e ao ponto de não poder reconhecer a realidade a sua volta (esquizofrenia).
Nã acho que seja possível um debate com um esquerdista e tenho certeza que mesmo a convivência democrática com eles é extremamente perigosa.
jeov#13
Dá uma olhada na descrição da comunidade Comunista não come criancinha!:

Se você, cidadão comunista, já está cansado de ouvir os professores de história dizerem que os comunistas gostam de comer criancinhas, rebele-se!

Vou repetir o que eu disse no tópico que eu criei sobre o coitadismo deles: ( /CommMsgs.aspx?cmm=44668&tid=2559811421931047005 )

Existe alguma doença psicológica ou psiquiatra com esses sintomas ? Sinceramente, a cada dia, tenho mais convicção de que comunismo é uma doença. Já tá mais do que na hora dos especialistas começarem a estudar.
inocncio#14
Estou convicto de que o esquerdismo é uma doença da alma e não da mente. Sendo da alma, afeta a mente do indivíduo que é incapaz de relacionar os fatos, desenvolver raciocínio lógico e de procurar a verdade.
Veja o que diz o desertor da KGB Yuri Alexandrovich Bezmenov sobre a técnica de "desmoralização"

http://www.youtube.com/watch?v=Wqlg3Z3ilWs&eurl=http…065165482508

Interessante o nome "desmoralização" empregado não? Sem moral não há como chegar à Verdade, pois a moral é a parte da sua consciência que te conecta com a Verdade.
denise#15
Concordo com a opinião de todos aqui .
É muito difícil dialogar com eles. Eles na maioria
nao tem fundamentação nem conteúdo para
manter um discurso .

Saem do campo das idéias
e fazem o que o Olavo explica e ja presenciei
e vcs com certeza também , ele atacam
com ofensas pessoais , para fugir do tema que
na dominam ,

Basta "nao cair nesta teia" ,ter sangue frio
que logo eles ficam perdidos .

Mas a realidade das comunidades virtuais é que
os participastes sao na maioria mais ouvintes .

E são estas pessoas que muitas vezes estão em dúvidas
ao ler todo o debate vai ter a chance de formar sua opinião
neste aspecto acho valido sim .

Claro é mais confortável ficar em uma comunidade
com um nível de argumentação boa ,e igual ao que já penso
do que contrario .

O Olavo sozinho é so (ou é tudo que temos)um general á frente da batalha
é preciso somar a ele um exercito ,ou nada vai mudar.
priscila#16
Eu estou gostando muito deste tópico.
Esta é uma das minhas grandes dúvidas: exatamente EM QUE PONTO se cria a fronteira entre um debate verdadeiro e uma tentativa inútil de convencimento, um desperdício?

Suponho que todos os amigos aqui estamos falando da mesma coisa: existe uma diferença entre um investimento sincero na idéia de EXPLICAR determinada idéia (que pressupõe que esta explicação tem uma mínima chance de ser compreendida), e o COMBATER uma determinada idéia (que pressupõe que a idéia correta não pode ser compreendida pelo interlocutor, e portanto só resta combater a estupidez que se opõe a ela).

Eu tenho muito a aprender sobre este exercício de precisão, porque canso de perder meu tempo fazendo a coisa errada: combato o opositor quando deveria me esforçar para explicar, e me esforço para explicar quando deveria apenas combater.

Estou gostando muito de saber a respeito de experiência de cada um!
inocncio#17
Para um esquerdista, a verdade não é algo "posto".

Não é muito diferente na ciência, especialmente quando a ciência aproxima-se de detectar indícios da Verdade.
Sempre há uma mudança providencial de caminho para um outro lado.
yuri#18
Os esquerdistas gostam de relativizar tudo. Para eles tudo é relativo e "depende do contexto" O que mais fazem nos debates é usar palavras dúbias e generalizações. Usam com frequência o artefato filosófico chamado "homem de palha" (usam, tenho certeza, sem saber o nome e sem perceber que o estão fazendo, o grave é isso) que consiste em pegar uma única assertiva de todo o quadro argumentativo do oponente, ironiza-la ou refuta-la e se gabar que acabou com todo o exposto em contrário. No mais,é aquela velha história. Eles tratam a ideologia, como já foi dito aqui, como religião e seus ídolos ganham traços mitológicos. Com essa mania tudo relativo nada existe ou é do jeito que é com certeza. Eles são doentes, paranóicos, e depois falam do Olavo. Salvo raríssimas exceções não dá pra debater, não.
yuri#19
Só para esclarecer. Meu texto parece meio desorganizado. Explico. O teclado que estou usando agora é terrível e não tenho a menor paciência com ele
tiago_8#20
Talvez ajude nao confundir esquerdismo e pos-modernismo. Embora tenha gente que se coloque em ambas as categorias, existem esquerdistas que sao materialistas duroes e acreditam que verdade e a imagem apresentada por Marx ou algo que o valha (depende da linha ideologica do sujeito). O relativismo epistemologico e algo que eu reputo grave, assim como a determinacao em destruir a sociedade judaico crista, mas uma coisa e uma coisa e outra coisa e outra coisa.

Outra coisa que convem diferenciar e o problema de se debater com esquerdistas e o problema epistemologico da verdade. Imaginos que todos tenham tido ocasiao em ler, mesmo que brevemente, algo sobre a teoria dos quatro discursos. Uma coisa e o discurso retorico, que visa o convencimento, outra e o discurso dialetico visa uma aproximacao da verdade.

Nesse caso, se ambos os debatedores discutem em nivel retorico, ou se um deles o faz, fica dificil surgir dai um debate honesto. Isso e o problema de se debater com alguns esquerdistas. Outros debatem sinceramente, mas partem de premissas equivocadas, o que e um problema que so pode ser sanado, talvez, se voce condeguir mostrar pelo discurso logico por que ele esta errado. As vezes nem a logica adianta.

Nenhum desses debates hipoteticos leva em conta o debate com o cetico, o tataravo do pos modernista. Se voce nao acha que vale sequer a pena tentar encontrar a verdade e acredita que cada um deve acreditar no que acredita, entao sinto dizer que seu caso e um pouco mais grave. Digo isso por duas razoes. A primeira e que e impossivel viver de acordo com essa premissa.
tiago_8#21
Essa coisa de que nao existem absolutos nao e la muito pratica, nos so dizemos e fazemos coisas baseados em uma conviccao de que estamos agindo corretamente em relacao a algum parametro, seja ele qual for. Sartre e um exemplo classico dese problema. Em segundo lugar, afirmar que nao existe verdade e um ato que ou tem a pretencao de ser verdadeiro, ou e uma grande picaretagem. No primeiro caso e uma impossibilidade logica, no segundo revela somente o mau carater de quem fez a afirmacao.

E para evitar, voltando um pouco ao tema de nao confundir esquerdismo e relativismo, qualquer duvida quanto a possibilidade de haver um esquerdista atual que nao e relativista, vejam o exemplo de Ronald Dworkin, o jurista de esquerda la da NYU que tem um artigo bacana estudando e refutando o ceticismo chamado "Objectivity and Truth: You'd Better Believe It". Para ser justo, eu acho que ele e uma conservador inrustido, mas para todos os efeitos esta dado o exemplo.

Ab.

Tiago
inocncio#22
Primeiramente: não fui em quem disse que o esquerdista não acreditava em uma verdade "posta". Foi o Caio. Reveja algumas linhas acima.
Segundo que na direita procuramos não relativizar as coisas. Isso significa que existe um ponto de referência para nós que é absoluto: Deus. Deus é a Verdade e a perfeição. Não existe nada além de Deus porque Deus é aquele que é. Todas as outras existências são relativas.
Quanto mais próximas estiverem nossas idéias Dele, mais próximos da sabedoria estaremos. Para isso, você precisa de algo chamado "consciência", algo que a esquerda não conhece.
Não quer dizer que na direita exista um monopólio da verdade: quer dizer exatamente o contrário. Que procuramos a todo o momento essa verdade e nunca nos damos por satisfeitos. Procuramos a verdade de forma honesta e aberta a críticas. Temos a humildade de reconhecer que erramos e que não temos ciência de tudo.
A esquerda funciona exatamente de forma oposta: como ela não acredita na verdade ( acredita no "desejo de poder") ela monopoliza o discurso em torno de conceitos que podem ser verdade para eles num determinado momento e depois não. Não serve mais agora? Joga fora. Usa outra conceito. Mas siga o que "eu" digo agora porque eu sou o certo e tenho eu mesmo a revelação e a ciêncida do que é bom e o que é ruim.
De qualquer forma a razão está sempre com eles, estejam certos ou errados porque os esquerdistas possuem uma moral dupla: uma para eles e outra para o mundo. Como eles acreditam que são eles mesmos as referências de suas existências, o mundo lá fora passa a ser o inferno e eles o "bem". "Eu sou bom: eles é que não prestam".
Na verdade a esquerda é um anti-revelação em todos os sentidos. Estou cada vez mais convicto disso.
renan_6#23
Só me deixe inserir uns parênteses aqui, Toth.

Há a possibilidade de Direita sem a crença em Deus. Eu mesmo, sou Agnóstico, mas compartilho de praticamente todas as diretivas conceituais do Conservadorismo (principalmente o filosófico).
renan_6#24
Lógico que a Direita como um MOVIMENTO é insustentável sem a religião cristã , mas, enfim, é possível que determinados indivíduos façam parte dela sem compartilhar da crença em Deus.
inocncio#25
Você procura a verdade ou você acredita que a verdade é algo mutável?
renan_6#26
Eu procuro a verdade.

Mas acredito que a verdade seja o funcionamento da própria natureza, e não de um princípio divino. A natureza é que é estável fundamentalmente, possui leis e estruturas definitivas. O homem como parte desta mecânica e como símbolo máximo de sua complexidade precisa ir a favor deste fundamento para continuar sua existência. Ir contra a natureza é buscar a própria destruição.

Eu sei que isso soa quase como um panteísmo pré-socrático, mas, enfim, é o que sigo.

Se vou mudar de opinião até o dia da minha morte? Não sei.
Só continuando a estudar (muito) pra ver o que acontece.
luizpaulo#27
Acho que a melhor forma de debater com um esquerdista é esperar que ele cresça e desista de ser esquerdista.Nao adianta querer empurrar argumentos à força porque quanto mais verdadeiro você é mais eles terão raiva de você e te repudiarão,porque a verdade só tem efeito quando é dita na hora certa.Você deve tratá-los como se fossem crianças,já que a maioria deles sao ingênuos e infantis,e ingenuidade só se perde com o tempo e com a experiência.Mas veja só casos como o do senhor Eric Hobsbawm,tamanho gagá(se nao me engano está perto dos 90 anos) e continua repetindo os velhos jargões da esquerda dos tempos da sua juventude.Como explicar um caso desses? Acho que ele nunca passou por dificuldades sérias na vida pra continuar achando que as pessoas sao boazinhas e que o mundo é lindinho.Continua com a mentalidade gnóstica de achar que o mundo só nao é melhor porque as pessoas ainda nao se deram conta de que sao almas divinas presas num mundo material criado por um deus maldoso.Geralmente as pessoas mais pobres e mais sofridas sao mais conservadoras já perceberam isso? A maioria dos esquerdistas que eu conheço sao filhinhos mimados da classe média que nunca tiveram que lutar muito pela própria vida e sempre se acharam o centro das atenções,ou seja,os iluminados de amanhã,os possuidores da verdade divina como diz o Olavo.
Das duas uma: ou o esquedista é esquerdista por ignorância ou o é por ingenuidade.
Se for por ignorância até que vale a pena discutir com ele,pode até ser que você consiga fazê-lo mudar de http://xn--idia-cpa.se/ for por ingenuidade,esqueça,principalmente quando a ingenuidade estiver combinada com o orgulho como no caso dos filhos mimados.
De qualquer forma ainda acho que a melhor forma é dar-lhe um tapa e dizer bem alto:
CALA A BOCA BURRO!
inocncio#28
Mas acredito que a verdade seja o funcionamento da própria natureza, e não de um princípio divino

Não seria a natureza um próprio reflexo da mente divina? Afinal de contas o que é a realidade lá fora e do que ela é feita? Somos nós que a criamos ou existe uma inteligência por trás dela? Ou ambos?
Também já fui agnóstico e tenho um verdadeiro facínio por física há muitos anos. Aliás, foi exatamente a física quem me salvou do esquerdismo. A forma de ver uma "ordem" no mundo, uma harmonia, uma beleza, a infinitude das coisas, tanto no macro como no micro cosmos, o conceito de "beleza" física. Eu fui salvo do pensamento crítico pela física.
Eu tinha certeza de que havia no mundo muito mais do que a parca razão humana poderia deduzir.
Todas esses conceitos me ajudaram a ver que existia no cristianismo muito mais verdade do que eu supunha e que essas verdades estavam todas lá quando eu já estudava o munfo físico. O cristianismo é espetacular porque ele te ajuda a entender não somente o mundo físico mas realidades que existem, que estão em nós e ao nosso redor, e não podemos detectar com os orgãos físicos e os instrumentos no laboratório.
denise#29
Renan , você esta buscando , e quando estamos
com a mente e o coraçao aberto a Verdade , que
é o próprio Cristo, revela-se .

Também questiono , se pessoas que negam a existência
de Deus , mas nao aceitam a corrupção , terão argumentos
suficientes e açoes eficaz para combater a ameaça do socialismo ...

Sabemos que a "Globalização do Poder", está espalhando
o Mal , através desta "Coligação" que promove um
a Iniquidades" por meios dos meios
de comunicação , net ,e toda a cultura de lixo que tao bem
o PT soube fazer nivelando tudo ao popular.

Estamos diante de conseqüência graves:miséria , doença
desgraça , corrupcao , impunidade e sintomas como a perda
a imunidade Física psíquica e
espiritual .

Sabemos que Deus age na historia humana por meio de
pessoas ....

como então vamos resolver este problema?

Cada um esta em grupos diferentes , e tem pessoas
que AINDA , acham que so seu grupo e a verdade absoluta
como se Deus nao estivesse presente em todos os outros
grupos....?
renan_6#30
Então, Caio... eu considero que tanto o imperfeito quanto o perfeito, tanto a ordem quanto o caos são encontrados na Natureza. É um sistema fundamental por si e em si mesmo. E isso, a meu ver, não contém qualquer tipo de insustentabilidade lógica.

Quanto a questões de origem, especulações cosmológicas e afins, realmente não tenho uma posição, e talvez nunca tenha.

Mas não é a incerteza que me faz aceitar com rapidez qualquer afirmação teórica. Pelo contrário, aumenta a necessidade de minha busca intelectual. É provável que eu morra sem saber, e eu tenho que me acostumar com esta idéia.

Uma coisa ao menos eu tenho como certa e tenho certeza que jamais recuarei desta posição: o idealismo subjetivista é impossível.

PS.: pra não dizer que refuto a possibilidade de um dia acreditar num Deus, num princípio Uno e Criador, Aristóteles na Metafísica quase me convenceu com seu "Ato Puro".
leandro_13#31
Eu já fui esquerdista.
De tanto ser desmascarado, virei conservador.
Desde então, nunca mais.
niniguitar#32
Leandro, falou e disse.
Mas se o camarada, depois de ser desmascarado continuar na ignorância, aí só chamando o Capitão Nascimento!
ricardo_15#33
Vocês têm uma visão caricata dos esquerdistas muito parecida com a que os próprios esquerdistas tem da direita.

Não exageremos nos insultos.

É bem verdade que o número de debatedores de esquerda mal preparados e desonestos é algo maior que o número dos seus equivalentes na direita, mas existem vários - eu mesmo conheço dezenas - de bons debatedores esquerdistas.

São pessoas bem informadas, educadas, inteligentes e cultas. Infelizmente, o viés torto e preconceituoso com que eles enxergam seus adversários ideológicos prejudica o nível geral dos debates, os quais se transformam facilmente numa troca de acusações éticas de um nonsense sem par...

Mas, como se pode ver por esta breve amostra da má vontade de vocês, a coisa não acontece só por um lado, não.
hiranclair#34
Existem muitos tipos de pessoas que se podem classificar como "esquerdistas". Desde intelectuais, professores universitarios, jornalistas, enfim, pessoas com alto nível de escolaridade e leituras até pessoas comuns, estudantes, militantes políticos com poucos conhecimentos.

Acho que quem é de direita deveria evitar xingamentos e ofensas genéricas, por exemplo ficar dizendo que os esquerdistas são todos burros, desonestos, mal informados, etc.

Claro que existem esquerdistas que se enquadram nesses xingamentos, mas convivendo em ambiente universitário com muitos esquerdistas não posso concordar em generalizar isso. Existem pessoas muito boas, que no fundo são conservadoras, mas que ficaram expostas por muito tempo à influência de idéias de esquerda de um modo que ficaram intoxicadas e é difícil se libertar. Como dizia Raymond Aron, o marxismo é o ópio dos intelectuais.

Já conheci esquerdistas inteligentes, bem informados, conhecedores inclusive de muitos autores liberais, mas que se deixaram envenenar pelo esquerdismo de um modo que o raciocínio ficou afetado, não conseguem assimilar de fato a verdade contida nas críticas ao comunismo porque se deixaram dominar completamente pelo sonho de transformar o mundo e sendo assim, seguem Marx se preocupando mais em transformar o mundo do que conhecê-lo.

Outra coisa que pensei é que na esquerda a própria busca da verdade fica prejudicada por essa ênfase na transformação do mundo, daí a crítica liberal conservadora não tem como encontrar eco, porque o esquerdista não quer saber da verdade, ele se agarra ao seu desejo obcessivo de mudar o mundo.

Resumindo, acredito que os esquerdistas inteligentes, que adotaram o marxismo como se fosse uma religião são pessoas difíceis de se debater porque acabam ficando como um fanático religioso. Fora isso, o marxismo é como uma cocaína teórica, o raciocínio fica prejudicado e não consegue perceber algumas coisas.
hiranclair#35
Mas felizmente a maioria do povo não se intoxicou de marxismo dessa forma. A maioria das pessoas que defende a esquerda não se envenenou até o fundo da alma como os militantes e intelectuais mais engajados e se a eles for explicado com paciência os erros e malefícios do comunismo, das várias vertentes de esquerda, as vantagens do liberalismo e a importância dos valores conservadores, aos poucos irão se desgarrando da esquerda e percebendo que foram enganados pelos seus antes admirados gurus da esquerda.
antnioluiz#36
No curso do meu debate com o professor Alexandre Duguin, topei com duas afirmações que andam na boca de todo mundo e passam por verdades elementares. Primeira: todos os atos humanos são politicamente comprometidos. Segunda: não existe neutralidade, tudo é tomada de posição ideológica.

A facilidade com que hoje em dia se reduz ao silêncio qualquer adversário mediante o apelo a essas premissas mostra que a mera hipótese de examinar-lhes o sentido lógico não passa pela cabeça de ninguém. Os resultados desse exame podem, no entanto, ser bastante surpreendentes:

(1) "Todo pensamento humano é politicamente orientado e motivado" é uma afirmação baseada na mera confusão entre conceito e figura de linguagem. Todos os atos humanos "podem", em tese e idealmente, ter alguma relação mais próxima ou mais remota com a política, mas nem todos podem ser "politicamente orientados e motivados" no mesmo grau e no mesmo sentido.

Nenhuma intenção política me move quando vou ao banheiro, visto minhas calças, tomo um refrigerante, como um sanduíche, ouço uma cantata de Bach, arrumo os papeis no meu escritório ou corto a grama do meu jardim (a não ser que o propósito de evitar uma invasão de cobras seja um preconceito político contra essas gentis criaturas).
antnioluiz#37
A ligação dos atos humanos com a política distribui-se numa escala que vai de 100 por cento a algo como 0,00000001 por cento. Quando, por exemplo, George W. Bush fazia pipi, seria isso um ato político no mesmo grau e no mesmo sentido da declaração de guerra ao Iraque?

Com toda a evidência, a proposição "Todo pensamento humano é politicamente orientado e motivado" salta da mera notícia de uma participação que pode ser vaga e remotíssima à afirmação peremptória de uma identidade substancial perfeitamente inexistente e de uma igualdade quantitativa impossível.

Não é um conceito. É uma figura de linguagem, uma hipérbole. Como tal, não descreve nenhuma realidade objetiva, mas a ênfase que o falante deseja imprimir ao assunto - numa escala que pode ir da mera demanda de atenção até à abolição psicótica do senso das proporções.

Todos os atos humanos, por definição, participam, em grau maior ou menor, de todas as dimensões não só da vida humana, mas da existência em geral. Nenhum participa delas todas no mesmo nível e com a mesma intensidade.

Assim, afirmações do tipo "tudo é física", "tudo são átomos", "tudo é psicologia", "tudo é biologia", "tudo é teatro", "tudo é jogo", "tudo é religião", "tudo é vontade de poder", "tudo é economia", "tudo é sexo" e "Todo pensamento humano é politicamente orientado e motivado" são ao mesmo tempo irrefutáveis e vazias. Não podem ser contestadas, porque não dizem nada.
antnioluiz#38
(2) A afirmação "Não existe um lugar no reino do pensamento humano que possa ser neutro em termos políticos" é uma confusão primária entre gênero e espécie: entre a política como uma das dimensões gerais da existência e as várias disputas políticas em especial, historicamente existentes aqui e ali.

Ainda que se aceitasse, ad argumentandum, a hipótese de que todos os atos humanos são políticos, isso não implicaria de maneira alguma a conclusão de que cada ser humano tem de tomar posição em todas as disputas políticas que se travam no seu tempo.

A possibilidade mesma de tomar posição implica a seleção prévia de quais disputas são relevantes e quais são indiferentes ou falsas.

A neutralidade ante uma multidão de questões políticas é não somente possível, mas é uma condição indispensável para a tomada de posição em qualquer uma delas em particular.

Os gregos chamavam "topoi" (lugares-comuns) a esses argumentos gerais que podem ser brandidos a qualquer momento, sempre com alguma eficácia, em defesa de pontos particulares. Mais eficazes ainda se tornam os lugares comuns quando não são mencionados, mas ficam implícitos, sustentando com a força de uma autoridade invisível qualquer bobagem que se queira "provar".

Descobrir as premissas ocultas dos argumentos é um requisito fundamental para a compreensão de qualquer debate público.

A mera atribuição de intenções - prática divinatória muito comum no Brasil - é um substitutivo caricatural dessa técnica. Outro é postular a filiação hipotética de uma ideia a uma corrente de pensamento qualquer e, mediante a condenação dessa corrente, dar a ideia por impugnada.

http://www.midiasemmascara.org/artigos/cultura/12115…debater.html
ayrton#39
"(...)

O indivíduo que se deixou corromper ao ponto de entregar-se a esse exercício de mendacidade psicótica com a consciência de estar servindo a uma causa humanitária está longe de poder ser atingido, na sua alma, por exortações morais, apelos à "liberdade de religião", queixas formuladas em linguagem de debate acadêmico pó- de-arroz ou mesmo argumentações racionais lindamente fundamentadas. Só uma coisa pode inibi-lo: o temor da humilhação pública, que, nas almas dos farsantes e hipócritas, é sempre exacerbado e, às vezes, seu único ponto sensível.

(...)"

http://www.midiasemmascara.org/artigos/conservadoris…elheira.html
vtor#40
Com uma .38 na cabeça deles
robson_3#41
Como debater com um esquerdista?

Tire o "de" de lado e use o bater.

Bater é a unica opção mais coerente para com esses bostas
paul_2#42
1 - "Existe alguma doença psicológica ou psiquiatra com esses sintomas ? Sinceramente, a cada dia, tenho mais convicção de que comunismo é uma doença."

Outrora fora considerada sim doença mental.
horacio#43
Eric Voegelin - On Debate and Existence

http://www.mmisi.org/ir/03_04_05/voegelin.pdf
ayrton#44
"26/03/2013
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Falsos relativistas

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Um dos vícios mentais mais deploráveis, e mais comuns entre conservadores e liberais, é o de reduzir os debates públicos a discussões puramente acadêmicas, em que as “idéias” são enfocadas pelo seu conteúdo teórico tão-somente, fora dos esquemas políticos que as geraram. Assim, por exemplo, homens fiéis a valores e princípios tradicionais – filosóficos ou religiosos – já produziram milhares de refutações cabais do “relativismo”, mas nem por isso lograram deter o avanço das propostas político-sociais que vêm protegidas sob salvaguardas relativistas. Quanto mais vitoriosos no campo acadêmico, mais perdedores se tornam na luta política.

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É que acadêmicos e ativistas não falam a mesma linguagem. Os primeiros não compreendem a linguagem dos segundos, mas estes compreendem a daqueles perfeitamente bem e a usam como uma camisa-de-força para aprisioná-los no campo das idéias puras, para que não percebam que, no quadro de uma estratégia política, uma idéia qualquer pode ter um significado prático inverso ao do seu conteúdo teórico. Este serve apenas como o pano vermelho com que o toureiro desvia a investida do touro.

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As idéias dos ativistas quase nunca significam o que dizem. Por baixo do seu conteúdo ostensivo escondem um objetivo estratégico que, no plano histórico, virá a constituir o seu único conteúdo efetivo quando o jogo dialético das idéias e das ações tiver atingido seu resultado.

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Para dizer a verdade, raramente ou nunca se vê um relativista genuíno, sincero, que continue relativista quando isto já não convém à sua política, ou que conceda ao adversário as mesmas salvaguardas relativistas sob as quais se abriga. Praticamente todo relativismo em circulação hoje em dia é falso, é pura armadilha.

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É estúpido perder tempo discutindo o conteúdo abstrato de uma teoria na qual seu porta-voz mesmo não acredita, de uma teoria que ele simplesmente emprega como ferramenta provisória para abrir caminho para um projeto político inteiramente diverso e até oposto. Se uma teoria é apenas camuflagem, é óbvio que ela não tem nenhum conteúdo em si mesma, que seu único sentido real é a proposta na qual pretende desembocar tão logo o adversário abra a guarda.

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Nesses casos, a coisa inteligente a fazer é recusar peremptoriamente o debate nos termos em que o espertalhão o coloca e, em vez disso, desmascarar logo a proposta política subjacente, junto com o ardil que a prepara e camufla.

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É claro que a passagem do rodeio relativista à exigência totalitária não é repentina, mas sempre gradual e, idealmente, insensível. Mas, quando o processo se completa, é tarde para denunciar retroativamente a desconversa relativista que o preparou.

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http://www.midiasemmascara.org/artigos/cultura/13977…ivistas.html

ayrton#45


Como Debater com Esquerdistas - Olavo de Carvalho

Vídeo do YouTube
http://youtu.be/FUFsiy6lZDY

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