Fórum Olavo de CarvalhoArquivo da comunidade do Orkut · 2004–2013

Estado e Igreja

Iniciado por anselmo em 25/02/2006 · 16 mensagens

anselmo#1
Socialismo cristão

Engraçado como as palavras mudam seu significado ao longo do tempo... hoje em dia, os conservadores acusam os liberais americanos de apoiar o socialismo e que este teria como uma de suas variantes, o nazismo. Pois bem, também concordo, mas também sei que o nazismo foi um ‘acorde dissonante’ do próprio socialismo, pois queria opor seu socialismo cristão ao socialismo ateu, ao liberalismo econômico e ao ateísmo militante judaico. Esta é a parte da História que, estranhamente, os conservadores ‘esquecem’.

Para os nazistas, a luta contra o socialismo ateu ou o liberalismo era uma luta anti-semítica, uma vez que Jesus ainda é visto por muitos como o ‘primeiro socialista’ e, para os nazistas, também o ‘primeiro anti-semita’.

Foi Goebbels, o propagandista nazista que saiu então com sua ‘solução’ visando escapar de contradições: o ‘nacional-socialismo’.

A ‘ginástica intelectual’ consistia em opor Cristo a Marx da seguinte forma: o primeiro exigia auto-sacrifício, assim como faz o socialismo; o segundo, exigia luta entre classes, ou seja, ódio. Enquanto que ‘ser socialista’ significaria ser solidário e evitar o aniquilamento de uma classe por outra, o comunismo pregava mais que o ódio, mas um devir histórico assegurado por uma deformação darwiniana. (Darwin não tem nada a ver com o marxismo, como querem alguns desinformados conservadores.) Como a concepção era particularmente germânica, daí o chamado ‘nacional-socialismo’, ou nazismo.

O ‘cristianismo prático’ era uma das freqüentes alegações de Goebbels em prol do 3o Reich:

http://atheism.about.com/b/a/240324.htm?nl=1
anselmo#2
O ódio ao liberalismo, por sua vez, vinha da concepção de ‘senso de obrigação para com a comunidade’ tirado de um suposto ‘socialismo original cristão’. O liberalismo não seria ‘natural’ por não ser típico daquelas eras, ‘verdadeiramente cristãs’.

E era o próprio Hitler, quem advogava a similaridade:

http://atheism.about.com/b/a/240324.htm?nl=1

Óbvio que não se pode julgar os cristãos pela fé dos nazistas, da mesma forma que não se pode culpar qualquer maometano pelo terrorismo dos fundamentalistas. Mas, é o fundamentalismo, intolerante por definição, que não aceita outro tipo de sociedade. Apenas a sua sociedade.
leandro_13#3
O nazismo não pode ser conceituado como um "socialismo cristão". No máximo, como um socialismo pagão.

Sei que se pode encontrar dezenas de discursos de apoio à Igreja, fotos de bispos fazendo a saudação nazista, ou até trechos de humildade cristã proferidos pelo próprio Hitler, mas a proximidade entre o nazismo e o cristianismo foi pura demagogia política.

Primeiro porque toda a cúpula nazista não era cristã devota, mas seguidora de ritos pagãos de supremacia ariana.
Não eram devotos e sequer praticantes...

Segundo porque com o tempo tornou inevitável o choque entre os princípios do nazismo e das igrejas cristãs, que tornou-se crítico com a descoberta da eutanásia de doentes mentais, em 1939.
Em 1943, os nazistas incluiram o cristianismo entre as idéias anti-nazistas.

Terceiro porque o anti-semitismo adotado pelos nazistas alemães não poupava os judeus que por ventura tivessem se convertido ao cristianismo, ou seja, não tinha a conversão como fim (como o velho anti-judaísmo cristão dos séculos XV ou XVI).
Por isso, a família de Oto Maria Carpeaux (entre outros convertidos) teve que deixar a Europa.

Quarto porque houve um socialismo cristão próprio, que precedeu ao nazismo, estando na origem do pensamento "politicamente correto" da atualidade.
Ora, o nazismo (como o marxismo bruto do século XIX, diferente do atual) não era nada politicamente correto.
anselmo#4
Leandro,

não penso que o Cristianismo tenha qualquer afinidade com o Nazismo. Não foi o que eu disse.

O que eu disse é que leituras totalitárias existem quando se quer enxergar os fundamentos da sociedade nos fundamentos de um culto particular.
leandro_13#5
Não há dúvida alguma nisso, Anselmo.
Eu concordo.

No caso do socialismo marxista, em particular, sua pragmática econômica é apenas incidental, improvisada até (veja governo Lula).
A base é exatamente uma alteração na cosmovisão individual de milhões.
luisgustavo_2#6
Felipe, leia A INFELICIDADE DO SECULO

http://www.livrariacultura.com.br/scripts/cultura/re…B14C24A&uid=

Eh curtinho e baratinho. []s
alexandre_10#7
esta eu tenho q responder, o comunismo nunca existiu?! bem...justamente porque ele eh uma utopia ele nao pode existir, concorda?! ou vc acredita em tio Patinhas e Batman?! oras...imagine q vc queira implantar uma ideia utopica em uma sociedade, o q acontecerah?! bem...jah tivemos o taste disto ai, quase 1 seculo de estagnacao, odio, tortura, medo, morte, tristeza, a Uniao Sovietica tentou de todos os modos colocar este comunismo em pratica, cujo socialismo eh a via, porem lah foram mais direto, via revolucao.
Tentaram lah, em Cuba, na China, agora ela se liberta economicamente, mas nao politicamente, Korea do Norte e ai vai....
O comunismo existiu sim, de uma forma distorcida, porem, nao tinha outro jeito se nao ser distorcida mesmo...a fantasia soh tem espaco nas mentes e sonhos dos humanos, nao foram feitas para porem em pratica.
vc pode brincar de batman, comprar sua capa e tal e tentar pular de um predio ao outro, mas...brincar de comunismo?! se quiser, entao...vamos doar um quarto nosso a um favelado, pedir uma BMW para o Nelson Piquet, ele deve ter varias, hmmmm...vamos brincar de comunismo...rsssss...dificil neh...jah tentaram, soh q a brincadeira foi seria, milhoes de mortos e pessoas frias e tristes, se ve isto no comportamento dos Ucranianos, Russos, Romenos, Albaneses....ateh cubanos q sao latinos..sao amargos.
Felipe...vc nao eh comunista nao neh?!
Valeu.
alexandre_10#8
entao chego a conclusao q vc eh um comunista...hahha..vc quer uma viagem paga com direito a maquina fotografica para paises como a Russia, Albania, Romenia....eu assistindo RAMBO, KKKKK, e vc ASSISTINDO BUENA VISTA...ahhhhh faca-me o favor...porque vc nao vai morar em Cuba?! ahhh...albania..lah eh muito bom, com certeza vc terah um pc novinho, carro do ano, bastante "modernidade" gracas a estagnacao q esta ideologia pregou.
Que digo eu dos pobres poloneses q aos milhares vieram para cah depois da inclusao dos mesmos na comunidade europeia, e o q dizer dos Ucranianos ilegais trabalhando nos campos, dos Albaneses na Italia....as Russinhas desesperadas para se casarem com homens ocidentais...hmmmmmmmmmmm POTENCIA MUNDIAL...esta vc chutou o pinico ainda cheio...olha...potencia em ter armas nucleares, entao a pobre India e Paquistao sao uma Potencia neh?! ahhhh///ler mais um pouqinho, com certeza vou ler mais e mais para aumentar minha certeza da Estupidez comunista...ahhh voltando a "potencia" Russia...entao..quer dizer q Chernobyl foi um exemplo de estacao nuclear, q os Misseis Scuds vendidos para o Iraq eram melhores q os Tomahawks americanos ?! sei, hmmm..potencia neh...ahhhh esqueci, os LADAS, fabulosos carros Russos, ateh q o Niva era legalzinho quando rodava ai no Brasil....sei viu!!!potencia...fila para comprar pao?! eh..Felipe vc pode ateh nao ter medo de ler o Olavo, mas me parece q nao tah aprendendo nada mesmo.
E para finalizar....OS COMUNISTAS EM GERAL DIZEM Q O COMUNISMO NUNCA EXISTIU, JUSTAMENTE PARA TIRAR O "MEA CULPA" DEPOIS DE 1 SECULO DE ESTAGNACAO TOTAL EM VARIOS PAISES e CARNIFICINA, nao vou dizer q a democracia e capitalismo sejam perfeitos, mas nao ha comparacao.
Felipe...vc nao quer ir lah bater um papinho com Fidel sobre comunismo?!
Olha...jah q vc nao tem medo vai ai uns links interessantes a para vc ler, e pro pessoal ai tb para ter como referencia.
Valeu
http://www.oindividuo.com/idiotice/idiota61.htm
http://www.baptistlink.com/creationists/comunista.htm
leandro_13#9
Felipe, o nacionalismo deveria ser incompatível o comunismo (a ideologia)...
mas a verdade é que os dois se amaram profundamente!

Desse amor nasceu uma nova raça, que não é nem o nacionalismo original, nem o comunismo original.
Aliás o comunismo do Manifesto acabou. Morreu e não tem mais volta.
Se Marx saísse do túmulo agora não teria nem partido para se filiar, todos são comuno-nacionalistóides politicamente corretos...

É verdade que o nazismo que tinha uma linha-mestre mais ou menos nacionalista (o antisemitismo), enquanto o comunismo (ideologia) não tinha o objetivo da raça como princípio.
Mas isso não impediu o stalinismo de cometer barbáries raciais violentíssimas, como a política de extermínio dos alemães étnicos no final da Segunda Guerra Mundial e anos seguintes.

Veja o exemplo do afundamento do navio Wilhelm Gustloff, em jan.1945, deixando 9.000 refugiados mortos (dos quais, 4 mil crianças e adolescentes), o mais pavoroso naufrágio de toda a história, equivalente a 6 Titanic.
O navio não foi afundado por ser alvo militar (era um navio de passageiros), os soviéticos sabiam que eram civis em fuga e que a guerra já estava em sua fase final. Veja também que não eram alemães nacionais, mas em sua maioria alemães étnicos, ou seja de secular ascendência alemã (como os alemães de Volga, que vieram ainda no tempo da czarina Catarina), que não tinham nada a ver com o nazismo.

A mesma situação aconteceu com os estrupros em massa de mulheres de etnia alemã naquela mesma fase e também o internamento de prisioneiros de origem alemã (inclusive civis) até bem depois do final do conflito, sem jamais serem repatriados para qualquer uma das Alemanhas. A maioria acabou morta nos próprios campos...
leandro_13#10
Veja bem que o comunismo, quando queria, sabia ser bem violentamente nacionalista ou racista.

Isso sem contar outras minorias perseguidas na própria URSS (judeus, tártaros da Criméia) e em outros países sob hegemonia comunista, como a China (que invadiu o Tibet em 1959 e até hoje vem tentanto extinguir os tibetanos enquanto nação), a Etiópia, Iugoslávia, Angola e até a Nicarágua.

Mas se estamos falando de diretrizes ideológicas essenciais e não eventuais políticas de alguns governos, fatalmente chegamos à conclusão que a ideologia comunista FRACASSOU em impedir que seus próprios aderentes se lançassem a perseguições bárbaras contra povos e populações indefesas, possivelmente por ser uma ideologia vazia e cujos propósitos se perderam ainda na entrada do século XX.

Curiosamente, Marx não era um nacionalista, embora tenha dado uma "patriotada" quando defendeu a Prússia na guerra contra a França de Napoleão III.
Mas nem por isso condoeu-se de dó pelos "povos oprimidos" do mundo inteiro, como reza a cartilha moderna do politicamente correto. Por exemplo, chamou os dinamarqueses de estúpidos, os chineses de ignorantes, e torceu vibrantemente pela vitória dos Estados Unidos contra os vagabundos mexicanos.

Tudo, veja bem (Marx), em favor da aceleração do capitalismo industrial.
Nem Bush diria tudo isso!
alexandre_10#11
kkkkkk...mandou bem !
alexandre_10#12
nao vai assumir a MEA CULPA?! ou vai ficar ai embassando dizendo q o comunismo nunca existiu, leu ai?! aprendeu?! ou vai continuar no erro?
priscila#13
Eu também!
(Teu post das definições foi muito engraçado - já repassei por email pra um monte de amigos...)
marcos_12#14
Que raios de capitalismo é esse sustentado pela escravidão, já que, para o capitalismo nascer e expandir-se ele precisa de consumidores, e os escravos não tinham salário?

A associação que se faz do capitalismo com a escravidão é errônea, tendo em vista que ambos desenvolvem-se separadamente, e inevitavelmente entram em choque. E não venham me dizer que a Inglaterra, assim como a Holanda, possuíam escravos ao mesmo tempo em que se desenvolviam capitalisticamente, porque o capitalismo ocorria dentro da Europa, ao passo que a escravidão ocorria nas colônias européia, portanto, fora da Europa. Ambos os sistemas estavam separados, e não necessariamente os recursos de um foram usados para sustentar ou estimular o outro.
marcos_12#15
Bem lembrado. Ademais, o capitalismo americano, por exemplo, aboliu não só a escravidão dos Estados Confederados como o próprio imperialismo americano, herdado em suas origens dos ingleses.

A expansão territorial americana era sempre marcada por conflitos e estimulada pelo próprio governo, porém o crescimento capitalista tornava essa prática cada vez menos interessante. Os constantes conflitos tornavam o progresso econômico complicados, porque exigiam enormes custos e impedia a criação de um mercado.
O pragmatismo americano destruiu seu imperialismo, configurando exatamente o contrário da tese leninista de que o imperialismo era estágio superior do capitalismo.
Dessa forma, o Destino Manifesto (de que os ideais de democracia, república e progresso deveriam ser levados a todos os povos da Terra), manifestou-se não em sua forma imperialista, mas econômica, equalizando os povos na relações de negócios entre os EUA e o "resto" do mundo. Com o tempo, essa igualdade de oportunidade se tornou (e continua tornando-se) mais efetiva.

A escravidão, como já dito, não complicada a expansão do capitalismo. Simplesmente impedia-o. Se o pragmatismo americano é a base de seu sistema capitalista, a escravidão estava completamente avessa à mentalidade do país. A Guerra de Secessão foi, em última instância (e como em todos os casos é, ao acontrário das teses economicistas), um conflitos mental e cultural.
marcos_12#16
Os ideais de democracia, república e progresso não coadunam com o imperialismo. Se o Destino Manifesto era um estímulo ao imperialismo (e esse termo era usado para justificá-lo), na prática o seu conteúdo levaria o próprio imperialismo à morte, porque democracia e império (no sentido de aquisição e dominação territorial) são antagônicos, e o poder imperial poderia facilmente sufocar a democracia.

Por fim, a justificativa divina para o Destino foi, felizmente, dissociada do mesmo à medida que o expansionismo territorial foi cessando (veja o pragmatismo que citei nos posts anteriores). Com isso, ele diluiu-se na mentalidade do povo americano e perdeu sua conotação mundana.
A fusão entre Deus e Estado (ou qualquer coisa mundana) só leva a um único resultado: a guerra eterna e ao sacrifício... das outras nações, outras religiões e outros povos.

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Quanto à escravidão X capitalismo, vale uma correção no que eu disse: os sistemas não estavam separados, necessariamente, mas eles nascem separados, tendo em vista que é absolutamente contraditório criar um sistema com um mercado consumidor e escravos ao mesmo tempo. Ou é um, ou é outro.
Se os senhores escravocratas utilizavam-se dos recursos que o capitalismo dispunha, utilizando, inclusive, parte dos impostos que as metrópoles recolhiam de seus novos capitalistas e operários, isso não quer dizer que eles necessitavam dos capitalistas. Deve-se lembrar que a escravidão é muito mais antiga do que o domínio colonial europeu sobre as Américas.

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