Se Deus existe, conceitos de justiça são absolutos e há verdades universais a serem cumpridas. Acreditar em Deus é antes aceitar a existência de valores morais objetivos e obrigatórios, independentemente de alguém acreditar neles ou não. Por exemplo, dizer que o Holocausto foi algo abominável significa dizer que ele foi errado ainda que os nazistas achassem que foi certo. Mesmo se o Nazismo tivesse triunfado na II Guerra Mundial e conseguido fazer uma lavagem cerebral ou exterminado todos aqueles que discordassem da ideologia nacional-socialista, ainda sim a idéia do Holocausto é objetivamente errada. Agora, se Deus não existe, então os valores morais não são objetivos e dizer que o genocídio judeu foi algo abominável torna-se apenas uma expressão de preferência: para alguns é válida, para outros não.
Se Deus não existe, não há limites para as ações humanas. Tudo é permitido e não há valores universais para que o homem possa se nortear. Sem Deus, inevitavelmente este vazio existencial será preenchido por uma cosmovisão relativista. E foi o que aconteceu no decorrer do tempo. Não custa lembrar que o século XX foi o período mais conturbado da nossa história e palco da ascensão do positivismo, nazismo, fascismo e socialismo, todos eles cultuavam o Homem e abominavam o metafísico.
Daí porque Dostoievski afirmou no século XIX em tom profético: “se Deus está morto, tudo é permitido”. Ironicamente seu país sofreu o maior golpe naquilo que o escritor russo mais temia: a Rússia foi cobaia da mais devastadora forma de destruição da humanidade: o ateísmo comunista.
acho que quando dizem "sem Deus" querem dizer sem a crença em Deus, isto é, com o ateísmo. querem dizer que sem a crença em Deus a moral fica sem sustentação.
Uriel, o conceito de moral só faz sentido com a crença em Deus, exceto se você estiver falando na extrema relativização da moral que os ateus fazem, de acordo com a conveniência.
Estou pensando em fazer o mesmo. Só não fiz ainda pq ele continua sendo útil para se saber a previsão do tempo, quem morreu (obituário), resultados do futebol e coisas assim. Além disso tem o velho hábito de ler jornal, mas realmente não sei se está valendo a pena. Abs.
Uriel, a questão está em aceitar a moral como algo relativo ou absoluto.
Se você tem a moral como universal, absoluta, então temos que apenas Deus e a crença nele é que nos permitem exigir tal universalidade e a reciprocidade de um comportamento de acordo com tal moral universal.
Se você não aceita a crença em Deus como o pressuposto da limitação do comportamento humano pela moral, então você está, obrigatoriamente, a individualizar o conceito de moral, relativizando-a.
A moral é uma atribuição cultural, não necessariamente atrelada à religião. Não acredito em Deus, mas sou brasileira e, como tal, tenho internalizado os preceitos católicos para definir o que é certo ou errado. (Diga-se de passagem, estudei em colégios católicos e venho de uma família católica.) Esses preceitos morais fazem parte da minha bagagem cultural e por isso os entendo como certos. Mas, ao contrário dos depoimentos e das opiniões dos colegas, o que me faz seguir esse conjunto de regras é a minha vontade e não a certeza de uma presença divina superior.
Em relação ao relativismo, tenho um entendimento diferente quanto ao seu uso e conceito. Entendo que relativizar conceitos é ter a capacidade de se colocar no lugar do outro para compreender seu modo de pensar. Aí consigo claramente entender que um muçulmano vai ter um conjunto de valores morais diferentes dos meus porque ele aprendeu isso desde criança, assim como eu aprendi os meus. Mas isso difere da opção ou definição do que eu acho melhor ou não para ser aplicado na vida e, é claro que acho muito mais óbvio definições judaico-cristãs para o mundo que definições islâmicas, afinal, sou brasileira...
Liliane, exatamente isso que eu disse. Você, ao não acreditar em Deus, exclui a moral como um conceito universal, que em você só tem os caracteres católicos por questões de formação cultural.
Mas no fim vai dar no mesmo... vou respeitar as mesmas regras que alguém que acredita em deus. A diferença está só no motivo que me leva a respeitar tais regras: a minha própria vontade.
Liliane, mas e você tivesse sido criada em meio a uma comunidade "alternativa", por exemplo, ou em meio a criminosos, sendo que você é atéia, suas concepções morais seriam outras, certo? Isso tendo a moral como algo individual.
Você chegou à mesma conclusão que o filósofo Arthur Schopenhauer acerca da moral em relação à religião. A própria idéia de se colocar no lugar do outro que era para ele uma grande virtude, acaba sendo um problema para sua filosofia, pois ele não consegue explicar o mistério do altruísmo, não é capaz de perceber como alguém pode se desapegar tanto de si a ponto de tornar-se um santo. Abstraindo-se Deus da equação da existência ficamos com um único grande impulso ético: a própria vontade. Se você for seguindo a idéia que Schopenhauer constrói do mundo e do homem você percebe que as premissas que ele estabelece levam ao horror do homem procurando sair do constante sofrimento, da tortura que é ser escravo da vontade, e a única saída é negar a própria vontade de viver. Enfim, sem Deus, chegamos a uma filosofia da morte.
Acredito que o raciocínio dele foi muito correto. O resultado assustador de tal filosofia é justamente o fato de que as premissas dais quais o seu autor parte são fadas a resultar no horror, no sofrimento constante, na tortura infinita, cuja saída é a aniquilação de si.
Eu escrevi um pouco a esse respeito algum tempo atrás aqui:
O primeiro, do qual discordo, é aquele que diz que, sem um Deus para dar mandamentos, não pode haver moral. Segundo essa visão, a moralidade é fruto de uma expressão arbitrária de Deus. Ele escolheu que assassinato e estupro fossem imorais, mas poderia ter, da mesma forma, escolhido que beber água fosse imoral.
Discordo disso: mesmo que Deus nunca tivesse nos deixado tábua de mandamentos, seria possível descobrir, racionalmente, o que é certo e o que é errado.
O segundo sentido possível: a moral pode ser descoberta racionalmente com base na natureza do homem e das coisas ao seu redor. Se Deus não existe, não cabe falar em naturezas, pois não há ordem ou regularidade nos seres, mas apenas desordem e variação caótica. Assim, não é possível estabelecer uma ética que se aplique a todos os homens, mesmo porque não existe natureza humana.
(vou copiar e colar aqui o que eu tinha colocado em outra comunidade):
muitos citam o personagem de Dostoievsky: Se não há Deus, então tudo é permitido
ora, um ateu poderia inverter essa frase: Se Deus existe, então tudo é permitido!
Explico-me:
qual foi mesmo o autor da máxima: uma cousa não é boa [só] porque Deus a quer; e sim Deus a quer [justamente] porque ela é boa! ? (se não fosse boa, Deus não a quereria)
Ora, se esse raciocínio acima estiver correto, então a cousa (seja o que for) já era boa em si antes de Deus querê-la!
Quem acha que não pode haver moralidade a-teísta precisará inverter a máxima, que ficará assim: Deus não quer algo só porque esse algo é bom, e sim esse algo é bom porque Deus o quer! (ou seja, se Deus quer, então fica sendo bom!)
de acordo com esse raciocínio, se Deus tivesse incluído entre os Mandamentos (se!): trairás teus amigos, então isso seria um bem!
Os cristãos não roubam nem matam porque entendem que isso é mau ou só porque Deus condena (na Bíblia)??
Os atos moralmente bons são bons em si e por isso agradam a Deus, ou é o mero fato de Deus gostar deles que faz com que sejam moralmente bons?? (partindo do pressuposto que há um Deus, que é bom etc)
"Deus não decide em ato que algo é bom, e esse algo fica sendo bom.
Ele já define que algo é bom em potencial"
mas usando esse mesmo tipo de argumentação não se poderia dizer que Ele poderia ter "definido" que trair os amigos ou torturar bebês é algo bom em potencial? se não, por que não?
É verdade, Uriel. Você tem razão.
Eu sei que foi isso o que o velho Fiodor quis dizer.
É que eu tenho relativamente pouca paciência para debater o ateísmo, que acho em primeiro lugar um ponto-de-vista irracional. Tão irracional que eu continuo repetindo que nunca, jamais, encontrei um ateu de verdade.
Só encontrei agnósticos que por um motivo que me escapa se dizem ateus, ou então gente que acha que o universo é Deus: um deus-com-atributos-mensuráveis, mas Deus - mesmo dentro de tão tosca concepção (esses existem aos montes).
Mas encontrar um ateu verdadeiro eu considero uma impossibilidade metafísica. !
"Assim, Deus não pode possuir nada de negativo, pois toda sua substância é positiva."
mas não afirmaste que Ele define o que é bom? se Ele determinasse que tais cousas são boas, então boas seriam. e então Ele não estaria possuindo nada de negativo ao possuir essas coisas (matar bebês etc), pois elas seriam boas e não más.
Sim, o Eça era anti-clerical... Mas na sua obra transparece uma profunda religiosidade! No Crime do Padre Amaro, fez até questão de contrapor um bom padre a uma súcia de padres canalhas! As vidas de santos (São Cristóvão, Santo Onofre e o infelizmente inacabado São Frei Gil) são a demonstração de uma delicada compreensão da religiosidade. E suas críticas a padres que se comportam como "burocratas de Deus" são perfeitamente pertinentes, é claro.
E o "granítico" Afonso da Maia, "honrado por amor à Honra, e verdadeiro por amor à Verdade" é su-pim-pa! Parece o meu pai... ! O Eça foi um homem extraordinariamente compassivo, enfim. Sem deixar de ser moral. Gosto muito dele. Muito mesmo!
Oh, não sei se o velho Afonso era oco de Deus, não. Meu pai também foi um agnóstico, como ele. Eu acho que a esses Deus ama muito, porque são baluartes contra o Mal e defensores do Bem. Deus os "enche", sem que eles percebam, e eles agem em conformidade com isso. Com certeza Deus, O que sabe tudo, leva isso em conta!
Trecho da conversa entre o ancião Zósima,Mítia e Ivã na reunião do mosteiro:
-Permitam-me saber se entendi bem- exclamou de repente Dmitri Fiodorovitch - ¨A perversidade nao só deve ser permitida,mas até aceita como a mais necessária, a mais racional solução para qualquer ateu¨! É assim? (perguntando a Ivã)
-É esse deveras o seu ponto de vista sobre as consequências do desaparecimento da fé na imortalidade na alma? - perguntou o ancião Zósima a Ivã Fiodorovitch
-Sim,afirmei isso.Nao pode haver virtude sem imortalidade (Ivã)
-Bem-aventurado é o senhor,que pensa assim.Bem-aventurado ou muito infeliz!
- Por que infeliz? - retrucou Ivã
-Porque nao crê na imortalidade da alma,nem mesmo no que escreveu sobre a questão eclesiastica! (anciao)
Ou seja,a mensagem que o Dosto quis passar é que o homem que condiciona a moral à fé em Deus na verdade nao conhece o amor divino.Deus nao quer que os outros sejam morais apenas para cumprir o mandamento divino,é preciso ser moral para cumprir o mandamento interior,para que alguém seja moral nao é necessário acreditar em Deus,basta acreditar em si mesmo,ainda que a fé seja em Deus seja essencial.
Eu não acho lógico querer definir a natureza de Deus. Nem acho racional se propor a entendê-Lo. Não me importo que outros façam isso, apenas não acho nem racional e nem lógico. A minha consciência diz que é absolutamente vã a tentativa, além de bastante arrogante. Deus se me fez quer que eu seja, e por Seu Amor eu serei.
O pensamento pode ser simplório, mas é verdadeiro, mais uma vez.
Maria,
Deus pode fazer tudo.
O que ele não pode é sofrer ação. É por isso que Deus não pode mudar Sua natureza divina, nem, como dizia São Tomás, revogar a lógica de Aristóteles (nem aquele paradoxo ridículo de fazer um peso tão grande que Ele não consiga levantar).
Eu julgo vã a tentativa de entender Deus.
De Malkut a Keter nenhum homem completou o caminho de volta, embora tenha vindo de Keter a Malkut.
Dizem que Abraão, o justo, chegou a Tiferet...
E o Transcendente está além de Keter, pois é Ein Sof, o Inescrutável.