Fórum Olavo de CarvalhoArquivo da comunidade do Orkut · 2004–2013

Moralidade Sem Deus?

Iniciado por fernando_10 em 11/11/2007 · 21 mensagens

fernando_10#1
(Não consegui encontrar esse texto do Olavo no site dele)

Até uns séculos atrás, o ateísmo era considerado uma simples imoralidade. "Libertinismo" era um dos seus sinônimos. Hoje, fala-se de uma "moralidade leiga" ou mesmo de uma "moral agnóstica", como coisa evidente por si mesma e que não necessita especial justificação.

Nesse contexto, supôe-se que todas as questões morais estão na dependência exclusiva de certos "princípios" mais ou menos convencionais aceitos pela coletividade, e que portanto podem ser resolvidos segundo critérios unicamente humanos, sem nenhum recurso a uma instância "divina".

Os mesmos "princípios", acredita-se, podem ser aceitos tanto pelos ateus quanto pelos crentes. Crer ou não crer em Deus passa a ser uma questão subjetiva, a ser decidida no foro íntimo de cada um, longe das discussões objetivas sobre a moralidade social, sobre as quais ela não deve exercer nenhuma interferência relevante.
...
Embora irremediavelmente viciosa, essa postura está tão disseminada hoje em dia, que mesmo os sacerdotes dos vários cultos (para não dizer a massa dos fiéis comuns) aceitam discutir nesses termos, como se vê em congressos filosóficos e educacionais onde o ponto de vista "católico" ou "judáico" é apresentado em pé de igualdade com outros tantos pontos de vista puramente humanos e contingntes, como se o catolicismo ou o judaísmo fossem simples escolas filosóficas mais ou menos recentes e improvisadas como o marxismo, o behaviourismo, a psicanálise, etc. Como se pudesse haver uma medida comum entre as religiões reveladas e as opiniões individuais.
...
CONTINUA
http://pensadoresbrasileiros.home.comcast.net/OlavoD…eSemDeus.htm
priscila#2
Não existe moral gerada pelo raciocínio algorítmico.
Está fora do âmbito desse paradigma.
Mas minha paciência pra falar disso já acabou.

O fato é que o tal código moral racional é uma impossibilidade. O raciocínio lógico é perfeitamente capaz de inventar um código de regras de conveniência, sim, que funcionará até direitinho em relação a um conjunto específico de circunstâncias. Pode ser até um código sofisticado, mas será obrigatoriamente RELATIVO. Mais que isso não é capaz MESMO!!!!! !
denise#3
como praticar tal moral , sem a graça de Deus?

Com ela ainda nao conseguimos 100%

caímos , erramos , voltamos e começamos de novo...

Acho possível , sim pela inteligência , nao optar
por determinadas ações que vc sabe que vao
te levar a perder mais do que ganhar...

Alias acho que se as pessoas seguisse a inteligência
cometeriam menos atos imorais , danosos a si e a outros

mas , a Inteligência fica cega , com aquelas situações
que nao dominamos , (inconscientes) ,

No final queremos ser feliz , ou pela inteligência ou pela
moral sem deus ou pela moral com Deus...

Jesus veio e aboliu as leis , e transformou tudo em duas
leis básicas:
amaras teu Deus acima de TODAS as coisas
e ao teu próximo como a ti mesmo.

Tem alguma lei moral que nao tenha raiz neste 3 amores?
lahouse#4
Modéstia à parte, quem me conhece sabe que pode existir moral sem Deus.
henrique_3#5
A Priscila sempre acerta na mosca.
Para quem acha possível isso, ou para quem se julga bom, vai um conselho: vá ler a Bíblia e peça a Deus revelação. O próprio Jesus, quando chamado de "bom", respondeu: "Por que me chamas bom? Só há um bom, que é Deus".
uriel#6
.

"Esse raciocínio não faz sentido; já que o Bem não é anterior nem posterior a Deus. Deus É o Bem."

e o que é o Bem? ou seja, o Bem é o que Deus seja? e só o é porque Deus o é?
Deus é o Bem ou o Bem é um dos Seus "atributos"?

o Bem só é o Bem porque é Deus?

e quanto às "emanações" do Bem? isto é, o Bem não no plano metafísico ou "mundo das formas/idéias platônico (Deus) e sim o bem nas cousas boas?

e se torturar bebês fosse um bem? qual é a razão do bem? se há uma razão ela é cognoscível e atingível por meio do raciocínio? se sim, então pode haver uma moral a-teística.

que é o Bem?
que é a Verdade?

o Bem é cognoscível?
Deus o é?

é possível conhecer o Bem mas Deus não?
renan_6#7
Faço as mesmas perguntas.

Todos os dias.
uriel#8
.

"O Bem é a existência. Torturar bêbes é a falta do Bem"

petição de princípio. e um ateu chato bem poderia perguntar: "e quanto à circuncisão, por exemplo?"
priscila#9
Eu já disse, nas minhas próprias paupérrimas palavras: A Verdade é maior que a Razão; todo o conhecimento racional junto ainda assim é menor que a Verdade. O gamut da Verdade é maior do que o da razão, mesmo da melhor e mais profunda razão.

O homem nasce com a possibilidade de perambular pelo espaço da razão e nasce com a possibilidade de perambular pelo espaço da Verdade. Onde cada um chega em sua perambulação depende de quanto circula nestes dois âmbitos, e quanto conjuga de ambos.

Tem gente que só acha bom perambular no espaço racional, e nesse caso não sabe o que está perdendo. Mas muitas vezes a pessoa só "supõe" que esteja no âmbito racional, e já não está. Ou seja: graças a Deus, nem todo o mundo é orango.

Ainda, pelo menos.
orkut_7#10
Uma indagação sobre a confusão atual em nossas crenças

É difícil dizer onde começou. Com Gutenberg? Galileu? Com a revolução industrial? Com o Darwinismo? Em algum ponto do caminho, o homem ocidental começou a perder a sua crença em Deus como uma força pessoal, como a árbitro de seu destino, como juiz supremo de seus atos. A idéia de que Deus criou o homem se tornou obsoleta; evoluímos. A noção do inferno era pitoresca, mas deixou de fazer medo. A vida começa a ser encarada como mais ou menos acidental. O pecado se tornou uma questão relativa, sociológica, e, para muitos, uma simples ficção. Depois de viver milênios subordinado a deuses, o homem passou a considerar essa crença arcaica e supersticiosa. Como um filho que chega à conclusão de que não precisa mais do pai, tratou de abrir caminho no mundo pela própria conta.
Acreditava ainda no certo e no errado e ainda sabia que quando estava procedendo erradamente, pelos seus padrões, mas não acreditava que tivesse ofendido a Deus ou que incorrera em sua Punição. Na realidade não havia punição; o homem apenas sentia-se culpado ou resolvia não voltar a agir erradamente.
A diferença entre viver dessa maneira e tentar viver corretamente porque Deus o ordena é profunda. Um homem poderia fazer então o que bem quisesse, sujeito apenas as leis do país e a seu próprio critério. Entretanto, formulara em parte esse critério com base em um pais e instituições cujo ponto de vista continuava a ser religioso. Desse modo, embora negando o fundamento moral de seus antepassados, um homem ainda assim age em função dele. Obedece aos Dez Mandamentos sem acreditar que sejam mandamentos; fala do bem e do mal na estrutura de uma convicção que já não possui; age de acordo com a ética judaico-cristã, embora tenha abjurado da crença.
Como conseguiu ele uma tão situação contraditória?

Segue
orkut_7#11
Do mesmo modo que alguns povos primitivos aceitavam o cristianismo transferindo seus velhos deuses para uma nova religião, muitos modernos transferiram a ética herdada para outra estrutura: as necessidades da sociedade. O que era uma ofensa a Deus se tornou “anti-social”; um pecado passou a ser um crime; os preceitos religiosos que governavam a conduta transformaram-se em questões de higiene, eficiência ou valor social. Roubar era mau porque a Honestidade é a melhor política. Uma pessoa procurava ser fiel ao cônjuge porque isso poderia prejudicar as relações entre eles. Se se assistia a ofícios religiosos, era em respeito à tradição. A virtude tornou-se a sua própria e inexplicável recompensa porque não havia outra.
Uma ética de base social como essa varia de acordo com o tempo, o lugar e as circunstâncias. Não há absoluto nela e falta-lhe um sistema claro codificado. A opinião se torna a base do código e o inquérito de opinião é o profeta. É uma ética sem apreciáveis raízes no passado que nos dêem segurança e sujeita a alterações a qualquer tempo em que se verifique algum acontecimento novo ou uma descoberta científica – como o freudianismo, por exemplo, alterou o conceito de moral de muitos.
Examinemos uma conseqüência possível. Vamos supor que um governo resolvesse, com base em dados à sua disposição, que havia necessidade de uma nova lei para impor a pena de morte por uma infração não considerada anteriormente passível de punição capital – como se, por exemplo, a URSS [*] decretasse a pena de morte pelo roubo de bens do governo. Desde que se admitisse que o decreto era justificado pelas necessidades da sociedade, poderia alguém dentro dessa sociedade considerá-lo eticamente errado considerar imorais as execuções?
orkut_7#12
Vamos mais adiante. Suponhamos que um governo decidisse aplicar a pena de morte a pessoas cuja existência julgasse contrária ao bem estar da sociedade, como por exemplo, o governo nazista julgou indesejáveis seis milhões de judeus. Repelimos esse fato, mas com que base, salvo se invocarmos o conceito obsoleto – a lei de Deus? Se acreditarmos que as necessidades da sociedade são a lei suprema do homem, o que poderemos considerar moralmente errado? Todos os nazistas podiam argumentar, e muitos assim o fizeram, que desde que o governo soberano da Alemanha fazia a lei, a função deles era obedecê-la. Que, na realidade, eram moralmente obrigados a assim proceder. Se não acreditamos mais que Deus criou o homem, porque a vida humana é sagrada?
Se a supressão da vida humana não pode ser logicamente condenada, exceto quando a lei condena, que se poderá fazer com crimes menores como a fraude, o estelionato, o estupro, o adultério, a perversão sexual e o aborto? Dentro de nosso código, pode qualquer ato, por mais gravemente ofensivo que seja, ser objeto de protesto ou condenação, salvo em virtude de lei? E as leis do homem variam. De fato, em algumas partes do mundo ocidental não foram rejeitadas ou abolidas as leis contra os três últimos crimes mencionados acima, simplesmente porque os gostos e atitudes mudaram?
priscila#13
Sim, Murilo, eu acho que esta é uma definição muito boa: o Mal é a ausência de uma perfeição que deveria estar lá.
E a consciência humana serve exatamente para que esta ausência seja percebida.

O que acontece é que muitos não percebem mais a ausência da perfeição. Primeiro percebem, mas são convencidos de que isto é desimportante, ou não-fundamental. E de tanto treinar acabam sequer percebendo mais, ou botam o imperfeito no lugar da perfeição e pensam: não há ausência nenhuma. O caminho é esse, me parece.

Quando isso começou a acontecer? Bem, aconteceu sempre. Nunca houve um mundo em que todos estivessem unânimemente percebendo a ausência onde ela existia. O homem sempre se encantou tanto com suas próprias "criações" que só elas lhe bastam, mais e mais. É a alegoria bíblica, em suma. O homem não percebe a ausência da perfeição porque considera perfeito o que faz, e jogou fora o grande paralelo e a maior noção. O homem não sente falta de Deus porque se convenceu de que Deus é ele. Não se trata de uma coisa que aconteceu, porque a alegoria transcende o tempo. Trata-se de uma coisa que continua acontecendo. É inerente a nós ser sujeitos ao Mal, como é inerente a nós a capacidade de vencê-lo, é claro. A idéia é essa.
orkut_7#14
E assim o homem deixou a casa de seu pai para viver por sua conta. Mas tinha maturidade suficiente para a aventura? Vê os padrões a que se pega se dissolverem a seus pés. O ceticismo o aflige, mas ele não pode refutá-lo; rejeita o puro hedonismo como regra de vida, mas não dispõe de uma filosofia com a qual possa contestá-lo. E, além de tudo isso, outro problema o confunde, fere, amedronta e amargura, em face do qual é tão impotente quanto em relação a tudo o mais: a rebelião dos filhos contra ele.
Examine-se esse dilema do pai moderno no mundo ocidental. Se, tipicamente, conservá-se a crença de que Deus sabe, vê e pune, então o filho que cresce no mundo atual vai-se afastando dele. O filho não pode deixar de ver o que os outros estão fazendo na sociedade secular e não pode deixar de absorver o conceito e os valores desta. As escolas paroquiais, o bar mitzvah, a ameaça do inferno, o exemplo pessoal – tudo isso pode retardar a secularização, mas não consegue impedi-la.
Ao mesmo tempo, o pai que não é religioso ou o que se contenta em observar as formalidades de uma crença não tem literalmente meios de influenciar os filhos. Reconhecem a extrema vacuidade da ausência de qualquer crença, mas dificilmente podem aprender como um modelo a posição peculiarmente incapaz em que ficaram, com um pé no materialismo e outro na moralidade obsoleta. Como podem ensinar a um filho o que é certo, se não conseguem justificar o que é certo?
Um pai assim está em situação ainda pior quando tenta responder à primeira a que a religião dava a resposta: Qual é o sentido da existência do homem? Se um pai tem que dizer a um rapaz que sua vida não tem sentido, como pode dizer-lhe que não deve tomar entorpecente? A rigor, como pode convencê-lo de que não deve suicidar-se? Se o jovem continua a viver é porque o quer, por motivos exclusivamente pessoais.
priscila#15
Tem razão, vivemos num mundo muito triste.
A Maria tocou nesse ponto no seu tópico "Angústia e Desespero".
A angústia e o desespero são a herança do vácuo. São a percepção confusa do vácuo. Para preencher esse vácuo que confusamente sentem, lá se lançam as pessoas numa busca frenética de coisas e mais coisas - mas nenhuma se adequa à ausência, porque nenhuma é perfeita. Daí que a angústia e o desespero permanecem, como um protesto final da consciência, seu grito abafado.
orkut_7#16
Se travarmos uma discussão com qualquer jovem rebelde em torno dos motivos pelos quais ele comete atos que a geração anterior considera depravação, suicidas ou irresponsáveis, ouvimos sempre a mesma resposta: “por que não?” Quando se é uma criatura em transição que vive com um pé lá e outro cá, tendo renunciado a fé, mas continuando a agir como se a tivesse (a fim de manter a coesão de sua vida), não se tem resposta. Sem duvida uma pessoa assim vive em geral de acordo com certos princípios morais, mas não pode dizer por quê. É essa a base do curioso sentimento de culpa que os pais freqüentemente experimentam em face do procedimento intolerável dos filhos e de sua conseqüente indulgência para com os filhos que o repelem.
O “por quê não?” do jovem rebelde tem pelo menos dois sentidos. Não é apenas o “que vai me impedir?”, mas também “dê-me uma razão que eu possa aceitar”. Porque o jovem precisa desesperadamente é acreditar em alguma coisa. Procura constantemente nas drogas, no Zen Budismo, no amor, na astrologia, no Corpo da Paz, numa nova sociedade, no radicalismo revolucionário, no hedonismo, no niilismo – em qualquer coisa menos no “ismo” dos pais que ele considera desonesto e covarde.
O jovem rebelde ainda não encontrou sua crença. A experiência de saber que toda uma civilização não se funda em nada moralmente sólido e é mantida consistentemente com o que ele considera hipocrisia, de que nada acha nela que lhe dê sentido à vida – tudo isso vem sendo um choque tão arrasador que o deixa em grande parte mudo, desarticulado, confuso e incapaz de ação. Não pode a rigor ter certeza de coisa alguma. E se há alguma palavra que descreva mais exatamente a reação emocional de um jovem ao descobrir que a sociedade carece de uma base moral utilizável, é o nojo.
orkut_7#17
Há ainda outras conseqüências do portentoso salto do homem para o materialismo. Libertando-se do terror do inferno, renunciou sua esperança ao céu. Vive-se, morre-se e está acabado. Os nossos avós tinham a fabulosa expectativa de uma vida eterna. Nós tipicamente ambivalentes, esperamos que de algum modo isso ainda venha a ser verdade, afinal de contas. Mas nossos filhos são, no sentido mais direto, vazios de esperança, salvo por aquilo que possam tirar de material da vida.
E mais: se o homem é seu juiz moral, e os homens derivam de seus poderes do “consentimento dos governados”, não há autoridade real. Atrás de nós a apenas um governo que criamos; atrás do governo há apenas cassetete e a metralhadora. Os filhos nascem aos pais não como um plano divino, mas por acidente biológico. Pode esse acidente conferir qualquer autoridade aos pais? (Tem muitos filhos que dizem aos pais: “eu não pedi para nascer”, comentário meu). O professor conhece muito mais fatos do que o aluno – isso fará dele uma autoridade? A polícia ao invés de encarnar autoridade é insultada. Os moços zombam o presidente, maltratam fisicamente os reitores das universidades, queimam a bandeira de sua pátria e hasteiam a dos seus inimigos. Porque não? Se não há autoridade?
orkut_7#18
A idéia de que o homem só é moralmente responsável perante a si mesmo tem servido de base para criar sociedades inteiramente novas – comunistas, fascistas, socialistas e de matizes intermediárias – ao passo que sociedades mais antigas são abaladas e mudam e mudam de natureza ainda que conservem os velhos nomes e formas. Nas novas sociedades, uma espécie de moralidade tem sido construída em torno da proteção do Estado em condições que parecem de de perpétua emergência. Mas isso não pode durar. Os hippies [**] já estão atormentando autoridades em Leningrado, Moscou e Praga, e de trás de várias cortinas ouvem-se protestos contra a falta de sentido da vida.
Enquanto isso o homem ocidental tem cada vez maior dificuldade em criar para si mesmo uma vida espiritual satisfatória. As instituições religiosas tradicionais pouco oferecem. As casas de oração se tornaram quadras de basquete, salões de bingos e lugares onde se serve um banquete de casamento. Já os homens da Igreja, atônitos em face da imensa distância que os separa das realidades da vida atual, começam a galgar barricadas de protesto social. Procura-se quem ensine o Bem e o Mal e encontra-se um empresário de jazz ou um manifestante de rua.
Talvez seja inevitável que, quando o homem não mais pedir a Deus bastante comida e proteção contra os elementos, deixe de suplicar a Deus. Quando tem suas necessidades materiais satisfeitas, todas pessoas parecem encaminhar-se para a fase que se encontra agora a sociedade ocidental.
orkut_7#19
Apesar disso, os problemas perduram. Quem puder contemplar o olho de uma mosca, o mecanismo do movimento de um dedo humano, a camuflagem de uma mariposa ou a formação de todas as espécies de matérias graças a variação na arrumação dos prótons e dos elétrons e ainda afirmar que todo esse planejamento aconteceu sem um planejador, aconteceu por puro e cego acaso – uma pessoa assim acredita em um milagre muito mais espantoso do que qualquer que se encontre na Bíblia. Considerar um homem, com sua artes e aspirações, a sua consciência de si mesmo e do seu universo, suas emoções e sua moral, sua própria faculdade de conceber uma idéia tão grandiosa quanto a de Deus, considerar um ser assim simplesmente como uma forma de vida um pouco mais elevada do que as outras na escala evolutiva é criar um problema muito mais complexo do que os resolvidos.
O cérebro humano assombrosamente complexo não servirá senão para assegurar a continuação da espécie? Não podemos ver nas faculdades mentais uma função mais importante do que a simples autoconservação? Se todas as espécies procuram conservar-se? Que química sem intelecto criou esse prodigioso impulso? Se o universo é finito, que existe além dele? Que existia antes que o mesmo começasse? Se é eterno e ilimitado, não estará além de nossas possibilidade saber jamais ficando as questões importantes para sempre sem resposta?
orkut_7#20
Perguntas de algibeira, sem dúvida, mas que não desaparecem. O nosso materialismo é por si, tão superficial, baseado em presunções gritantes que dificilmente são mais que conjeturas insípidas e insatisfatórias, desmoralizantes, flagrantemente incompleta e , apesar disso, arrogantes em sua premissa. A idéia de Deus merece um substituto melhor.

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Terminado o post amigos, eu lhes pergunto: Existe um substituto para Deus?
Somente a moral poderia der suporte à humanidade, às civilizações e aos homens?

[*]Esse post é uma cópia fiel, digitada apartir de um capitulo de um livro editado antes do fim da URSS.
[**]Pelo mesmo motivo acima (de época) moda hippie ainda tinha grande influência entre os jovens.

Autor: David Raphael Klein.
uriel#21
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"O ateu não pode compreender isso e por isso ele faz uma quantidade imensa de cálculos financeiros cheio de temores, até perceber que matar a prole, através do aborto, é o melhor caminho para manter um prazer fácil."

tolice, eu já era a favor da pena de morte pra abortistas quando era ateuzão. E a crença num Deus aristotélico, deísta ou hindu que seja mero motor do mundo não fará muita diferença pra melhor em termos morais a um ateu que já é "ético".

existe mesmo um argumento liberal contra o divórcio ("quebra de contrato"). O Stephen Kanitz publicou interessante artigo na Veja uma vez no qual desenvolvia argumento desse tipo

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