Neste http://www.olavodecarvalho.org/semana/060406jb.html Olavo de Carvalho uma de uma argumentação ad personam para dequalificar Maquiavel, usando do mesmo subjetivismo distorcente do outro artigo que comentei no tópico da MSM. Não vou entrar no mérito do texto, comentarei apenas a parte a qual ele se refere a maquiavel.
Olavo diz ipsis literis:
Admiradores de Maquiavel, nem sabem que o secretário florentino, mestre dos espertalhões, foi sempre um perdedor, um derrotado, bom de bico como literato, mas crédulo e bobo em todas as situações da política prática, um deplorável infeliz sem nada a ensinar a ninguém senão a miséria de um ressentimento incurável.
OdeC chama Maquiavel de "bobo" e "sem nada a ensinar a ninguém", caracterizando uma argumentação ad personam que em nada combina com um intelectual, o próprio Schopenhauer disse que este tipo de agreção é o ultimo recurso, quando se esgotam todos os outros argumentos. Não seria nenhum absurdo imaginar que OdeC estaria tomado por um sentimento de inveja quando escreveu isto. A obra O Prícipe é uma das mais conhecidas e lidas do mundo em todos os tempos, é leitura obrigatória para qualquer um que se interesse por política e filosofia, nada mal para um "bobo sem nada a ensinar". Enquanto nosso amigo OdeC permanece pouco conhecido enquanto filósofo, sendo lido em círculos restritos, infelizmente ele está sendo cada vez mais rotulado como um escritor "ultraconservado de teorias pitorescas", isto não sou eu quem diz, e sim seus detratores (que infelizmente parecem estar em maior número que os leitores em si), e eu acho isso uma pena, eu o considero muito inteligente, mas às vezes ele dá muita munição aos seus crítico.
A obra O Prícipe é uma das mais conhecidas e lidas do mundo em todos os tempos, é leitura obrigatória para qualquer um que se interesse por política e filosofia, nada mal para um "bobo sem nada a ensinar". Enquanto nosso amigo OdeC permanece pouco conhecido enquanto filósofo, sendo lido em círculos restritos, infelizmente ele está sendo cada vez mais rotulado como um escritor "ultraconservado de teorias pitorescas",
O que está em voga aqui não é o que eu falei, e sim o que o OdeC falou, não tente inverter o foco do debate, isto só mostra que vc não tem resposta para a questão chave.
Ademais, eu não usei de argumentum ad personam nenhum, vc é que tirou um trecho do que eu disse do contexto.
vc tbém não teria uma "pontinha" de inveja das obras de OdeC?? ( respeitosamente....)
Fiz uma auto-análise aqui e cheguei à conclusão de que não tenho inveja do OdeC, o que ocorre é que às vezes descordo do modo como ele se refere à algumas pessoas.
pois nada do que OdeC escreve parece ser util ou inteligente para vc.
Quem disse isso? Gostei muito de seus ensaios sobre Aristóteles e sobre Dialética.
Eu não conhecia muito bem OdeC quando entrei aqui, achei que as afirmações de paranóia que tinha lido poderiam ser "intriga da oposição", por isso ingenuamente fiz o tópico assim que entrei na comunidade. OdeC, ao contrário, deve conhecer muito bem a obra de Maquiavel, pelo menos eu acho isso, então no meu caso, ainda há uma justificativa, mesmo não aceitando sua crítica.
Veja bem, nem sempre um insulto é um argumento "ad personam"; para que o seja, é necessário que seja, em primeiro lugar, um argumento.
Veja bem, se eu digo: Sócrates era um mau filósofo porque era muito feito. Isto seria um "ad personam", já que o "feio" foi utilizado como argumento.
Porém, se eu digo: Sócrates é mau filósofo. E ainda mais, é feio pra caramba. Neste caso, o "feio pra caramba" não é argumento, mas uma descrição da realidade. Evidentemente, esta descrição pode ser verdadeira ou falsa. Mas, de todo caso, ela não é um argumento, e sim uma proposição; a qual, por sua vez, possui sua fundamentação em outros argumentos (que podem não estar presentes no texto).
Portanto, quando Olavo diz que Maquiavel era um picareta, não se trata de um "ad personam", mas de uma proposição sobre o sujeito. Se é verdadeira ou não, temos que analisar os argumentos que a fundamentam.
Esse trecho do Olavo só seria "ad personam" se estivesse implícito uma desqualificação de Maquiavel. Isso levaria, por tabela, a desqualificação de sua obra.
A questão é que o trecho declara fatos, e não suposições de "achismo" do Olavo. Isso não seria desqualificar o indivíduo pura e simplesmente, mas escancará-lo como tal. É expor uma verdade historicamente documentada.
Agora, se Maquiavel foi, de fato, tudo o que o Olavo diz, então cabe uma investigação.
Por fim, isso não elimina a validade de sua obra. Caberia a cada leitor julgar, segundo o que Maquiavel escreveu e fez, seu legado.
...ele está sendo cada vez mais rotulado como um escritor "ultraconservado de teorias pitorescas", isto não sou eu quem diz, e sim seus detratores (que infelizmente parecem estar em maior número que os leitores em si), e eu acho isso uma pena, eu o considero muito inteligente,...
Buenas, esqueça os detratores do Olavo. Os argumentos deles podem ou não ser "ad personam", mas todos são de "totalum ignorantium" mesmo.
Esse trecho do Olavo só seria "ad personam" se estivesse implícito uma desqualificação de Maquiavel. Isso levaria, por tabela, a desqualificação de sua obra.
Isto não está claro pra vc? Olavo não desqualificou a obra de Maquiavel quando o chamou de "ressentido sem nada a ensinar"? Não desqualificou sua pessoa quando usou o termo "perdedor", um termo americanizado e muito relativo?
A minha resposta ao Marcos serve para seu argumento tbm: houve um ataque direto à pessoa do Maquiavel quando Olavo o chamou de "bobo" e "crédulo", e uma desqualificação de sua obra quando se referiu a ele como alguém "sem nada a ensinar a ninguém". Está mais do que caracterizado um argumentum ad personam.
No final das contas, eu disse o mesmo que o Lucas. Não há, implicitamente, insinuações pejorativas sobre Maquiavel, mas relatos explícitos com os respectivos adjetivos escritos pelo próprio Olavo.
Dessa forma, Olavo evita a indução do leitor à respeito da imagem de Maquiavel, indução essa característica em ludibriar o leitor de forma a banir-lhe o senso crítico.
E, quando ele diz que "não tem nada a ensinar" (o que considero um argumento absurdo!!), Olavo não fala de sua pessoa, mas da obra por tabela. E o Olavo, como qualquer outro indivíduo, pode muito bem respeitar pessoas (volto a dizer que a descrição feita por Maquiavel são relatos, e não meras opiniões a seu respeito), mas tem todo o direito de não respeitar idéias.
Desculpe, mas isso que vc falou não faz o menor sentido, está tentando distorcer a questão de forma a afirmar que o que OdeC disse não caracteriza um ad personam.
É claro que OdeC se referia à pessoa de Maquiavel quando disse que "não tem nada a ensinar".
Fui claro no argumento. Olavo dá relatos e dequalifica suas idéias.
Então, o que seria ad personam? Se eu disser que, por exemplo, Hegel é bobalhão, estaria caracterizando um argumento ad personam? Ou, para isso, faz-se necessário colocar implicitamente que Hegel é bobalhão, desqualificando sua pessoa com um argumento?
Porque, desqualificar idéias não diz respeito à pessoa, necessariamente.
Por Schopenhauer em Dialética Erística (ou Como vencer um debate... como é mais conhecido):
Argumentum ad personam, deixamos de lado o objeto da discussão para atacarmos ao nosso adversário. É usada com frequência. Hobbes (de cive, cap. I) "Omnis animi voluptas, omnisque alacritas in eo sita est, quod quis habeat, quibuscum conferens se, possit magnifice sentide de se ipso". ( Todo prazer do espírito e todo contentamento consiste em termos alguém em comparação com o qual possamos Ter alta estima de nós mesmos.) A honra vale mais que a vida. Temístocles à Euribíades: "Patazon men, akouson de". (Bate, mas escuta = grego). Voltaire: "La paix vaux encore mieux que la vérité". A paz vale ainda mais que a verdade. E do árabe: "Da árvore do silêncio pende, como fruto, a paz."
1o Ex: Contenda em reuniões; 2o EX: Discurso religioso ou político; 3o EX: Entre vizinhos; 4o EX: Entre patrões e empregados; 5o EX: Nas relações conjugais.
Olavo não citou os motivos pelos quais Maquiavel mereceria tais adjetivos.
Leio e releio os meus e os seus posts, e continuo achando que tenho razão.
Veja, uma proposição não é argumento. Se eu digo: "Sócrates é feio". Isto é uma proposição, não um argumento. Do mesmo modo, se eu dissesse: "Hippias não é honesto"; também não é um argumento ad personam, simplesmente porque não é um argumento.
Seria um argumento se eu disse: "Não leia Hippias, pois ele desonesto".
Agora, seria diferente se eu dissesse: "Tenho ouvido os discursos de Hippias, e conclui que ele é desonesto".
Neste último caso, não é um "ad personam", mas uma proposição descritiva sobre a honestidade de Hippias. Como toda proposição, pode ser verdadeira ou falsa.
Por isto, digo que Olavo não utilizou esse tipo de argumento. Você pode dizer que não concorda com seu estilo, que lhe falta elegância, etc. Porém, não de uma falsa argumentação.
Estabelecido isto, resta saber se a descrição é verdadeira ou falsa. Isso seria uma segunda questão.
Compreendo o argumentum ad personam como uma pejoração implícita de um sujeito sem que haja conhecimento verdadeiro de sua condição.
Exemplos:
1) se um sujeito é mentiroso, e for provado e relatado que assim é, declarar tal atributo não é argumentum ad personam.
2) se não se sabe se o sujeito é mentiroso ou não, e mesmo assim o chama explicitamente de mentiroso, esse também não é um argumentum ad personam pelo fato de que se relata (no caso, uma mentira), mas não argumenta contra o sujeito. Nesse caso, a afirmação pura e simples torna-se explícita ao olhos do público.
3) o argumentum ad personam existe a partir do momento em que, no segundo caso acima, torna-se implícito, através de um argumento, que o sujeito é mentiroso, induzindo o público a acreditar no argumento sem saber que uma mentira está sendo dita.
Nesse caso, a definição do argumentum ad personam pelo Schopenhaur, exposta pelo Gerson, não coaduna com o que eu acabei de escrever. A simples pejoração do sujeito, mesmo que seja direto e relatado historicamente (como dizer: Nietsche era louco), torna-se, para Schopenhaur, argumentum ad personam.
Por fim, se se afirma explicitamente que um sujeito é "bobo" ou "ladrão", sem saber sua real situação, isso pouco difere moralmente muito argumentum ad personam, mas passa a ser uma ofensa pura e simples ou, na melhor das hipóteses, não se sabe o que está sendo dito.
Na verdade, meu argumento era um pouco diferente. Vamos começar do começo.
1 - Uma proposição é uma frase que afirma ou nega algo; podendo ser verdadeira ou falsa.
2 - Um argumento é um tipo de proposição que é utilizado para sustentar a credibilidade de uma segunda proposição.
3 - O bom argumento é aquele que efetivamente contribui para a sustentação da proposição principal. O argumento erístico é aquele que o faz apenas aparentemente, mas não de fato.
A diferença principal entre um argumento válido e um erístico, é que o primeiro tipo está validamente conectado com a proposição principal.
A diferenção NÃO está no tipo de proposição do argumento. Ou seja, o mesmo argumento, dependendo da proposição central, pode ou não ser erística.
Por exemplo:
1 - Fulano ganha muito dinheiro, pois é presidente do Banco X.
Este é um argumento válido.
2 - Fulano não tem razão em criticar o comunismo, pois é presidente do Banco X.
Este é erístico.
Ou seja, o mesmo argumento pode ser erístico em um caso e não no outro.
Por isso mesmo, nem toda proposição que xinga alguém é um argumento "ad personam".
Entendendo aqui, o argumento "ad personam" como um argumento erístico que visa desclassificar o argumento do outro lado, através da desclassificação do argumentador.
Fiquei pensando e re-elaborei um pouco o que penso. Acredito que podemos dizer que tem dois tipos de argumento "ad personam", um que é válido, outro que é erístico. Não tenho a edição do livro de Schopenhauer, mas acho que Olavo argumenta algo neste sentido.
Pelo menos, foi assim que o entendi. Meu exemplo de argumento erístico só não é bom por ser obviamente absurdo. O argumento erístico parece ser relevante; e em um debate, muitas vezes ganha o lado que mais parece verdadeiro, não o que é verdadeiro de fato.
Ou seja, o argumento erístico não é pertinente à discussão, mas parece ser. E no calor do debate, a aparência passa por essência.
Se estiverem de acordo com o está acima, podemos voltar ao artigo.
"Admiradores de Maquiavel, nem sabem que o secretário florentino, mestre dos espertalhões, foi sempre um perdedor, um derrotado, bom de bico como literato, mas crédulo e bobo em todas as situações da política prática, um deplorável infeliz sem nada a ensinar a ninguém senão a miséria de um ressentimento incurável."
O texto em questão não possui nenhum argumento. Possui apenas preposições. Seria argumento se os xingamentos diridos à Maquiavel servissem de base para sustentar alguma outra proposição. Mas não sustentam nada; são uma proposição em si.
"Maquiavel foi um derrotado, ressentido e não possui nada a ensinar para ninguém".
Neste caso, existem pelo menos três proposições. Não chegam a ser argumentos; são descrições das qualidades de Maquiavel.
Como toda proposição, pode ser verdadeira ou falsa. Olavo não explica porque estas afirmações são verdadeiras. Porém, a ausência de argumentos no texto, não significa que estes argumentos não existam.
Por isto, insisto que não vejo argumentos "ad personam". E mesmo se houvessem, poderiam ainda ser válidos ou erístico.
Todo argumento é também uma proposição. Logo, pode ser, ao seu turno, verdadeiro ou falso.
Mesmo um argumento que não seja erístico, pode ser falso. Tomando o exemplo acima, o sujeito poderia não ser nem um pouco mulherengo, e a fama se tratar de intriga da oposição.
A única referência que tenho de argumentum ad personam é Schopenhauer, gostaria de saber onde posso encontrar uma definição de caráter mais universal, poderia me indicar?
Especificamente sobre o "ad personam" só li mesmo o livro de Schopenhauer. O resto do que falei foi baseado no que pude entender do "Organon" de Aristóteles (espero que corretamente).
Não tinha ainda lido esse artigo de OdeC, aliás muito bem escrito.
Mas não tenha dúvida, Maquiavel foi realmente isto, um perdedor, péssimo estrategista, político desafortunado, bajulador fracassado metido a esperto, e, naturalmente, um infeliz incurável que legou sua doença a um séquito de seguidores que se renova a cada estrondoso fracasso individual, entre aqueles que se convencem que não foram "maus" o suficiente para justificar suas derrotas recentes.
Olavo até foi generoso em incluí-lo como literato tolerável, embora até se possa julgar útil sua leitura (gosto de ler no banheiro), ao menos como testemunho da teoria política do ressentimento.
Agora eu pergunto: isso conta?
Em se tratando de um conselheiro de escolhas políticas, é inevitável que sim.
Olavo teria sido leviano se escondesse que Maquiavel foi realmente "crédulo e bobo" em suas escolhas. Se errou de forma tão boba na vida prática, por que teria acertado em seus postulados teóricos?
Assim sendo, o Príncipe tem tanta utilidade quanto um hipotético "Como vencer na Fórmula 1", do punho de Rubens Barichello.
Avalia um livro pelos comentários que se escreve na orelha da capa dos livros, ou pelo que seus sumos pontífices das ciências sociais indicaram, a maioria patetas cansativos que gostam de gastar folhas e tintas para dizer o que podia ser escrito em apenas uma lauda.
Mas é apenas uma vítima.
Vítima de estelionatários intelectuais que adoram engordar suas monografias com bibliografias extensas de Touraine, Bourdieu ou Sartre, justamente pelo fato que não é possível tirar quase nada de útil do que escrevem ali.
(e se for possível, muito pouco ou quase nada).
Assim, ganham páginas e páginas a mais, e no final um título bem útil para o resto da vida. Isso na minha terra se chama "encher lingüiça".
Aliás, é isso um dos fatores que diferencia o intelecto brasileiro (que deseja a todo custo copiar o francês) do anglo-saxão. Enquanto esse salienta-se pela objetividade e pela observação dos fatos, o bajulador franco-brasiliense monta uma tese ou dissertação em torno de uma idéia de jerico, preenchendo o resto com a intelectualismo diletante, e algumas frases de Dante e Saramago.
Deus salve Alan Touraine, padroeiro dos postulantes ao doutorado!!!!
(e a um emprego no sistema universitário)
Avalia um livro pelos comentários que se escreve na orelha da capa dos livros, ou pelo que seus sumos pontífices das ciências sociais indicaram, a maioria patetas cansativos que gostam de gastar folhas e tintas para dizer o que podia ser escrito em apenas uma lauda.
Baseado em que afirma isso? Onde foi que eu defendi ou critiquei um texto sem mostrar conhecimento de seu conteúdo?
Não vou acolher esta sua crítica.
Quanto à Maquiavel, acho que é muito relativismo dizer que ele foi um perdedor e cinismo quando se diz que ele não tinha nada a ensinar a ninguém.
Ele é tido como o fundador da ciência política, como já disse no início sua obra O Prícipe é leitura obrigatória a qualquer um que se interesse por filosofia ou política, acho que cabe o ressentimento a quem afirma que o florentino não tem nada a ensinar.
Ademais, dizer que ela era um perdedor basenado-se em algumas decisões erradas que tenha tomado, e por não ter tido êxito financeiro durante a vida é um relativismo bastante parcial.
Maquiavel pregou o abandono do uso de tropas mercenárias durante batalhas ou para defesa da pátria, o fato do exército nacional formado por ele não ter tido êxito na primeira batalha não quer dizer que ele estivesse errado. Após Maquiavel, as tropas mercenárias forma sendo sistematicamente abandonadas, sendo que na era moderna isso praticamente já nem existia mais.
O pouco sucesso que teve em tentar uma maior aproximação do clã dos Medici não pode ser considerado total culpa sua. Sendo os Medici uma família influente, haviam muito mais interessados em serem "conselheiros" destes, pessoas com muito mais influência econômica do que Maquiavel, que poderiam muito bem tê-lo afastado temendo concorrência.
Tbm não sei qual foi o critério que OdeC usou para taxá-lo de "crédulo", talvez a crença que tinha em suas idéias. Mas sendo assim, o próprio Olavo pode ser chamado de crédulo.
Para mim, Maquiavel foi um pensador brilhante, independente de ter tido sucesso financeiro ou político durante sua vida, e acho que isso não é parâmetro para criticar sua obra e taxá-lo de "um ressentido sem nada a ensinar".
"Se assim é com a música, coisa diária para o brasileiro, imagine com a filosofia, num dos países onde a média de livros lidos por ano por cidadão deixa qualquer um envergonhado."
Sim, acho que não deveríamos entrar no mérito da obra de Maquiavel, uma vez que a citação de OdeC não teve objetivo analítico (pelo menos entendi assim).
Acredito que o foco deva se manter na questão do argumentum ad persona, se está caracteriazado ou não na citação à Maquiavel.
uma vez mandei um email pra olavo questionando um sofisma dele e ele me chamou de caipira ignorante. ae eu continuei apontando o sofisma e ainda apontei essa mania de desqualificar quem discorda das idéias dele e ele continuou a me xingar. e em nenhum momento se deu ao trabalho de tentar refutar meu questionamento com argumentos.
eheheh
eu n só participo dessa comunidade, e n enderecei essa imagem a ninguém.
conselho, isso é um símbolo. se vc quiser vc passa a não considerá-lo de mau gosto ou de baixo calão.
p.s. ponho na minha imagem de exibição a imagem que eu quiser. uma imagem desse tipo n me ofende, pois n tenho os mesmos valores q vc. a sua cara tb pode me ofender e eu nunca reclamei dela e nem acho q eu teria o direito de reclamar.
tá, obrigado pelas observações. eu vou entrar em depressão depois de lê-las. talvez eu me suicide porq to com medo de vc.
mas falando sério, por q um dedo em riste intimida vc? o q uma coisa dessas te fez na vida?
quanta virulência!
p.s. se algum dia a gente se encontrar eu mostro o dedo a vc e se vc me arrebentar a cara eu o processo e dôo o dinheiro da indenização pra sociedade brasileira médicos da próstata.
Gerson, acolha essa minha crítica.
Vai ser indolor.
Pense que você pode se dar muito bem como vendedor de livros.
Olhe bem o que você escreveu, que "ele (Maquiavel) é tido como o fundador da ciência política", que o "O Prícipe é leitura obrigatória a qualquer um que se interesse por filosofia ou política".
O mesmo você disse de Marx...
Isso é típico argumento de "leitor de orelhas", que até pode ler o conteúdo, mas assume como parte do conceito não aquilo que deduz daquilo que lê, mas o conceito geral (e acadêmico) sobre os autores.
Aí é que surgem os "geniais", os "intocáveis", as "leituras obrigatórias"...
Ninguém é intocável.
Nem Maquiavel. O Príncipe é uma obra marcante, mas não deixa de ser o testemunho de um ressentido, de um derrotado, que se vingou jogando toda a moral no lixo.
Ele até teve que rever algumas dessas posições.
Se acha que esse testemunho o ponta-pé da ciência política, que mau pai ela teve...
Estranho, não me lembro de ter tratado Marx desta forma, será que poderia por um link para o post onde eu teria dito isso?
Isso é típico argumento de "leitor de orelhas", que até pode ler o conteúdo, mas assume como parte do conceito não aquilo que deduz daquilo que lê, mas o conceito geral (e acadêmico) sobre os autores.
E esta é a típica crítica vazia. Diga-me onde está o erro nestas rotulagens históricas? Elas afetam o seu juízo? Te garanto que o meu não. Por isso continuo não aceitando sua crítica.
O Príncipe é uma obra marcante, mas não deixa de ser o testemunho de um ressentido, de um derrotado, que se vingou jogando toda a moral no lixo.
Seu juízo sobre Maquiavel parece se amparar em uma visão religiosa, por isso parcial, e depois vem criticar a influência dos conceitos acadêmicos sobre autores na leitura de suas obras.
O que vc chama de "jogar a moral no lixo" eu chamo de "pragmatismo".
existe um tópico inteiro em que vc está defendendo acirradamente Marx da possibilidade de ser considerado um satanista nas horas vagas, simplesmente porque acha que isso prejudicaria sua imagem de intelectual com lugar de honra na galeria da fama dos "grandes" da humanidade, de onde já foi tocado embora há muito tempo.
O erro das rotulagens históricas, em primeiro lugar, é que são superficiais.
Em segundo lugar, porque são imbuídas da mesma parcialidade que vc me aponta quanto critiquei Maquiavel, embora de fato não seja uma visão religiosa.
Em nenhum momento defendi a pessoa de Karl Marx, mas sim acusei um silogismo errôneo na afirmação de que o marxismo advem do satanismo. Minha intenção sempre foi defender a razão dos fatos e não o marxismo em si, acredite vc ou não.
Do mesmo modo defenderei OdeC de qualquer acusação que eu entender que seja forçosa ou injusta.