Debate c/ um amigo comunista sobre um artigo antigo de Olavo, Nacional Socialismo. os trechos c/ << sao do artigo, respostas dele e respostas minhas. uma bagunça. os trechos sem << sao respostas novas dele. deixo o debate em aberto pra vcs participarem tb...
Aos idos de Sun, 9 May 2004 21:34:10 -0300 (Hora padrão leste Am. Sul)
eu sonhei que
"Luciana Braga" me dizia:
> E aí, moça, beleza?
>
> Ah... + ou- , tanta coisa pra fazer!!!
Normal. Também ando bastante ocupado, e por isso demorei tanto a
responder esse seu e-mail.
> > > A política de dominação global age em quatro frentes: a abertura
> > > econômica
> > a implantação de padrões culturais, a conquista da hegemonia
> > territorial e
> > o enfraquecimento divisionista dos Estados nacionais. Dos quatro
> > pontos, o menos perigoso é o primeiro: a experiência mundial já
> > provou que qualquer país pode beneficiar-se da
> > > globalização econômica sem perder nada da identidade cultural e
da
> > soberania territorial e política.
> >
> > Essa informação eu realmente não sabia. Em todos esses anos já
> > vividos de globalização já devem ter sido feitos muitos estudos
> > sobre a influência da abertura econômica na identidade cultural dos
> > países. Considerando que a forma de atuação desse fenômeno é
> > dependente da cultura de cada país, os diversos e profundos estudos
> > feitos nessa área já devem ter provado, como diz o Olavo, que não
há
> > nem um pouco de perda de identidade.
> >
> > É. E vide japão, tigres, etc...
>
> Nessa frase eu estava ironizando. É claro que o pouco tempo que nós
> vivemos de globalização não é suficiente para uma afirmação como a
que
> ele fez. No Japão, a cultura atual é completamente importada. Lá
> existem grupos de dança de jovens que se apresentam na rua com temas
> do estilo anos 50, Grease - nos tempos de brilhantina. As jovens
fazem
> bronzeamento artificial e pintam os cabelos de loiro. Isso não é
> querer parecer americana? Então o que é
> Sobre os tigres, têm um filme ótimo, acho que ele chama As Quatro
> Estações. Nele mostra como a cultura está sendo mantida na região.
>
>
> Uai, qual o problema de grupos de dança? Nos EUA e Canada existem
> grupos de capoeira aos montes. Em toronto, em cada esquinha tinha
> alguem batucando. E o fato de existirem "tribos" nao sao provas de
> perda de identidade cultural do país. Por outro lado, é claro que se
> percebe uma "massificação" da cultura, por assim dizer.
Eu vi esses grupos em um documentário sobre a cultura japonesa
atual. Nele mostrava vários tipos de influência estrangeira
principalmente nos jovens, e esses grupos de danças eram apenas um
exemplo. O fato é que os japoneses não carregam mais traços culturais
como carregavam há mais anos e isso tem uma justificativa econômica
também.
> O que se está
> dizendo é que ela não é relacionada diretamente e apenas a abertura
> econômica. O fato de se ter experiencia em abrir a economia nao quer
> dizer que a identidade cultural será afetada. Tanto que as empresas
> transnacionais se adaptam a cultura do país em que entram. E há
países
> que perderam sua identidade sem abrir a economia, e países que
abriram
> a economia sem perder identidade (na espanha ainda há a siesta...
> economicamente estranho, né?). Alguns lugares mantém a cultura por
> coaçao, proibiçoes, etc. é de se debater se isso é válido ou não.
Do mesmo jeito que você não pode afirmar que a abertura econômica
influencia na perda de identidade cultural, você não pode afirmar que
ela não influencia, pois em muitos lugares influenciou, enquanto em
outros não. Não se pode dizer nada. Como eu disse, a abertura
econômica nos padrões do neo-liberalismo é um fenômeno recente demais
para se fazer afirmações.
> para mim nao é válido. cultura sempre se perde, agrega, perde,
evolui.
> interferencias no processo sao sempre nocivas (o caso ads cotas!).
Essa afirmação é muito perigosa. Você está partindo do pré-suposto que
o liberalismo é correto. Como vo
Essa afirmação é muito perigosa. Você está partindo do pré-suposto que
o liberalismo é correto. Como você pode argumentar que as
interferências no processo são sempre nocivas?
> > Enfim, essa frase não tem argumento nenhum. Inclusive, existem
> > países onde a globalização ainda não se fez presente de maneira
> > expressiva, o que já é o primeiro contra-exemplo da regra que o
> > autor propôs.
> >
> > Que regra? Não há regra aqui. Ele está falando de quatro tipos
> > existentes de dominação. Não diz que ocorrem em todos os lugares,
> > apenas que são ou já foram praticados.
>
> A regra que eu estava falando é:
>
> "a experiência mundial já provou que qualquer país pode beneficiar-se
> da globalização econômica sem perder nada da identidade cultural e da
> soberania territorial e política."
>
> Isso é uma suposição completamente ingênua, pois não podemos nem
> pensar em estudar se é verdadeira ou não a afirmação, já que não há
> tempo de globalização o suficiente para podermos começar um estudo.
>
>
> Nao percebi a contra regra! A logica é simples. As variáveis nao sao
> diretamente correlatas, e só...
Não são diretamente correlatas, concordo. Mas alterações econômicas
geram mudanças na vida das pessoas e podem ocasionar uma perda
cultural. Não se pode afirmar que uma coisa é completamente
independente da outra, pois está tudo interligado.
> Agora falar que não há tempo de globalização é relativo. A maioria
dos
> estudiosos da globalizacao a identificam como um fenomeno antigo,
> muito antigo. Comecou jah com as grandes navegaçoes. A diferença de
> hoje é a globalizacao da informaçao, q se dá mto + rápido, etc. e
> tal.
Aí vai muito do que estamos tratando. A globalização teórica pode ter
existido a muito tempo, mas na época das navegações uma crise
financeira na China não traria consequências drásticas para o
desenvolvimento dos EUA. O processo estava apenas se iniciando... o
que estamos tratando é de perda de identidade cultural por causa de
abertura econô
econômica. Portanto, devem ser estudados os países em que a
abertura econômica ocorreu. E ela ocorreu a muito pouco tempo para se
fazer uma pesquisa de caráter cultural.
> Alias, tem mto estudo disso da economia nao significar perda cultural
> diretamente. um tanto de livro chato de sociologia q a gente leu ano
> passado mas no geral eles sao tao ruins q nem vale a pena! ficam mto
> superficialmente nisso e só fazem repetir baboseiras q todos já
> falaram...
Como a maioria dos livros que não são de literatura.
> > Outro ainda é a adoção aqui de coisas
> > inventadas lá fora. O melhor exemplo é mesmo o das cotas.
>
> O argumento de quem apóia as cotas é completamente diferente do que
no
> modelo americano. As cotas aqui vão funcionar como um fomentador de
> discussões sobre racismo e a qualidade do ensino público, temas muito
> pouco falados hoje em dia.
>
>
> Qual a diferença do modelo americano? E, depois, como assim que as
> cotas são um fomentador de discussões? Então se implementa uma
> política pública, SEM Q HAJA DISCUSSAO, para que depois de feita a
> coisa as discussoes sejam fomentadas???
A coisa não vai ser feita com a implementação das cotas. A coisa é
muito maior. As cotas serão apenas uma forma de que parte da coisa
fique mais evidente para as pessoas que não enxergam o racismo como
parte de nossa sociedade.
> Meu deus... que
> legitimidade!!! é exatamente aquilo que falei outro dia de se
adiantar
> ao povo.
Quando você fala isso parece que existem duas entidades com interesses
opostos, o povo e o governo. Assim, apenas para que o povo não se
revolte muito, o governo dá algumas vantagens as vezes.
Nesse contexto, sua crítica parece ser que o nosso governo dá as
vantagens antes que o povo se revolte. Isso é um problema tão grande
assim?
> Um absurdo ultra prejudicial q acaba por dar instabilidade à
> spróprias instituicões (visto q elas sao erigidas sem q fosse
> previamente estabilizadas pela populacao)
Estabilizadas? Instabilidade às instituições? Não entendi a ligação
das coisas.
> > Na verdade o
> > que ocorre é que as pessoas são tão bitoladas com mecanismos
> > economicos (o que demonstra como o marxismo - q nao passa de um
> > economicismo gigantesco- está dissolvido e disseminado por aqui)
que
> > se esquecem de outras formas muuuuito piores de dominação. E, ao
> > reclamarem por nacionalismo, (nacionalismo significando
> > independencia economica! nao vendam as estatais! fora fhc e fmi!)
> > acabam por se abrir às piores formas...
>
> Talvez esse fenômeno aconteça com uma minoria dos movimentos de
> esquerda que é inconsciente. De qualquer forma, não acho que abrir as
> portas para ONGs internacionais é pior do que vender as empresas
> brasileiras de base, como telefonia e extração mineral. Pelo
> contrário, não vejo motivo nenhum para ser pior, e o texto dele parte
> do princípio de que isso é verdade para argumentar.
>
> Minoria?? Nao mesmo...
Talvez eu conheça melhor os movimentos de esquerda que você. Talvez
não seja minoria mesmo também.
> isso q eu falei. se voce nao acha pior, tudo bem. cada um com sua
> opiniao.
Não estou falando de opinião, e sim de argumentação. O Olavo de
Carvalho não explica suas frases. Não falou por que é pior que as ONGs
entrem do que que as empresas entrem. Simplesmente disse que com as
empresas não há perda cultural e as ONGs estão ligadas à interesses
internacionais. É uma análise muito superficial.
Primeiras perguntas: As ONGs trazem perda cultural? As empresas não
estão ligadas aos interesses internacionais?
> > Unidade cultural não é uma coisa que existem entre os brasileiros
em
> > geral, principalmente se considerarmos os índios e nós,
> > "civilizados".
> >(((( a cultura da diferença em pleno convívio é nossa unidade
> >cultural. e é
> > essa cultura que está sendo destruída pelas políticas
> > importadas.)))))
>
> A sociedade "civilizada" guarda pouco da carga cultural do início do
> século XX, que era for
> A sociedade "civilizada" guarda pouco da carga cultural do início do
> século XX, que era formada basicamente pela influência portuguesa e
de
> outros países europeus. Não havia ligação nenhuma com a cultura
> indígena que, essa sim, deve ser presevada. Se deixarmos os índios
> terem mais e mais contato conosco, eles vão ter cada vez menos e
menos
> cultura.
>
> nao entendi o que isso tem a ver com a minha frase entre parenteses
> nem com o texto do olavo...
A relação está nas nossas visões de cultura nacional. Eu acredito que
não faz parte da cultura nacional o contato dos índios com os
civilizados, de forma que eles ganhem cada vez mais aspectos nossos
enquanto nós ganhamos pouco ou nada deles. Dessa maneira, em pouco
tempo não haverá mais cultura indígena.
O Olavo colocou que as ONGs representam uma ameaça à unidade cultural
do Brasil. Não concordo, pois o objetivo delas é justamente preservar
a cultura indígena que foi muito desvalorizada pelos governos
brasileiros.
A cultura da diferença em pleno convívio destruiu muitas culturas
indígenas e ainda destrói, e chegamos ao ponto em que apenas as tribos
extremamente isoladas, que nunca tiveram contato direto com a
civilização podem ser chamadas de indígenas, pois quase todas as
outras já se vestem com roupas civilizadas e têm falantes de
português.
> > O território não é ameaçado com a presença de ONGs ecologistas.
> >
> > Não? Não? Só leia sobre os ianomanis e depois me fala se nao
> > ameaca...
>
>
> Por favor, me dê um link sobre o assunto. Pesquisar na internet por
> ianomanis nunca vai me levar à ameaça do território brasileiro por
> ONGs ecologistas.
>
> tem na net tb. mas tenho q achar onde q nao tenho mais o end. de onde
> tem. tá uma bagunca aki por causa da mudança... o fato eh q eles
nunca
> existiram e um lugar imenso q na verdade eh uma das maiores reservas
> de minério foi reservado (reserva reservada? hehehe!) p/ eles sob
> tutela de uma ong internacional.
É claro que nem todas as ONGs têm boas intenções. Cabe ao governo
fiscalizar se elas estão cumprindo o que se propõe a fazer.
> Você mesmo me disse que isso é discurso da esquerda desinformada, que
> afirma que existem livros americanos que têm a Amazônia como
> território fora do Brasil, sem que esses livros existam.
>
> neste caso nao eram ongs. era xenofobismo, antiamericanismo mesmo!
Não eram as ONGs mas não era xenofobismo também, nem
anti-americanismo. Esse boato provavelmente foi inventado com o
intuito de alertar as pessoas sobre a discussão de internacionalização
da Amazônia que andava presente a algum tempo.
> Nesse texto existe uma grande contradição. Ele defende o liberalismo
> com um argumento não-liberal.
>
> por q nao liberal??? nao estou entendendo!
No liberalismo não seriam as ONGs responsáveis por esse tipo de coisa,
como proteção da cultura indígena? O Olavo critica a entrada delas no
país, com o argumento de que há interesses estrangeiros por trás
delas. Não condiz muito com o liberalismo, né?
> > isso sem falar no imenso lobby e a pressão internacional q a
maioria
> > das ongs tem e isso é PODER - e pior, poder sem legitimidade. Q
> > poder temos nós, pobres mortais sobre sua atuação? nenhum! as
> > decisões vem de centros, estão vinculadas a partidos de outros
> > países, etc..
>
> Você não é a favor da diminuição do estado? As ONGs são a
> materialização disso, ou seja, pessoas "normais" que exercem a função
> do estado. Se você afirma que isso não funciona, que o poder deles é
> ilegítimo, você é contra o liberalismo.
>
>
> Nao mesmo!! Diminuicao do estado é uma coisa(q temmto mais a ver com
> liberdade individual) perda de soberania é outra. O problema das ONG
é
> q nao há CONTROLE, nao há LIMITE, nao há representacao nem
> legitimidade como ocorre entre nossas relacoes com o estado. Se o
> estado, o qual temos um controle, mesmo q minimo, começa a perder
> soberania para entidades sobre as quais nao temos nenhum poder, aí q
> tah tu
Se o
> estado, o qual temos um controle, mesmo q minimo, começa a perder
> soberania para entidades sobre as quais nao temos nenhum poder, aí q
> tah tudo fu.. meeesmo!
Como disse, o estado deve fiscalizar as ONGs. Mas não é a isso que o
liberalismo se propõe? O estado providenciando só o básico, o mínimo?
Onde entra o controle sobre as ONGs nessa história?
> > A proteção dos índios é um interesse estrangeiro? Eles querem o
quê?
> > As drogas da Amazônia?
> > Acho q vc tá confundindo... é a administração pública mesmo, ligada
> > a todos os assuntos do Estado, nao só os indios. muitas ongs
> > participam ativa e diretamente da administracao do estado e até
> > mesmo com verbas financiadas por estes. Está se passando aqui a
> > chamada terceira via. Importada tb.
>
> O problema é que ele faz várias afirmações sem prova. Ele não coloca
> uma referência no texto dele para que os leitores possam realmente
> perceber que o que ele diz é verdade. Ele assume como verdade
absoluta
> coisas que não fazem parte de nossa realidade. Assim fica fácil
> escrever.
>
> argumentar que algo nao existe por desconhecimento de causa é nao
> argumentar
Mas quando se escreve que algo existe, deve-se mostrar as causas.
> Aonde está escrito que as ONGs tratam de assuntos do governo?
> Qual é o problema disso?
> Por que essas ONGs malvadas só estão ligadas aos interesses
> estrangeiros, e mais ainda, por que o jovens brasileiros trabalham
> gratuitamente para essas ONGs?
> 1. deve ter em algum .orgqlq. "parceria com estado"
> 2. se vc não se importa q pessoas nao legítimas exercam papel do
> estado de forma nao democrática e pouco transparente... ok!
Não vejo problema na atuação de ONGs junto com o estado desde que o
estado reconheça essa atuação. Aí fica sendo função do estado
verificar se a parceria está sendo positiva ou não.
A ONG que eu faço parte, de software livre, promove eventos e projetos
em parceria com o estado e só vejo vantagens nesse processo. Como você
disse, as coisa
Como você
disse, as coisas no estado são muito burocráticas, a contratação de
pessoal para um evento seria muito mais complicada do que encarregar
uma empresa ou ONG para organizar o evento.
> 3. a maioria das grandes é internacional.
E daí se ela é internacional? Ela não têm como objetivo ser
independente dos governos?
> 4. uai. trabalho voluntário! o problema aqui é q o povo vai pensando
q
> eh uma coisa, mas na verdade é outra...
Se fosse o estado atuando não seria a mesma coisa? Elas não têm o
direito de fazer isso, não é papel do estado informar a população
sobre as irregularidades?
> Concordo que a origem do problema é um fator econômico, mas esse
fator
> gera um preconceito, e não podemos negar isso. O que nosso modelo de
> tratamento ao racismo faz é ignorar isso, praticamente negar que o
> racismo existe. É mais difícil para um negro conseguir emprego, eu
> FICO com mais medo de ser assaltado na rua se eu ver um negro do que
> se eu ver um branco, o modelo de beleza imposto pela mídia É pele e
> traços de brancas. Tanto que a cultura de gostar de negras é uma
> cultura de rua, disvinculada da mídia. A única hora que a mídia
exalta
> a beleza negra é no carnaval, com a globeleza.
>
>
> é isso mesmo que estou dizendo. não existe o CONFLITO, existe um
> economicismo mto maior q o racismo.
O fato de não existir conflito não significa que não exista racismo. O
economicismo estimula o racismo, que já existe historicamente, como
parte da cultura.
> Concordo. Institucionalizaram o racismo. Isso tem sim seus pontos
> negativos, mas serve para despertar uma consciência de que existe o
> racismo no Brasil. Você está construindo seu argumento todo como se o
> racismo não existisse e as raças fossem resolver suas diferenças de
> tratamento sozinhas. E não vai acontecer isso, até por que, no
> decorrer do século XX, a diferença social foi ficando cada vez mais
> evidente, aumentando ainda mais o racismo.
> Então se vc concorda há de concordar q se está passando por aqui a
> mesma coisa q nos EUA. Institucionalizaram o racismo lá; agora fazem
o
> mesmo aqui.
Ok, fizeram a mesma coisa, mas com propósitos diferentes.
> Agora é óbvio que as diferenças só fizeram diminuir no
> seculo xx. A diminuicao das diferencas vem ocorrendo há muito.
> Antes eles eram escravos uai! como é que as diferenças socias
> aumentaram? tinha como aumentar mais??
Me referia ao final do século XX, principalmente dos anos 70 para
cá. A situação social do país piorou muito nessa época, e
conseqüentemente, a do negro também. A distribuição de renda piorou e,
a favelização estimulou uma imagem de negro marginal, aumentando ainda
mais o racismo.
> > Sobre as cotas, ainda sou contra, mas ando pensando melhor sobre o
> > assunto. Estive conversando com o Gustavo, do D.A. da Biologia
sobre
> > isso. Aliás, ele é bem legal e aberto, se você tiver oportunidade
de
> > discutir com esse ex-PSTU.
> > O ponto dele é que o racismo não é comentado no Brasil, (está um
> > pouco atrasado seu amiguinho)ao ponto de que muitos estudantes que
> > entram na Federal acreditarem que não existe racismo aqui.
>
> Ele não afirmou isso por ler em um texto velho. Ele afirmou isso por
> perceber no seu contato com os estudantes. Quem é do movimento
> estudantil geralmente tem um contato com os estudantes maior do que
as
> outras pessoas, principalmente em se tratando de discutir assuntos
> políticos.
>
> nao é ler um texto velho. é ter percepcao distorcida das coisas por
> acreditar nelas piamente.
Por que você acredita que a visão dele é distorcida e não a sua?
> Talvez se ele usasse argumentos concretos ele não seria tão
criticado.
>
> mais concretos impossíveis! tem q ver uma palestra dele...
Nunca vi uma palestra dele mesmo, mas no texto ele não argumentou
quase nada. Partiu de pré-supostos inexistentes e ficou o texto todo
em cima deles.
Não gosto de palestras. Exposições orais são mais passíveis a
m
manipulações e falácias. Em um texto escrito é mais fácil reconhecer
um argumento mal fundamentado.
--
[]'s
marcot
mailto:marcot,volta e meia em,dcc.ufmg.brhttp://www.dcc.ufmg.br/~marcot/
UIN 50599075
"Liberdade é uma palavra que o sonho humano alimenta.
Não há ninguém que explique e ninguém que não entenda."
Cecília Meireles