Pergunto porque um teísta normalmente segue um determinado código moral porque acredita que atos imorais vão gerar-lhe conseqüências negativas de alguma espécie, mesmo após a morte.
Para um ateu, que não tem essa convicção, tudo acaba com a morte. Então, para que agir eticamente ?
(notem que a pergunta não é retórica, é mera curiosidade minha mesmo).
E eu respondi, o ser humano é um ser social, não sendo ético sua sociabilidade está prejudicada. Ademais, ser ético não é nenhum esforço sobrenatural...
Aliás, a própria idéia de "código de valores" diz respeito, sociologicamente, à institucionalização de certas normas que são estruturadas por hábitos coletivos e por relações sociais duradouras e profundas.
É uma regra geral da sócio/antropologia que não devemos confundir o que há de oculto no interior das estruturas sociais com o que os agentes revelam destas mesmas estruturas.
O código de valores assumiria um status de lei não escrita e normativizada, aceita pela consciência coletiva como uma espécie de imperativo formal capaz de gerar outras estruturas. Uma espécie de fonte moral para vida coletiva ou em linguagem sociológica contemporânea: de "estrutura estruturante", de onde os agentes podem retirar diversos conceitos e consensos para significar à realidade social.
Existem, sim, indivíduos ateus.
Estes indivíduos podem recorrer a uma ética secular baseada em algum tipo de racionalidade mundana.O ateísmo não deixa de ser uma crença, mas uma crença em uma impossibilidade de conhecimento, de uma realidade maior ou na negação da mesma.
Neste caso, o fundamento desta ética encontra-se no próprio mundo e não transcende a própria realidade fundante. Talvez, por isso, o ateísmo dificilmente, ou nunca mesmo, se estabiliza como doutrina, se auto-crítica, inova ou se modifica reproduzindo-se e ao mesmo tempo evoluindo.
Diria que é por isso que o ateísmo não evolui nem ajuda uma sociedade a evoluir.
"E eu respondi, o ser humano é um ser social, não sendo ético sua sociabilidade está prejudicada."
Então, para você, o código moral que o indivíduo ateu deve seguir é a da sociedade onde ele está inserido ? Ou seja, uma moral completamente relativa ao meio ?
Por exemplo: se um indivíduo é contra o sexo livre mas vive em uma sociedade que não só o admite como cobra esse comportamento de todos, ele teria sua "sociabilidade prejudicada" se continuasse a não praticar o sexo livre, certo ?
Quero deixar totalmente claro que o meu conceito de "evolução" em seu aspecto sociológico não tem absolutamente nada haver com a ideologia de Spencer ou do positivismo conteano.
Evolução está aqui como sinônimo de "desenvolver" um tipo de telelogia interna, mas descontextualizado de um critério regular e fixo. Um critério objetivo interno à evidência do fenômeno e ao seu sentido dinâmico ante categorias como espaço e tempo.
Agora, se olharmos para a história das religiões, o catolicismo, por exemplo,veremos que seu esforço social de torna-se doutrina e uma instituição milenar passou por vários momentos de auto-crítica e de reformas interna. Vemos que num determinado século, o catolicismo não distinguia filosoficamente essência e existência, algo que começa a acontecer com os esforços filosóficos de São Tomás, que em determinado século, o catolicismo não era composto por "dogmas relativos" coisa que fica bastante evidente somente no século XX com os mistério de Fátima, que em certo século não temos a regularização das imagens da trindade, o que vai ganhando força com o concílio de trento etc, etc, etc,
Sem falar, que nenhum sociólogo ignora que a religião é um fator importantíssimo de mudança social.
O atéismo não é um fator de mudança social fixo, ou mesmo dinâmico, não se desenvolve socialmente no tempo com valores novos, qual a diferença entre o ateísmo do século XV para o século XVI ou do século IV para o século V ou VI por exemplo???
Digo, diferença substancial e não meramente episódica.
Juro que não entendi. Estou usando ética no sentido de "conjunto de regras e preceitos de ordem valorativa e moral de um indivíduo, de um grupo social ou de uma sociedade" segundo a definição do Houaiss.
“Qual o problema em alguém ser ético apenas por querer ser ético”?
Minha Resposta:
Nenhum. E eu amo de paixão este tipo de indivíduo.
Ele possui uma ética baseada em uma vontade, em um valor subjetivo pessoal.
O problema apenas será: o que fundamenta esta vontade???
E teremos que pensar em algum tipo de imperativo formal.
Neste caso, um imperativo socialmente construído e internalizado no indivíduo.
O que não deixa de ser uma herança religiosa neste.
Fernando:
“Problema nenhum, mas seria a única ação humana absolutamente imotivada” .
Minha resposta: Penso que esta ação humana é motivada sim.
A prova é que podemos ajustar justamente este sentido entre os meios, (possibilidades que o indivíduo encontra ou escolhe ao agir), e fins: objetivos que este mesmo indivíduo quer alcançar no mundo social.
"O problema apenas será: o que fundamenta esta vontade???"
Exato ! Esta foi minha pergunta.
"E teremos que pensar em algum tipo de imperativo formal.
Neste caso, um imperativo socialmente construído e internalizado no indivíduo.
O que não deixa de ser uma herança religiosa neste."
Minha resposta: Sim, e a resposta a isso é que a religião é a própria fonte moral para a vida coletiva de uma sociedade.
Como todo indivíduo encontra-se numa sociedade num complexo de interações e de socialização ininterrupta desde o seu nascimento, (e mesmo antes!!!), este indivíduo está ligado à sua herança moral coletiva de origem religiosa.
Não é que o indivíduo não possa agir sobre isso, pelo contrário, mas ele carrega em si a herança coletiva e está ligado a esta por um tipo de coesão e solidariedade que varia de acordo com as sociedades, mas que existe sempre.
Rodrigo, ok, mas por que você não entra neste debate com argumentos ao invés de frases-feitas???
"Qual o problema em alguém ser ético apenas por querer ser ético?"
Problema nenhum, mas seria a única ação humana absolutamente imotivada
Bem, eu não diria que é imotivado.
Digamos que eu tenha a chance de ficar milionário matando alguém que sequer conheço e não tenho nenhum vínculo social, emocional, etc. Digamos que o ato será feito de forma que seja impossível eu ser suepeito de assassinato, e digamos que eu seja ateu/materialista, isto é, tenho certeza que não serei punido em outra vida.
Ainda assim, eu não faria isso pois acho a idéia simplesmente repugnante, não conseguiria viver com a culpa resultante nisso, penso nas pessoas que amam a pessoa que eu matei e que sofrerão, etc.
Ou seja, eu tenho uma ética intrínseca (cuja origem desconheço) que me impediria de realizar semelhante ato. Mas o fato de desconhecer os motivos que me fazem seguir tal ética não significa necessariamente que eles sejam imotivados (Educação, cultura? temperamento? caráter? genética?)
É estranho este vínculo alegado entre a moral e a religiosidade.
Preservar os valores coletivos é respeitar os próprios direitos, pois, no dia em que for lícito a mim matar por dinheiro, como exemplificou nosso amigo tubarão, vai ser também lícito que venha um terceiro e me mate pelo mesmo dinheiro.
Desta forma, a convivência pacífica é dependente de uma série de valores consagrados na sociedade, e fugir destes valores não tem absolutamente nada a ver com a religiosidade que esta sociedade apresenta.
Recompensas eternas e castigos eternos seriam substituídos, em uma sociedade totalmente laica por um sistema de recompensas e punições impostas pela sociedade, que seriam mais rígidos do que nas sociedades religiosas, haja vista a inexistência do conforto moral da providência divina.
Moral: O termo moral é derivado do latim morale, que significa relativo aos costumes.
Segundo o dicionário Aurélio: os conjuntos de regras, costumes e prescrições a respeito de comportamentos e condutas, que podem ser consideradas válidas, éticas, quer de modo absoluto para qualquer tempo ou lugar, quer para grupos ou pessoa determinada, estabelecidas e aceitas pelas comunidades humanas durante determinados períodos de tempo.
Ética: é uma ramo da filosofia que tem por objetivo o estudo dos juízos de apreciação referentes à conduta humana.
Pode-se concluir tbm que a moral diz respeito à conduta individual e/ou coletiva, enquanto que a ética diz respeito à conduta individual. As questões éticas são normalmente relacionadas com questões de convívio, enquanto à moral está relacionada à questões como costumes e crenças religiosas.
Por isso citei aqueless exemplos, no caso do ateismo, se em um determinado contexto, o ateismo for considerado imoral por conta dos costumes locais, não vai ser necessariamente anti-ético, pq a forma como eu tratarei as pessoas no convívio não será afetada por conta disso.
Parte da ética advinda de muitas religiões pode ser entendida mais como medo de punição do que qualquer outra coisa. Seja pelo karma, purgatório, inferno, etc.
Temos que o indivíduo segue determinada ética não exatamente por acreditar nela ou respeitá-la enquanto valor inerente ou padrão de convivência, mas porque é imposta por algo superior. Ou seja, tal ética não é uma resolução interna, mas uma imposição externa. Retire essa imposição, e lá se vai a ética.
Exemplo: Não matar é um preceito ético cristão, mas quando o Papa disse aos cruzados que podiam matar muçulmanos e judeus à vontade sem incorrer em pecado, matou-se no atacado.
Enfim, nem sei se podemos chamar isso de ética. Parece-me mais um sistema judiciário transcendental do que qualquer outra coisa. Se vc não faz algo apenas porque acha que vai ser punido, pode chamar isso de ética?
Gozado que aqui você pareceu usar os termos como sinônimos: "é um erro atribuir à religião o monopólio da moral, pois é bem possível um código de ética laico."
Depois, contudo, afirmou que ética diz respeito à conduta individual, no que se refere ao convívio social do indivíduo, enquanto a moral diz respeito aos costumes coletivos. Por este prisma, tudo que afeta o convívio social seria anti-ético, enquanto o que contraria os costumes locais seria imoral.
Pois bem. No exemplo que dei do sexo livre, você disse que essa é uma questão moral, mas não ética, pois não afetaria o convívio social.
Mas há certos comportamentos que não afetam o convívio social e também não dizem respeito aos costumes locais.
Suponha uma sociedade de regra materialista onde não há o menor costume (moral, segundo você) dos indivíduos praticarem caridade com trabalho voluntário em orfanatos, por exemplo. Ou seja, a prática de caridade é mera escolha individual, e tanto a prática como a recusa em nada afetará seu convívio social (ética, segundo seus conceitos). A questão é: por que um ateu praticaria esta forma de caridade ? O que o motivaria, se seu egoísmo, segundo seu próprio pensamento, não sofrerá qualquer espécie de sanção ?
Suponha uma sociedade de regra materialista onde não há o menor costume (moral, segundo você) dos indivíduos praticarem caridade com trabalho voluntário em orfanatos, por exemplo. Ou seja, a prática de caridade é mera escolha individual, e tanto a prática como a recusa em nada afetará seu convívio social (ética, segundo seus conceitos). A questão é: por que um ateu praticaria esta forma de caridade ? O que o motivaria, se seu egoísmo, segundo seu próprio pensamento, não sofrerá qualquer espécie de sanção ?
Fernando, notei que vc é espírita, e os espíritas de fato praticam a caridade como uma forma exercitar sua doutrina. Praticando a caridade, os espíritas crêem que evoluirão no plano espiritual (o que incorre naquilo que falei no outro tópico sobre as motivações espirituais). Contudo, nem todas as religiões pregam a caridade, o hinduísmo, por exemplo, não prevê nenhuma forma de caridade.
Há sim ateus que praticam ações humanitárias e filantropia, a compaixão não depende de religião. Mas normalmente o pensamento do ateu é mais pragmático, pois muitos tema noção que a caridade é mero paleativo que nada resolve. Fornecer sopa aos mendigos resolve apenas seu problema imediato, mas não lhe dá nenhuma outra perspectiva que não seja sobreviver até a próxima leva de aliemnto.
Como já respondi à questão proposta no tópico sigo em frente tecendo uma consideração sua sobre uma afirmação minha.
A minha concepção de que a religião é um dos principais motivos ou mesmo o principal motivo do desenvolvimento das diversas formas sociais e da evolução da sociedade humana em geral, não está longe dos pressupostos da sociologia de Durkheim, em que a religião estabelece o campo cognitivo das demais formas de conhecimento humano e, por meio da eficácia simbólica, (afirmação muito presente também no estruturalismo de Lévi-Strauss) estabelece as possibilidades dos fenômenos ou desenvolvimentos sociais.
Ou mesmo das concepções antropológicas de Schelling em que a própria sociedade é uma expressão da religião e que os mitos estabelecem as possibilidades ontológicas em que vão ser construídos as diversas instituições sociais (política, economia, saber científico etc, etc, etc).
Hegel, (aliás, muito influenciado por Shelling) não está longe de pensar algo parecido, já que valoriza os mitos e sua dialética parte sempre de uma negatividade (não valorativa mais axiológica) em relação ao objeto (uma velha identidade mística na dialética hegeliana menosprezada pelos próprio hegelianos e mesmo defensores ferrenhos ou críticos de Hegel), e em sua Fenomenologia do Espírito e Estética toma a religião como Tese.
Quanto a noção de habitus e de estrutura social estruturante qualquer pessoa que tenha lido Pierre Bordieu há de concordar comigo.
Você concordou com a minha afirmação de que o “ateísmo não evolui”.
Levando em consideração que quando digo “humanidade”, refiro-me obviamente à sociedade humana e não há uma abstração formal.
E que meu conceito de “evolução”, que já foi aqui definido é construído em oposição às ideologias de Spencer ou ao positivismo conteano e mesmo a seu desdobramento lógico na Escola de Viena, por exemplo.
Pergunta: Você é capaz de concordar com a minha afirmação de que: o “ateísmo não faz a humanidade evoluir”??? .
“Depende do que se entende por evolução...eu entendo evolução como algo independente de religião, já que esta, na minha opinião representa um certo atraso em relação a sociedade moderna.O ateísmo, por não ser uma doutrina, creio que seja estático. Por exemplo, não há como "rever conceitos" no ateísmo, mesmo pq o ateísmo não é uma escola filosófica, é um fim em sí mesmo’.
MINHA RESPOSTA: Quem representa um certo atraso em relação à sociedade moderna, a religião??? Mas a religião não é o atraso, é o contrapeso que possibilita a idéia de história mesma e de mudança na esfera temporal.
O ateísmo não evolui nem cria valores novos. Mas não penso que é por que é um fim em si mesmo. Penso que o ateísmo é como a figueira sem frutos da passagem de Cristo no mundo: Não é capaz de frutificar em várias épocas nem de saciar a humanidade.
Pelo que conta na Historia comunidades muito primitivas começaram gradualmente a formarem organizações sociais para atingir algum desenvolvimento em suas civilizações nas várias fases da evolução humana, não é mesmo ?
Esse tipo de unidade do grupo e a cooperação entre eles baseiam−se parcialmente no instinto, em todos os animais sociais, inclusive no “Homo babaca”, não se trata de “Crença” e sim de uma questão “evolucionaria” e faz parte da tão chamada “Natureza Humana”.
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Ética e Religião
Lendo esse textículo de Olavo me vez lembra de uma pergunta que um entrevistador fez a seguinte para R.Dawnks:
Perg: Então você não aceita o argumento de várias pessoas religiosas de que quem não
crer na vida após a morte não pode estabelecer princípios morais ?
Resp: Essa idéia é repugnante. Sugere que as pessoas são tão moralmente fracas que precisam de ameaças - promessas e ameaças -, para serem boas. Acho horrível não podermos ser bons por outra razão que não seja buscar uma recompensa ou temer um castigo.
Pode haver pessoas assim, mas há tantos bons - "brilhantes" - que é uma palavra para quem nao acredita em religião.
Há muitos descrentes bons, assim como crentes bons, que é absurdo dizer que as pessoas só são boas porque estão com medo do castigo ou buscando recompensa.
Muitas pessoas são boas por uma razão diversa.
"Sejá lá como for, também vejo de maneira bem problemática a idéia de se fazer o que se faz por simples medo de punição."
Na verdade, este é o motivo errado para se fazer o bem, mas talvez o estágio evolutivo da humanidade, em geral, ainda não permite um altruísmo puro, salvo raras exceções. E certamente é melhor fazer o bem por medo de punições do que fazer o mal...
Mas poderia ser diferente. Siga meu raciocínio (e corrija-me, se ele for inconsistente): o teísta tem como axioma que Deus é justiça, amor e bondade em estado puro e absoluto; logo, bondade, justiça e amor são leis morais que regem o Universo. Todo teísta quer aproximar-se de Deus; cada vez que se compreende e absorve-se as leis morais universais, aproxima-se de Deus, o contrário resultando em afastamento; logo, deve-se seguir as leis morais se quiser aproximar-se de Deus.
Creio que, assim, o tal medo das punições se não é afastado por completo, ao menos é bastante abrandado.
Os ateus tb podem ser éticos por um cálculo de ganho. Ser correto e justo rende recompensas sociais como simpatia e confiança, além de, obviamente, nos livrar de problemas com a lei. A questão não é tanto de crença ou descrença, mas de saber ou não esperar pelas recompensas. Uma vida de crime e vício pode trazer recompensas rápidas e intensamente prazerosas, mas sempre acaba mal. Os que conseguem pensar a longo prazo e conter a ambição respeitarão o código social. Os que não se contêm, sucumbirão - independente de ser religiosos ou não.
Por exemplo: traficantes (que via de regra professam uma resoluta fé em Deus) ganham muito dinheiro, mas morrem, em média, bem antes dos 30. Há uma recompensa para os jovens que não sucumbem ao tréfico, portanto: sobreviver.
Bom, eu tenho uma conhecida equatoriana cujo filho faz parte de um grupo revolucionario, e como a maioria dos equatorianos, ela eh crista. Ela sabe do que faz o filho, que tambem eh cristao, da=lhe todo o apoio, apenas lembra o sempre de que uma causa, para ser aprovada por Cristo, tem que ser justa.
Entao, em nome de certos valores ateh tidos como honrosos, que podem estar em qualquer religiao, assim como em codigos sociais quaisquer sem a necessiade de religiao, pode-se fazer desde maiores atrocidades, como coisas decentissimas.
Acho apenas que aquele que cre num Deus tende a achar mais sentido em sua vida q um que nao cre...mas decencia? Deveria ser...mas no que se ve por ai fica obvio que nao.
