Uma coisa que eu tenho notado crescer com a internet é o discurso revisionista da Segunda Guerra Mundial.
Se aproveitando de falsos silogismos, dentre outros recursos falaciosos, esses Revisionistas contestam o Holocausto, no todo ou em parte, e muitos tratam os nazistas como vítimas de sistemática perseguição sionista.
Mais uma sórdida manipulação no sentido da desumanização do homem.
"Orquestrada" com competência.
E, claro, contra a qual precisamos de forma absoluta lutar.
Ou você tem liberdade de expressão, ou não tem. Acho um absurdo o revisionismo nazista, mas se eles pagarem a publicação do livro com o dinheiro deles. Problema deles.
Liberdade de expressão não é só pras idéias com que concordo. Afinal, quem vai decidir quais as idéias erradas e as certas? O governo?
Acredito que as pessoas tem o direito de ser imbecis.
Podem imprimir as idéias que quiserem, mas se quiserem levar as idéias a cabo, dando porrrada e matando negros ou judeus, temos o código penal pra lidar com eles.
Fora isso os caras são doidos. Se fosse no brasil não dá pra confiar no governo mesmo. Já na alemanha, os caras catalogaram ,filmaram, numeraram as pessoas! Com a famosa eficiência alemã, levaram as suas idéias a cabo.
o problema é que ninguem pode tocar no assunto da segunda guerra que seja favoravel aos alemães que é logo tratado de revisionista, um fato curioso é dos aliados terem se omitido no estupro generalizado que as alemãs, fossem elas crianças ou idosas, sofreram ao Berlim ser invadida pelos Russos... porque isso não é mencionado junto ao genocidio praticado contra os judeus?
quais livros falam sobre isso?
o estupro generalizado não é desumano como as torturas sofridas pelos judeus?
Porque não mencionam os mais de 5 milhões de chineses mortos no genocidio feito pelo Japão na WWII? Judeu vale mais que chines?
etc... etc...
claro que o Judeu não tem culpa alguma se esses assuntos não são mencionados, cada povo corra atras caso se sinta injustiçado, mas o problema é que tem gente sendo tachada de revisionista por ter abordado esses temas simplesmente e não discutir sobre o genocidio judeu que faz parte do mainstream!
Excelente sua observação. O nazismo gerou um trauma muito grande entre os alemães e gera muito constrangimento até hoje. Esse sentimento de culpa reinante talvez fizesse com que não se importassem com a forma maniqueísta com que a questão é tratada, mas o fato é que a história deve ser contada com mais imparcialidade do que a usada no caso.
concordo mais uma ves com o Silvio, combater mentiras com coersão dá mais pano pra manga pro mentiroso, ele dirá o seguinte: "eles querem esconder a verdade!!! não querem que o povo saiba"...
quando digo que qualquer um mencione algum fato sobre o holocausto ou sobre qualquer assunto relacionado a guerra todo mundo tem o total direito de questionar e investigar, se os dados forem exatos e corretos não há problema algum, se forem errados existe a contra-argumentação para isso, agora proibir livro e a livre expressão não só não funciona como piora!
Hitler queimou livros, Saladino senão me engano mandou destruir a biblioteca de Alexandria, etc...
Tem gente desonesta, mas tem gente séria tambem, ninguem pode questionar os numeros que já é taxado de revisionista por exemplo!
outro assunto que ninguem aborda, os Sirios lutaram a favor dos nazista, fizeram parte do Eixo, os sírios mataram talves tantos judeus quanto os Alemães, porque ninguem investiga o holocausto na terra santa tambem?
todo mundo acha que o problema entre os judeus e os árabes foi na criação de israel, mas existi aum holocausto judeu na região da palestina na epoca da guerra.
Pedro, então deviamos proibir o comunismo e todas as obras marxistas tambem? se o nazismo é proibido porque não toda obra marxista? afinal qual a diferença entre os dois? hitler e marx, ambos racistas, e propagadores da guerra e do ódio.
A diferença unica é que Marx era tão preguicoso que nem tentar chegar ao poder tentou, senão teria matado até mais...
Pedro, eu estou com o Silvio, com o Renato, com o Glen.
E acho que você falou, falou, falou - e não disse nada. Ficou em cima do muro. Afinal de contas, você é a favor da droga do livro ser publicado ou defende que se impeça que isso seja feito?????
Concordo com Renato e Cristiano e parcialmente com Silvio e Pedro. Nada de dois pesos, duas medidas, mesmo porque os bolcheviques continuam agindo, se valendo dos mais sórdidos truques e manipulações. E a Verdade se sustenta sozinha. Mal comparando, é como certas comunidades do Orkut: reprimem, fecham, e mesmo quando são criminosas, simplesmente abrem outras de igual teor. Isso não é solução.
O Movimento Maoista Internacional (existe, podem crer) está à solta e não só na Internet. Dizendo (e processando) que os autores do Livro Negro do Comunismo mentiram descaradamente. Merecem crédito?
Uma questão de bom senso, só.
Glenwood, acho que fui bem clara, vai ver eu é que estou lerda ou sei lá o que. Vou exemplificar: quando a ICAR ainda proibia (?)livros, todos verificavam quais eram os proibidos só para contrariar. Adolescente é assim mesmo...
Silvio, estou lendo "A Distant Mirror", de Barbara Tuchman e juro que nunca li tanta infâmia contra a minha religião (Católica Apostólica Romana). Dan Brown não serve nem como aperitivo em comparação com o que esta mulher (?) escreve. Li também um sobre os papas, principalmente os que foram excomungados. Fazer o quê? Proibir? Resolve? É exatamente como você disse. Só imagine...
Vocês sabiam que o Mein Kampf (creio que é assim que se escreve...meu alemão não existe...(risos)...)foi proibido no Brasil durante o regime militar ??? Bwahuahuahua...
Na Alemanha é proibido fazer a saudacão nazista em público. Acho que esse tipo de proibicão foi um tiro no pé...desde os anos 70 o neonazismo existe na Alemanha e na Europa, e continua bastante ativo.
Notem que, depois da Guerra Fria, não houve um Tribunal de Nuremberg para julgar os crimes cometidos pelo comunismo. Pouquíssimso chefões comunistas tiveram que enfrentar a justica depois que a URSS e o Leste Europeu cairam.
Existe um certo "protecionismo"injustificado em relacão ao comunismo que o nazismo NUNCA teve. A explicacão para isso é simples: o nazismo perdeu uma guerra aberta e convencional e sua derrota ficou mais que evidente. Já o comunismo perdeu uma guerra travada nos bastidores e sua derrota final, embora acachapante, não produziu um "espetáculo" dantesco como a II Guerra Mundial.
Também é preciso lembrar que o comunismo foi bem mais esperto que o nazismo. TODO MUNDO sabe que nazismo e comunismo eram AMIGUINHOS no início da II Guerra. Mas a URSS foi esperta o bastante para se bandear para o lado Aliado depois que a Alemanha Nazista foi burra o bastante para invadir o território soviético, quebrando assim o pacto de não agressão entre os dois regimes.
Por causa disso muita gente vê no comunismo um "fator decisivo" na derrota do nazismo, o que salvou a pele dos comunistas.
Mas o "fator soviético"é uma meia verdade, pois sem a assistência econômica dos EUA, o exército vermelho russo não teria aguentado o tranco contra os alemães. Mas a esquerda,claro, finge que nunca viu...
Glenwood, adorei! Danadissimo! Mereceu a "homenagem"; mil e 500 páginas vociferando contra o catolicismo, contra a cultura ocidental...
Não sei se vou aguentar! Donde saiu esta criatura? Da terra oca?
Alfonso, concordo; foi o que procurei dizer: bolchevique deita e rola e está tudo certo. Mas ainda lembro com que escândalo recebi a informação, ainda criança, de que a URSS tinha sido aliada!
E claro está que houve "protecionismo", financeiro inclusive: chegaram a reabrir as igrejas para instilar senso "patriótico" nos russos que não queriam saber de lutar - no que tinham toda razão, que Pátria (Mãe) Russa?
Pedro, eu entendo sue ponto de vista, o problema reside no:
quem pode decidir o que é certo ou errado para mim?
a partir do momento que aceitamos que se proiba uma obra nazista, quando um comunista estiver no poder ele vai proibir uma obra liberal... simples assim, quando se defende a liberdade de expressão, ou se defende na essencia, ou seja, qualquer um pode dizer o que quiser, ou proibe geral! porque vamos cair naquele dilema de onde está o limite, e o que eh ou não permitido e pior ainda: "QUEM PODE PROIBIR"!
Razão, bom senso ou seja la o que for que consiga distinguir a lógica vai ser na argumentação e discussão.
posso responder?
"É o que estou discutindo com o Silvio... o direito a liberdade de expressão pode ser usado para atacar a própria Democracia ?"
minha resposta: PODE!
o direito a liberdade de expressão pode ser usado para atacar a própria Democracia ?"
minha resposta: PODE!
Concordo com o Christiano!! Já houve vários debates sobre a existência de partidos políticos com princípios antidemocráticos, como o PCdoB, agora o Psol... e embora muitos não concordem com os princípios que eles expressam, eles podem existir.
Bom, comentários:
Li "Um Espelho Distante" há muito tempo, quando foi publicado pela primeira vez, suponho. Traduzido, o que detesto. Pro que eu queria, na época, não achei tão péssimo: achei medíocre, mas só. Botei o nome de d´Anjou (virou "Dan") no meu boxer da época...
Sugiro "Jerusalém" - na minha opinião, muito parcial, também. Li, igualmente, traduzido.
Acho, sinceramente, que é preciso ler TUDO o que for possível - e o que quero pra mim, não nego pros outros, pela lógica evidente dos corações honestos.
Never ever.
Portanto, por mim, não há possibilidade de nheco-nheco a esse respeito: manda ver, seja lá o que for, e que leia quem quiser.
Minha guerra não precisa dessa arma.
"mas o papel do Estado é justamente impedir que alguém viole um direito do outro porque sua moral diz que aquilo é certo... "
Pera aí Pedro, desde quando escrever algo que voce não concorda é atacar os direitos de outros?
Proibindo ou não, a mensagem será passada, se o sujeito agir contra o direito alheio ele deve ser impedido sim, claro, mas proibir a livre manifestação pode até ser mais perigoso, porque como falei anteriormente pode parecer "ocultação da verdade", ainda mais nu maís de ignorantes com no nosso o sujeito pensa logo: "eita, se proibiram é porque não querem que ninguem saiba a verdade"...
A partir do momento que tratamos os assuntos indigestos como desprezo ou omissão eles crescem e se tornam evidentes, não é tentando ocultar que consiguiremos destrui-los, pelo contrario, é expondo de forma maior possivel que provoque o maior debate possivel.
"o papel da lei é coercitivo. Você pode continuar achando que é certo violar os direitos de outro, e se achar que vale a pena o risco de ser punido, colocar em prática."
entregar o papel de decidir o que é certo ou errado na mão do estado é como falei, ele se voltará contra nós!!!
"O limite não é dilema algum... é justamente quando alguém usa o seu direito para violar o de outrem."
Mas escrever sobre o que se pensa não é violar o direito de outros Pedro, porque a pessoa continuará pensando da mesma forma, creio que deixar ela se expressar e aí sim desconstruir seus argumentos é muito mais efetivo e uma luta as claras!
"Por isso existe a lei... para que durante o julgamento haja a argumentação e discussão."
Pera aí, mas se vai ser proibido produzir e veicular as obras como haverá argumentação e discussão?
"Por que ? Se for assim, não é democracia, porque eu posso violá-la a qualquer momento e alegar que estou exercendo meu direito. Justifique esse 'PODE!'"
Democracia para mim não é a ditadura da maioria, nunca vou aceitar que um estado ou vontade popular proiba minhas liberdades individuais e uma delas senão a mais importante é a livre expressão, enquanto minhas idéias não viram ações voce pode me acusar, me desconstruir e preparar os outros para que se previnam contra mim, mas me abater antes da hora voce só estará preparando outros que pensam iguais a mim para uma luta velada, como essa que aconteceu no Brasil onde os socialistas venceram... e olhe que não foi tão velada assim!
Pedro, lembre-se que estamos discutindo a veiculação de obras nazistas especificamente mas que por conveniencia de formulações de modelos ou teorias abrangimos para quaisquer obras, mas sinto que voce já está se referindo a ações que possam serem criadas por tais obras.
CONCORDO, Christiano!!!!!
Sorry, Pedro, mas é isso mesmo.
Se for pra lutar assim, a alma estará vendida ao diabo.
Uma coisa é defender da opressão seja lá quem for.
Outra, muitíssimo diferente, é decidir quem tem direito ao acesso a qualquer tipo de letra escrita ou palavra dita.
Uma coisa vem DEPOIS da outra, se preciso for.
NUNCA antes, por melhor que seja a intenção...
Senão, meu prezadíssimo amigo, a gente estará interferindo no arbítrio livre, definição de HUMANIDADE - conforme entendimento meu e de mais uns quantos que eu prezo pra caramba...
Uma dúvida sincera: esse pessoal que esta histéricamente defendendo a proibição das baboseiras revisionistas pensou em fazer esse mesmo barulho quando John Cornwell escreveu uma ENORME baboseira revisionista contra a Igreja Católica!?
Pedro, to meio tempo pra responder esse tpico agora e vou repsonder apenas essa frase já que talves por essencia explique o resto:
"Faço então a mesma pergunta que fiz ao Sílvio... você acha que incitar ou praticar o racismo verbalmente é crime, mas escrever fazendo o mesmo não é ? Ou acha que nenhum dos dois é ?"
Para mim nenhum dos dois é!
depois exponho o que penso...
ah, e to mais pra Rothbard do que pra Milton Friedman:)
panfletos de incitação à luta arma e terrorismo devem.
sites subversivos como "Valhala" ( http://www.valhalla88.com/valhalla.html ) e os "Turner Diaries" devem ser censuras. livros como o do citado Gustavo Barroso não.
Gustavo, você se refere ao infame Hitler's Pope? Sabia que o autorzinho é ex-seminarista? Mas ganhar dinheiro fácil, jogando pedra na Cruz falou mais alto. Tanto melhor para nós, menos um elemento estranho infiltrado na Santa Madre Igreja...
Bom, não tenho tendências totalitárias, logo não pensaria em proibir. Mas um bom processo teria caído bem. Todos os lucros para boas obras...Pensando melhor, não! $$$ mefistofélico, urgh!
Mas ri muito! Conheci e convivi com judeus que escaparam do holocausto graças à intervenção do bom Papa Pio XII e de padres e freiras que arriscaram e/ou perderam a vida, em campos de concentração ou sumariamente executados, se dedicando a esta tarefa.
Mas faço parte da comunidade Em Defesa de Pio XII, como se ele precisasse disso! Muitos outros têm boa memória também.
Primeiro lugar, antes que alguem me chame de racista ou tenha um "pre-conceito" sobre minha pessoa seria interessante olhar meu album e ver a cor da minha mulher, do meu sogro e de algumas cunhadas, alem do fato do meu sogro ser primo legitimo de minha mãe (meu avô recentemente falecido era tão escuro quanto meu sogro que é sobrinho dele )
Eu sempre preferi as negras, quanto mais escura melhor, nunca namorei loiras, uns ficas aqui ou acolá, mas pra coisa seria so "nega" ... será que sou racista? não sei mas que a cor preta me atrai mais isso sim.
pois bem, não considero crime nenhuma calunia, difamação ou até ato de racismo (que na maioria das vezes é por puro preconceito por desconhecimento ou criação errada), o racismo por discriminação pura é pouco, desses so conheço por gente doente mental.
No brasil existe racismo sim, existe uma tradição de pai pra filho de achar que negro é inferior a branco, isso existe entre os negros tambem, conheço negro racista contra proprio negro.
voltando ao assunto eu não considero que a forma de pensar de alguem seja crime, pode ser imoral, amoral, desumana ou qualquer que seja o adjetivo, mas crime não é, pelo simples fato de não exister um limite identificavel para garantir que uma possivel censura não volte contra nós, exemplo, hoje ta na moda o politicamente correto,e nós seriamos censurados (como estamos sendo de qualquer forma).
Como falei antes por eu gostar de nagras eu poderia ser racista por preferia uma etnia em detrimento a outra e censurado ou até processado se confessar isso em publico, eu ja me senti discriminado por não estar tão "bem vestido" e ser tratado muito mal em uma loja (se eu fosse negro poderia achar que isso era racismo, ma snão passou de discriminação social) depois voltei lá na loja para dar o troco ... esse tipo de coisa e censura é comum em paises comunistas onde qualquer um que pensa o contrario é sumariamente fuzilado.
Na verdade eles não estão com medo do revisionismo nazi. Estão com medo de que essa onda de revisionismo mostre que o comunismo é irmão do nazismo e que o comunismo matou muito mais e de forma muito mais cruel.
Rafael, pra mim tanto faz se querem apenas maquear ou "fazer historia", todos tem o direito de expressão, se alguem esta mentindo, esse alguem deve ser desmascarado e relegado ao tumulo do esquecimento, um livro ruim é jogado na lata do lixo, os livros que entravam para o index da igreja eram catapultados automaticamente para bestsellers apenas por serem proibidos, sendo que alguns eram lixo puro, claro que tinha muita gente boa, mas muitos eram equivocos...
teimar em não discutir um questionamento só contribui para o crescimento dessas teorias.
prefiro combater algo claro que eu possa me preparar do que enfrentar um inimigo inoportuno no reflexo e uma reação.
Eu ficaria mais tranquilo se os nazistas pudessem fazer desfiles em praça publica tal qual a KKK do que não saber quem são, e o que podem fazer contra mim.
Os negros americanos sabem quem sao a KKK, quem faz parte e o que eles pdoem fazer, eles podem se preparar e evitar um mal maior, eu não sei quem são os neo-nazista fortalezences, sei que existem, mas não tenho ideia de quem são a não ser quando passa reportagem de alguem que apanhou na rua...
Na verdade eles não estão com medo do revisionismo nazi. Estão com medo de que essa onda de revisionismo mostre que o comunismo é irmão do nazismo e que o comunismo matou muito mais e de forma muito mais cruel.
Christiano, mais didático impossível. É proibir e logo presume-se coisas assim.
A mim parece óbvio que são os bolcheviques que não querem tal associação. Observe-se o termo usado: nazismo e não Nacional-Socialismo...
Temos agora um débil-mental que pelo visto supõe que os fornos crematórios do Terceiro Reich eram iguais ao forno do fogão da casa dele, onde cabe um frango de cada vez - e por isto "não sabe como é que entrariam".
As câmaras de gás não foram destruídas pelos nazis, foram destruídas ou pelos aliados ou pelos russos. A ideia de holocausto é russa, na verdade. Foram os russos que primeiro falaram em extermínio de judeus pelos alemães, logo depois, eles próprios começaram a eliminar judeus.
Acho liberdade de expressão.
Não podemos calar nenhum dos lados, não é mesmo? Isso é debate democrático.
Querem discutir? Tudo bem.
Agora provar é outra coisa. ( 2)
Concordo.
Até onde eu sei, e pesquisei,muitos revisionistas se basearam no relatôrio Leuchter,porém esse não tinha formação para fazer tais análises.
Parece que tem um erro tbm na havliação de ambas as partes no que diz respeito ao Zyklon B.
O Zyklon B sozinho realmente não faz efeito, é pestecida,mas se ele for misturado com outras substâncias cujo nome não me recordo, mata rapidamente.
Engraçado que esses argumentos ( que são só alguns que refutam os revisionistas) eu só achei em sites estrangeiros,justamente pq aqui é proibido debater sobre.
Pessoalmente, EU me recuso a "discutir" o Holocausto. Pela razão muito simples de não haver o que "discutir". Seis milhões de judeus foram assassinados - eu tenho relatórios e mais relatórios da comissão anglo-franco-americana composta de civis de probidade arqui-comprovada que foram para a Europa depois da guerra para dizer o que encontraram por lá.
E o que encontraram foi ISTO: seis milhões de judeus FALTANDO, mortos, liquidados. Nos campos de refugiados havia milhares de sobreviventes que compuseram este trágico relato - nenhuma família escapou inteira, as crianças desapareceram quase inteiramente. E não havia para onde VOLTAR - fora dos campos de refugiados estava a destruição e o ódio dos vencidos.
Vou "discutir" a palavra desses homens que levantaram esses números horripilantes, a palavra do meu próprio avô? Não, eu me RECUSO a semelhante absurdo.
Lamento, meu caro, mas isto não é "debate democrático" coisíssima nenhuma: o nome disso é MANIPULAÇÃO. E sórdida, ainda por cima.
Não vou impedir esta meleca justamente porque quero mais é interferir nela para reestabelecer a verdade sempre que achar necessário. Portanto, go ahead.
Se justamente lá nos EUA , onde vivem falando que os Judeus controlam tudo esse debate é livre aqui tbm tem que ser.
Eu tbm não gosto de revisionistas,não gosto do lenga lenga deles mas eu acho que corremos riscos enormes se começarmos a proibirmos qualquer idéia que pareça contrária a nossa.
Existem sim agumentos que refutam o revisionismo ( ainda bem) e justamente por isso eles devem ser amplamente divulgados.
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