Conversando com um amigo sobre os problemas do socialismo, ele me ofereceu a Suécia como exemplo de socialismo bem-sucedido, reclamando, evidentemente, da insistência dos críticos em exemplos como os de Cuba e da Coréia do Norte.
O que vocês sabem a respeito disso? O que vocês acham disso?
Em todo caso, podemos ter certeza de uma coisa: não fosse pelo sistema democrático social-democracta adotado nos países escandinavos, eles poderia estar muito melhor do que estão hoje.
Cabe deixar claro que o socialismo sueco (afinal, em última instância, o objetivo da social democracia é implantar um socialismo com as características descritas pelo Alexandre) só é viável graças às fortunas das grandes empresas capitalistas.
Socialismo só funciona... com muito capitalismo!
Será que não fosse pelo sistema de governo Monarquia parlamentarista - adotado nos países escandinavos, eles não estariam muito melhor do que estão hoje??
Ah, a Finlândia é uma República com forma mista de governo. Então reformulando a pergunta: Será que não fosse pelo sistema de governo Monarquia parlamentarista ou de República com forma mista de governo - adotado nos países escandinavos, eles não estariam muito melhor do que estão hoje??
A impressão que tive é que se trata de um caso em que toda a estrutura capitalista foi mantida -- iniciativa privada, empresas privadas (às vezes de capital multinacional) -- e a ela foi associada uma teia burocrática que regula essa estrutura, de forma que ela possa sustentar o Estado, que deixa a economia livre e regula todo o restante -- do sistema previdenciário à educação. Alguns chamam esse sistema de social-democracia e dizem que ele é absolutamente capitalista, já que o Estado não detém os meios de produção e mantém as liberdades individuais e de imprensa.
A não ser pelas diferenças culturais, ele não é essencialmente diferente do que é praticado aqui (já que aqui o PT ainda não mergulhou de cabeça na estatização dos meios de produção, como ocorre na Bolívia). E talvez isto -- a ascendência histórica, cultural -- explique o sucesso da Suécia, não o sistema político-econômico utilizado nas últimas décadas.
Suécia e outros países, como Dinamarca e Finlândia, tecnicamente não podem ser considerados socialistas, pelo menos se usarmos a definição clássica do termo, definição esta que inclui meios de produção fora da esfera privada, planejamento social e econômico centralizado visando primariamente a distribuição social, etc.
Como foi dito, toda a estrutura capitalista está lá, e funciona muito bem.
Entretanto, o estado regula fortemente diversos aspectos básicos, como segurança, saúde, educação, infra-estrutura, etc, e estes são providos em grau de qualidade bem alto por meio impostos pesados e uma administração eficiente dos mesmos.
Alguns defendem que países como Suécia e Finlândia são o que há de mais próximo se conseguiu na face da terra do socialismo utópico: Um estado voltado para o social que consegue, efetivamente, minimizar as diferenças econômicas e sociais, ao mesmo tempo que não tolhe as liberdades individuais. Entretanto, o assistencialismo em grau elevado poderá ocasionar problemas no futuro por conta do envelhecimento da população.
Seja como for, é atualmente um dos melhores lugares do planeta para se viver: Todo mundo tem acesso a ótimas escolas, a um ótimo sistema de saúde, ótima distribuição de renda, um dos melhores índices GINI do mundo, etc.
Ou seja, não sei se é um caso de socialismo bem sucedido, mas com certeza é uma sociedade bem sucedida.
Leia os artigos que eu indico na primeira página, Marco.
Os países escandinavos estão longe de serem um paraíso para se viver.
De fato, os jovens querem é sair de lá, e o governo (ao menos o dinamarquês) já estuda criar barreiras à saída de gente.
São sem dúvida igualitários, e isso é outro grande defeito deles.
Por fim, você acerta em dizer que eles não são socialistas no sentido puro do termo: propriedade pública dos meios de produção.
Nem sequer a URSS era socialista nessa acepção do termo, e também Cuba e China nunca o foram.
A única real experiência de propriedade pública dos meios de produção se deu de 18 a 21 na URSS, e causou mortalidade tamanha que nunca mais foi posta em prática.
Sem mercado para os bens de capital, não há preço dos bens de capital. Sem preço dos bens de capital, é impossível fazer qualquer cálculo econômico (onde devem ser usados, o que deve ser produzido, a quantidade, etc). Assim, todo uso deles será completamente arbitrário e qualquer planejamento minimamente racional é impossível.
Em suma, a socialização dos meios de produção causa necessariamente o colapso da sociedade, e por isso nunca se viu, nem nunca se verá, uma sociedade realmente socialista.
A Suécia é um país de + ou - 500.000Km² e com uma população aproximada de 9 milhões de h., e quando o PSD assumiu o IDH (índice de desenvolvimento humano) já era alto.
Somando isso as caracteristicas culturais, e ao fato da legitimação do poder ser monarquico, torna-se claro que o modelo sueco não é exportável.
é extamente por isso que o modelo não é exportável. Agora, o mais próximo que se pode vislumbrar de adoção da monarquia em países como o Brasil é o reinado do Rei Momo, no carnaval.
Só a título de curiosidade: a Suécia tem apenas UM hospital particular. Todos os outros são públicos.
Não sei se isso tem algo a ver com o fato de que os salários da área da medicina são similares às outras áreas que exigem menor estudo, mas deve ter muito a ver com a carga de impostos. Afinal, o investimento privado em saúde é caríssimo, assim como no público, claro.
Pois é Marcos, eu desconheço essa informação. Inclusive, os hospitais são de altíssimo nível, estive em um hospital público em Estocolmo e achei-o muito similar aos nossos privados. Vários médicos eram argentinos, estavam lá desde o peronismo e se mostravam satisfeitos. Mas não sei como funciona a política tributária...
Conheço o Movimento Monarquico, inclusive a mãe de um amigo meu vive indo ao Rio para participar de reuniões. Mas o trabalho de convencimento será árduo... o que me leva a duvidar da sua viabilidade.
O que define o sucesso da Suécia seria, portanto, sua ascendência, não necessariamente aquilo que tem sido praticado (welfare state) nas últimas décadas?
Afinal, um Estado gordo como o sueco -- ou como o brasileiro -- só funciona/funcionaria se os governantes são/fossem qualificados e habilitados (inclusive moralmente) para isso. Não é o caso do Brasil, evidentemente, mas talvez seja este o caso da Suécia.
Um estado gordo como sueco só funciona se cobrar pesados impostos e taxas e usá-los de forma bem eficiente. E para sustentar isso, só com uma economia forte, desenvolvida e eficiente.
Não importa se é monarquia parlamentarista, presidencialismo ou qq outra coisa nos moldes democráticos. Aliás, a monarquia sueca é mais uma represetanção figurativa, o parlamento pode funcionar muito bem sem ela.
O único problema realmente complicado que a suécia e países semelhantes terão que enfrentar será o progressivo peso do assistencialismo numa população cada vez mais envelhecida.
E realmente, excesso de igualitarismo pode ser maléfico pois pode solapar a ambição das pessoas. Eu creio que todo mundo, mesmo um porteiro, deva ganhar pelo menos para ter uma vida decente (o que não ocorre no Brasil, por exemplo), mas quem deseja ser um médico ou cientista, que vai assumir mais riscos e responsabilidades, deve ter uma compensação financeira à altura.
Eu gosto muito da Suécia, Gerson. E é exatamente por gostar dela e dos outros povos escandinavos que muito me entristece o que foi feito nesses países.
A culpa do fracasso do Welfare State brasileiro não está na falta de moral dos políticos.
Como o Estado se alimenta de forma parasitária, ou seja, não cria nada, apenas cobra e transfere, ele poderá apenas prover serviços de qualidade para um povo que seja rico e que poderia prover esses serviços por conta própria.
Num povo pobre como o Brasil, o Welfare State será também precário.
O maior aliado do Welfare State e do socialismo no modelo europeu é a democracia (seja monarquia parlamentarista, presidencialismo ou qualquer outro tipo; as diferenças entre eles são irrelevantes); se as pessoas que podem vir a receber recursos estatais podem também votar e escolher como usar os recursos, então é óbvio que os impostos e as regulamentações vão aumentar e que o Estado irá, passo a passo, tirar a iniciativa privada de tudo que ela antes provia sem problemas.
O último passo é a destruição da família, a mais fundamental das instituições privadas. Desprovida de suas funções já que o Estado provê educação, saúde, previdência, seguro desemprego, etc ela tem sofrido muito e hoje em dia 50% dos nascimentos na Noruega já se dão fora do casamento.
Exatamente, o que define o sucesso da Suécia seria, portanto, sua ascendência. E sendo uma democracia, ela não irá para seu antagonismo que é a ditadura. Já na legitimação do poder a monarquia poderia ser alterada para a republica, porém, não parece indicado. Já quanto a forma de exercício de poder o parlamentarismo poderia ser alterado para o presidencialismo ou forma mista de governo. Mas as monarquias contemporâneas , normalmente são parlamentares.
Quanto ao "welfare state" é só uma política econômica, que pode ser alterada pelo governo sem que seja necessário mudanças políticas. Se os Suecos a estão adotando é porque ela está trazendo bons resultados. E deve estar sendo gerida de forma flexível, realmente desconheço dados precisos da gestão econômica Sueca...
Concordo com você que há formas melhores e piores; que tenham custos mais altos ou baixos.
Mas a essência de todo governo democrático é que o governo é propriedade de todos. E como sempre acontece com o que é propriedade de todos, ele terá seus recursos consumidos avidamente, e aumentará muito sua arrecadação e sua intrusão na vida das pessoas.
Isso ocorreu nos EUA e Brasil, com presidencialismo, e na Inglaterra, com monarquia parlamentar.
Então Alexandre, embora a constatação de que em 21 anos de processo redemocratizante não se alcançou ainda a consolidação da democracia, e isso seja desolador além de dificultar o vislumbre de vôos mais altos... desejo muito boa sorte em sua empreitada Monárquica!!
Pois eu acredito que nossos principais problemas são:
-A confusão do público com o privado;
-A corrupção não só do governo, mas da população (Todo mundo molha a mão do guarda ou do fiscal ou tenta uma lábia pra não tomar multa, todo mundo, se tiver a chance, frauda uma licitação ou concurso para se dar bem, etc etc);
-Nossa relação com as leis: Fazemos de TUDO para burlá-las, como se elas não fossem aplicáveis a nós. Do sinal vermelho aos contratos, tem que ter alguém nos policiando para não "relaxarmos".
-A passividade com que encaramos políticos ladrões, incompetentes ou corruptos, e tornamos a votar neles (Lula e seu bando provavelmente vão se eleger novamente, os tucanos tiveram mensalões, pastas-rosas, precatórios e etc e tudo terminou em pizza, mas descem o cacete no PT como se fossem paladinos virginais da ética e da virtude)
-A complacência, bem no estilo "rouba mas faz": Um povo que tem expectativas tão baixas em relação a seus governantes, a ponto de achar lícito que roubem desde que façam alguma coisa, pode de fato exigir muita coisa?
-A impunidade: Processos se arrrrrasssstammmmm, Crimes são atenuados, abreviados, esquecidos...
-A falta de profissionalismo e compromisso: Fazemos nossos deveres na maior má-vontade. Se ninguém nos vigiar, costumamos não fazer.
-A falta de capricho: Geralmente, "mais ou menos" é bom. Aliás, isso contaminou até a língua: Notem que a palavra "bastante" significa "aquilo que basta", ou aquilo que é suficiente, mas nós a usamos como sinônimo de "muito".
-A falta de patriotismo: Palavras em inglês ou qq outra língua são sempre muito mais fashion. Por isso, vamos ao Delivery, ao Drive-in, compramos na Top Cat, fazemos brainstorm nas nossas reuniões e esperamos feedback, etc etc
Bom, chega, acabou o espaço.
Eu pessoalmente até prefiro um sistema parlamentarista, com rei ou sem, mas dizer que isso é solução é um tanto quanto fantasioso...
Social-democracia é socialismo sim, "Fabian Socialism" http://en.wikipedia.org/wiki/Fabianism
A única vertente do socialismo que resistiu ao Marxismo, este ultimo acabou com os outros como o anarquismo(me diz um anarquista hoje que não cita marx, seria estrangulado por Bakunin)
Qual de vcs vive ou viveu na Suécia? Gostaria muito de saber, pois as notícias que chegam ao Brasil me parecem extremamente deturpadas. Politicamete deturpadas. Vivo na Suécia há anos e não vejo nada disso que vcs colocaram em seus posts. Alguém até escreveu que educacão estatal é estupidificacão de massas... Francamente, estupidificacão de massas é a educacão que dão aos sem- terra em seus acampamentos,é a retórica do Lula, são os veículos de comunicacão brasileiros e a quantidade absurda de universidades e faculdades existentes no Brasil que concedem dipomas de terceiro grau a pessoas que não tem nem educacão compatível para passar pelo primeiro grau sueco.
Outro veio dizer que a causa dos nascimentos de 50% dos filhos fora do casamento na Noruega seria o altíssimo nível de assistência provida pelo Estado ao cidadão, na forma de Educacão, Saúde(!), Previdência (!!) e seguro desemprego (???) e seria justamente isso o que enfraqueceria as famílias... Me respondam, tá rolando um chá de cogumelo aí, não tá não? Ou então as pessoas já não sabem mais o que falam, pois a confusão moral brasileira é tão grande que os valores acabaram se invertendo e fatos contretos se derretem como gelo no Sahaara, dando lugar à uma simples competicão de retórica.
Será que as famílias seriam fortalecidas tendo que se pagar fortunas por atendimento médico, seguranca, com chefes de família desempregados e sem recursos para colocar comida nas suas mesas. As famílias sairiam fortalecidas fortalecidas só pelo simples motivo de existirem muitas universidades das quais nunca nem ouvimos falar, distribuindo diplomas a torto e a direito?
Minha experiência aqui na Suécia é de que existe uma busca incessante por competência, desde os níveis considerados mais baixos pelo julgamento dos brasileiros, até os mais altos, como médicos, cientistas e engenheiros. A qualificacão aqui é importantíssima. Basta dizer que para ser pintor na área da construcão civil o aspirante tem que estudar 3 anos. E porque um pintor ganha tão bem?
O Wellfare State só funcinou por dois mitvos básicos:
1) Ele sobreviveu às duas guerras mundiais do século passado pois a Europa estava arruinada em 1945.
2) O Wellfare State puro, como existe na Suécia, só é possível em países pequenos com populacão também pequena e homogênea como são os países escandinavos. Coloque esse mesmo Wellfare State em um gigante como os EUA, com seu território gigantesco, sua populacão grande e multifacetada e com uma economia complexa que é responsável por metade da riqueza do planeta, e este Wellfare State de cara escandináva não aguenta o tranco por cinco minutos. E não vale citar o Canadá, igualmente imenso e desenvolvido, mas com uma populacão pouco maior que a da Argenitna.
A Suécia não deve nem ser maior que o Wyoming...não dá nem para discutir. A questão é que o brasileiro já paga impostos suecos e tem servicos públicos haitianos.DEveríamos ter uma populacão menor com um PIB bem maior...mas optamos pelo oposto, com o agravante que o Brasil não cresce DE VERDADE há trinta anos eqnaunto sua popuilacão, obviamente, não para de aumentar.
Porque está sujeito a condicões de trabalho impensáveis para um médico ou cientista. Resumindo, pois 70% do texto que escrevi se apagou por um erro meu de digitacão neste teclado sueco, impróprio para escrever português: O Brasil tem que ser repensado historicamente e achar seu caminho próprio, sua identidae e vocacão para poder evoluir, e, talvez algum dia, chegar perto do nível de desenvolvimento humano dos países escandinavos. Não leva a nada ficar procurando sujeira na casa dos outros sem fazer a limpeza de sua própria casa...
O Brasil, para adotar o modelo sueco, teria que primeiro passar por uma reforma liberalizante, pois a economia no Brasil já é mais "estatizada" do que na Suécia.
Recentemente vi na TV uma reportagem sobre um brasileiro que vive na Dinamarca há mais de 10 anos. Ele falava das durezas do começo e da satisfação com a vida por lá, hoje -- empresário bem-sucedido, vive com conforto etc.
Ele comentava também sobre a pesadíssima carga tributária -- algo em torno de 50%, que pode chegar a incríveis 68% dependendo da renda do indivíduo. Mas logo surgem as pessoas que dizem "Mas lá tudo funciona". E era o que o entrevistado dizia: ele simplesmente não gasta nada com educação para os filhos e com saúde, pessoas que decidem abrir empresa própria são apoiadas ($, inclusive) pelo governo por um tempo determinado etc.
O exemplo da Dinamarca é semelhante ao da Suécia -- e ambos levantam a seguinte questão: não seria isso uma espécie de "ditadura tributária"?
Noto que é isso que tem ocorrido no Brasil -- implantação de uma ditadura inclusive através dos tributos e da burocracia. A diferença é que aqui não existe uma contrapartida aos impostos pesados.
Para o Brasil, realmente o método escandinavo não é viável -- aqui há muita corrupção, ineficiência etc. Mas o que se coloca em questão é a liberdade em países com alta carga tributária.
Na Dinamarca, pelo que entendi, os altíssimos impostos não impedem a existência de um mercado livre -- que é até patrocinado pelo governo.
Concordo com o Alfonso. A social-democracia pode funcionar em sociedades pequenas, de espaco geografico reduzido e culturamente homogeneo, pelo motivo simples de que, nessas condicoes, se todo mundo concorda em pagar o "condominio, todos podem fiscalizar o "sindico" que esta ali proximo e no meio deles, alem de que a infraestrutura a ser organizada e menor e proporcionalmente menos sujeito a entropias.
Paises gigantes como Brasil ou EUA tem que necessariamente serem federalistas de verdade, ou seja, serem um conjunto de diversos governos de pequena escala, que poderao ser social-democratas, conservadores-capitalistas, conforme a cultura e a necessidade locais.
Vale lembrar que a Suécia está na posição 26 do índice de economias mais livres. Os grandes impostos são os de renda retios na fonte.
.
As maiores empresas Suecas são privadas: Volvo, Ericsson, Sony Ericsson Mobile Communications AB, Volvo Personvagnar, TeliaSonera, Sandvik, Scania, ICA, Hennes & Mauritz, Nordea, Preem, Atlas Copco, Securitas, Nordstjernan, and SKF.
. http://www.oecd.org/document/36/0,3343,en_2649_34569…_1_1,00.html
.
"Sweden has contributed to the fame of the Nordic model, where high per capita income and open markets go hand in hand with social cohesion."
[...]
" improving education and reducing the high rate of youth unemployment; and improving productivity through privatisation"
[...]
"In recent years, Sweden has implemented ambitious tax cuts aimed at boosting growth"
Concordo com o André:
"Esses socialistas são sem dúvida alguma muito caras de pau mesmo.
Tudo o que deu errado, mesmo sendo evidentemente socialista não são reconhecidos por eles como tal.
Tudo o que deu relativamente certo, mesmo não sendo socialismo é tido por eles como socialismo."
A palavra socialismo, o ideal igualitário do socialismo, isso exerce um fascínio mágico sobre muitas pessoas e então em casos de absurdo fracasso como URSS, Cuba, Coréia do Norte nega-se que sejam experiências socialistas. Mas já em casos de um modelo Social Democrata como o dos escandinavos tenta-se colar a palavra socialista para mostrar que socialismo pode ser bom e pode dar certo.
Acho um absurdo e algo muito incorreto usar a palavra socialismo para descrever as social democracias, a definição de socialismo que predominou no mundo desde meados do século XIX é a visão marxista de economia estatizada, sem propriedade privada. Chamar de socialismo as social democracias escandinavas considero um uso inadequado das palavras, pois o peso histórico de por quase dois séculos o socialismo ser definido segundo o sentido marxista faz com que devamos respeitar essa definição. Usando as palavras de qualquer jeito isso gera confusão. Além disso o sistema sueco, finlandês é muito diferente do regime de Cuba e por isso é muito inadequado querer chamar os dois de socialistas, como se fossem dois tipos de socialismo. No meu entender são regimes bem diferentes que merecem nomes diferentes.
Acho que deve-se reconhecer que sob algumas condições a Social Democracia pode conseguir bastante sucesso, mas creio que os países escandinavos estariam ainda mais ricos se fossem liberais e, como já foi dito, esse modelo escandinavo não é exportável para a maior parte dos países do mundo, dá certo naquele contexto bem específico e não sei até quando, pois o envelhecimento da população pode jogar tudo por agua abaixo, como já foi colocado aqui, além de outros problemas que podem surgir no futuro.
A social-democracia na Suécia não é mais a mesma coisa, o John Gray escreveu um ensaio interessante a respeito da condição dos países que deixaram a social-democracia: http://www.demos.co.uk/publications/aftersocialdemocracy
Joel disse:
A vida nos modelos escandinavos da social-democracia não é tão boa assim...
Alguns artigos relevantes:
How the Welfare State corrupted Sweden: http://www.mises.org/story/2190
Denmark: Potemkin Village: http://www.mises.org/story/905
Denmark: A Case Study in Social Democracy http://www.mises.org/story/1274
Em todo caso, podemos ter certeza de uma coisa: não fosse pelo sistema democrático social-democracta adotado nos países escandinavos, eles poderia estar muito melhor do que estão hoje.
Muito bom, leiam pelo menos o último.