Como o tema é recorrente aqui na comunidade, que tal criar um tópico só pra isso? Eu acho que esse debate pode contribuir para o crescimento de todos, católicos e protestantes, desde que se mantenha o nível, e não se baixe a calúnias pessoais. Pode-se mostrar a burrice que o outro falou, mas sem o chamar de burro, essas coisas. E lembrando a todos: sem ad hominem! Se o cara tem uma vida de sacanagem, ou se enche a cara, ou se foi desonesto em outra ocasião, ou mesmo se acha a Gretchen a mulher mais bonita do Brasil, isso não invalida o argumento dele.
Podemos começar de onde parou no tópico da "Bola de Neve"
Eu não respeito nenhum protestante que não queira me converter. Aqui dá pra fazer proselitismo, claro que dá, não é um negócio sem sal. A idéia é que não é pra xingar o outro, mas defender ferrenhamente a sua religião não tem problema.
A Verdade é uma só, ou existe uma autoridade papal ou não existe (briga católicos X ortodoxos e protestantes), ou existe uma sucessão apostólica ou não existe (briga católicos, ortodoxos e anglicanos X protestantes), ou a Igreja é única e foi instituída por Cristo ou não (briga católicos, ortodoxos, anglicanos e protestantes históricos X demais protestantes) , ou Cristo é Deus ou não é (briga católicos, ortodoxos, anglicanos e protestantes X testemunhas de Jeová), e outras questões.
Alysson, você é protestante, apesar do "apenas Cristão". Eu não acredito que haja um pouco de certeza em cada canto, isso é relativismo. A Igreja Católica é verdadeira, as outras são verdadeiras no que se assemelham à Igreja Católica. Seu "pressuposto", sem provar, já pende o debate pro seu lado. Você diz que é "nítido" que há erros de ambos os lados. Prove.
A Igreja não está acima da palavra de Deus, está junto, porque a Pedro foi dado o poder de ligar e desligar. Mas se você chama a Bíblia de palavra de Deus, saiba que foi a Igreja que definiu o Cânon Bíblico. Não há bíblia sem a Igreja.
Por falar em Pedro, ele era humano e errava. Ele defendia a tese da circuncisão (sem muito entusiasmo) como teologia pessoal. Mas quando falou ex-cathedra definindo-a desnecessária aos gentios, foi infalível.
Quando Cristo funda a Igreja, ele fala "minha Igreja", no singular, não "minhas Igrejas". Mas é claro que há Igrejas particulares, assembléias. Há-as até hoje na Igreja católica: há a romana, a siríaca, a melquita, a maronita. Várias igrejas particulares, uma Igreja Universal que é inerrável e perfeita, porque Jesus quis assim (assistência infalível do Espírito Santo: as portas do inferno não prevalecerão). Como você bem disse, os apóstolos são contra facções: nada de "Igreja Bíblica de Cristo" numa esquina e "Igreja Cristo Crucificado na outra", e "Assembléia de Deus" na outra. Uma única Igreja, uma única fé, expressões diferentes da mesma fé. Você bem percebe que a Igreja é uma só, com diversas expressões. Mas, essas expressões não podem discordar no essencial, só no acidental.
Ok, então o seu ponto é: eu conheço a Verdade e eu estou certo, posso apontar, inclusive, onde estão erradas todas as Igrejas (sic). Então peço que comece a apontar as heresias da Igreja católica. Fique à vontade.
Quanto à bíblia em vernáculo, isso já existia há muito tempo. Não confunda as coisas. O que há é:
1) A única tradução da Bíblia aceita pela Igreja era a Vulgata.
2) Não fazia sentido a produção de bíblias em vernáculo (não tínhamos imprensa até Gutemberg, era complicado produzir documentos escritos) já que grande parte da população era analfabeta.
3) Quem era letrado, sabia latim.
No século XVII, quando se disseminou a leitura entre os burgueses e artesãos (gente que não sabia latim), com a consolidação dos idiomas nacionais, e avanço enorme da tecnologia de imprensa, surgiu uma multitude de Bíblias em todas as línguas. Em português, foi a excelente tradução do Pe. Antonio Pereira de Figueiredo (há a versão protestante, mais antiga, mas ela não é propriamente uma bíblia, já que faltam nela os livros de que Lutero não gostava e arrancou da Bíblia, tais como Sabedoria e Macabeus).
O incrível, se me permite, é que mesmo sem Bíblia em vernácula, houve muito mais santos na Idade Média do que em qualquer outra época. O povo e a sociedade eram mais cristãos. Por que isso? Porque o povo simples recebia as lições bíblicas através do Magistério da Igreja, sem as tentações soberbas da Sola Scriptura e livre interpretação protestantes, que só levaram ao esfacelamento da cristandade em seitas, cada uma "livre-interpretando" de um jeito. E ainda fazem a blasfêmia de dizer que isso é obra do Espírito Santo. Não! É obra do espírito demoníaco, que sopra mentiras àqueles que se acreditam "inspirados".
Uma obrigatória passada para demonstrar que o tópico está perfeitamente saudável e exibindo sinais vitais preservados às 3:00h de domingo. Ainda bem que eu entrei no orkut na volta de um jantar.
Ainda bem que o tópico foi ressucitado, no segundo dia.
Pablo: Os judeus passaram a rejeitar os livros que Lutero arrancou só depois do cristianismo, e precisamente para combatê-lo, pois eram livros que faziam parte do cânon judaico até então, estão na Septuaginta -- que todos os grandes exegetas concordam que era a versão conhecida por Jesus e seus discípulos.
Ademais, se formos usar o critério de "os judeus aceitam?" é melhor arrancarmos todo o Novo Testamento da Bíblia, afinal, os judeus não aceitam nenhum daqueles livros.
Alysson, vou tentar abordar aqui vários pontos. Se ficar faltando algum, me avise.
Várias pedras. Pedra é um elemento ótimo para analogias. Se Cristo é a Pedra Angular (aquela que os pedreiros rejeitaram) é uma analogia para: aquele que não foi aceito pelos judeus, na verdade era o seu Messias, aquele que eles tanto esperavam, era exatamente o que eles precisavam, mas rejeitaram inicialmente. Ora, em Pedro há outro uso de pedra, pedra como base, como sustentáculo. Pedro é a base em que Cristo constrói a Igreja. E diz Jesus a Pedro: "eu te darei as chaves do reino dos céus" (Mt 16,19).
Pedro impecável: Em Mt 16,15, Jesus fala a Pedro que foi o Pai que lhe revelou aquela verdade. Já indica aí que Pedro é infalível porque ouve a Verdade do Pai. Não é que Pedro seja mais santo. Não, é pecador como nós, errou muitas vezes, chegou a negar o Cristo. Não é que Pedro não erre em suas opiniões: errou muitas vezes, como bem indicaram. Mas Pedro, quando fala em nome da Igreja, de maneira definitiva, conta com a assistência infalível do Espírito Santo, e sua autoridade sempre foi reconhecida. São Paulo o admoestou, é certo, mas quem definiu que não se devia circuncidar os Judeus foi São Pedro, depois do Concílio de Jerusalém.
Aumentar o Evangelho. Todas as epístolas paulinas, inclusive aquela em que São Paulo anatematiza (com o poder de bispo que possui) aqueles que pregam um Evangelho diverso, foram escritas antes do Evangelho de São João. E aí, São João é um anátema? O Evangelho não é o livro de papel, mas a boa notícia do Cristo, Verbo feito carne. O Evangelho, até São Jerônimo, não tinha nenhuma compilação unificada, embora já se houvesse definido o Cânon. Os mais antigos registros dos livros canônicos datam do século II. E sim, os "deuterocanônicos" estão nessa lista.
Escritura fácil?: Só se for para os fundamentalistas. Pegue a Bíblia de Navarra e veja o volume de comentários só para o primeiro versículo do evangelho de João!
Você muito bem disse: os gnósticos e os judaizantes não são cristãos: são hereges. Defendem coisa contrária à Verdade cristã. A Igreja, coluna e sustentáculo da Verdade, declarou-os hereges. Segundo o relativismo protestante, não poderíamos excluí-los da cristandade, eles apenas estavam interpretando a Escritura livremente, ora!!
E, para provar que a Igreja é única, você posta excelente trecho da Sagrada Escritura: somos de Cristo. Não podemos nos esfacelar em várias igrejas: Cephas e Paulo são bispos da mesma Igreja, defendem a mesma verdade, que é a verdade Católica. Os fiéis não devem se separar, mas serem fiéis a uma única Igreja. Os protestantes precisam ler mais e mais esse versículo, para pararem de criar uma igreja nova para cada discordância humana (ou oportunismo, em alguns casos) e submeterem-se à única Igreja verdadeira, a católica.
É claro que, como Pedro e Paulo são bispos, eles são chefes de igrejas particulares. A Igreja particular se adequa às especificidades da comunidade, mas sem divergir no essencial. E isso que São Paulo os avisa: não tornem o essencial acidental nem o acidental essencial. Não discutam o que não é doutrinário porque somos várias igrejas particulares, e se submetam ao que é, porque somos uma única Igreja, que defende uma única verdade.
Não existe "ressuscitamento", Luís Guilherme - embora tópicos estejam sujeitos a bugs orkutianos e eventualmente simplesmente sumam sem que ninguém os tenha apagado para depois reaparecerem, se forem de fato apagados pela moderação ou pelo dono da comunidade não será mais possível "revivê-los". Recentemente a Roxane apagou um sem querer e ficou enormemente aborrecida. Nada pode ser feito.
Portanto, não tente insinuar que eu "apaguei" e "desapaguei" porque isto não é possível, como diga-se de passagem todo mundo sabe.
Quando se joga tópicos na pasta de "spam", eles podem ser ressucitados. Já usei essa opção numa comunidade que modero. Pelo visto, não foi o que foi feito aqui, foi erro meu, unicamente meu, e novamente peço desculpas pelo engano e reclamações inúteis.
