Gostaria de abrir o tópico contando com a prudência de todos vocês e dizendo que não é do meu interesse fazer proselitismos muito menos receber toneladas de postagens dizendo "leia isso, leia aquilo". Feito isso, inicio.
Um exemplo ridículo do equívoco da hipótese é dado por um desafio lançado pelo próprio Charles Drawin:
Se pudesse ser demonstrada a existência de qualquer órgão complexo, o qual não pudesse ter sido formado por meio de numerosas, sucessivas, pequenas modificações, minha teoria seria absolutamente destruída. Não encontrei nenhum caso assim.
Os 'motores' da salmonela (apenas uma das inumeráveis evidências) que invalidaram a HIPÓTESE do evolucionismo (ou se preferirem, evolucionismo E darwinismo). E por quê?
Resumidamente, porque os 'motores' de bactérias desse tipo são subdivididos em 40 partes protêicas (10 partes protêicas existem num outro motor; 30 partes protêicas são únicas). E, 'voilá', se não houver apenas uma dessas partes presentes o mecanismo todo não funciona.
Não consigo entender por exemplo como o Darwinismo pode ser derrubado por isso.
Não é possível imaginar que haviam outras pré-salmonela funcionáis e que durante tempo indeterminado mutaram e mutaram e várias e várias gerações morreram dentro do universo de possibilidades até que uma conseguiu se estabelecer com esses motores e se perpetuou, tendo logo tornado-se a mais eficiente e eliminando as demais irmãs mutantes?
Assumindo a possibilidade de um Deus agindo em perspectivas superiores as nossas e tendo suas ações dificilmente percebidas como tais, não seria possível "conciliar" darwinismo e DI?
Quero dar um palpite nesse tema das mutações. Se de acordo com o darwinismo ou neo-darwinismo vão ocorrendo mutações até surgirem formas mais adaptadas que prevalecem sobre as outras que vão se extinguindo eu coloco aqui outra dúvida que me veio a mente.
Temos que admitir por essas hipóteses que ocorrem muitas mutações na natureza, pois para gerar toda essa diversidade de vida, já teriam ocorrido milhões, bilhões, sei lá quantas mutações.
E se as mutações são todas aleatórias até que por acaso alguma mutação gera um órgão novo, uma asa, um olho, etc., eu acho que deveríamos ver na natureza um número absurdamente grande de monstruosidades formadas por mutações aleatórias que não deram certo.
Por que não vemos animais de 3 olhos, 3 orelhas, meio olho, uma asa nascendo no meio da barriga onde não serve pra nada, etc. Só imaginei essas coisas absurdas pra dar uma idéia de que nas mutações entre uma espécie e o surgimento de outra deveriam pela lei das probabilidades de aparecer um número imenso de mutações que não deram certo e isso deveria ser vísivel com frequência, deveria ser comum ver um monte de animais monstruosos por aí e o fato é que são ocorrências raras.
Quantas combinações equivocadas não poderiam surgir, por exemplo em todos os elementos do olho humano, quantas combinações de proteínas e partes do olho poderiam haver e que seriam desfuncionais? Tenho certeza de que seria um número imenso...
Por exemplo, também chamam Darwin de racista, e quero eu acreditar que as idéias dele pouco importam para a falseabilidade ou não de sua doutrina, mas quem teve oportunidade de ler pelo menos algumas partes dos seus escritos sobre escravidão no Brasil sabe que maldade ou intencionalidade não haviam em seus dizeres selecionados pelo Olavo.
Enfim, um dos parágrafos seguintes ao que o Olavo selecionou mostra Darwin ilustrando como seria, ou como entende, ruim os atos utilitaristas fundamentados apenas na idéia proposta do parágrafo anterior. Se não erro:
The aid which we feel impelled to give to the helpless is mainly an incidental result of the instinct of sympathy, which was originally acquired as part of the social instincts, but subsequently rendered, in the manner previously indicated, more tender and more widely diffused.Nor could we check our sympathy, if so urged by hard reason, without deterioration in the noblest part of our nature.The surgeon may harden himself whilst performing an operation, for he knows that he is acting for the good of his patient; but if we were intentionally to neglect the weak and helpless, it could only be for a contingent benefit, with a certain and great present evil. Hence we must bear without complaining the undoubtedly bad effects of the weak surviving and propagating their kind; but there appears to be at least one check in steady action, namely the weaker and inferior members of society not marrying so freely as the sound; and this check might be indefinitely increased, though this is more to be hoped for than expected, by the weak in body or mind refraining from marriage.
Não digo que ele se exima de tudo, mas que, sem dúvida, criou-se um espantalho.
Sim, se a monstruosidade é grande o animal nem vai conseguir se reproduzir, mas pela lei das probabilidades deveria haver um grande número de pequenas monstruosidades que não iriam tirar a capacidade de o animal se reproduzir, por exemplo, um terceiro olho no meio da testa, uma terceira orelha no meio do rosto, etc., você não imaginou quantas combinações são possíveis entre as várias proteínas e estruturas que formam um ser vivo. Se um matemático fizer um cáculo de análise combinatória de quantas recombinações são possíveis no DNA humano e mesmo no DNA de uma bactéria tenho certeza que haveria um pequeno número de combinações funcionais e um grande número de combinações monstruosas. Por isso o mundo dos seres vivos deveria ser cheio de muitas monstruosidades e apenas alguns seres com todas estrutura funcionais, que nós chamaríamos normais.
Desculpe, mas só isso que você falou não é suficiente para me convencer.
E é falso que de monstruosidades estamos cheios, é uma pequena minoria estatística os casos de monstruosidade sendo que pela lei das probabilidades deveria haver um número muito grande.
Um premissa pra o debate é: negar o darwinismo NAO É afirmar o criacionismo.
Um evolucionismo é compatível com a crença cristã, Pio XII fala disso.
Negar o darwinismo é NEGAR O DARWINISMO. Ponto.
Não é uma escolha zerou ou um, não é um jogo onde se um faltar tem que ser o outro.
Há evolução? Talvez.
Como funciona?
A Ciência ainda não sabe.
Dito isso, a questão das salmonelas, e também do olho: um carro perfeito, uma ferrari, serve pra alguma coisa se nao tiver rodas? Não, né? Se o carro fosse um animal, que vantagem ele teria em não ter roda? Nenhuma. Esse é o caso dos motores das salmonelas: a estrutura funcional de um dado órgão forma um sistema. Um todo de partes coordenadas que só funciona integralmente. Um carro sem rodas nnao funciona. Uma salmonela sem um sistema de motor, ainda que simples, nao.
Uma mutação aleatória não tem o condão de criar uma estrutura complexa perfeita, funcional (o carro sem rodas). Ela só serve se tem um mínimo de componentes que a façam funcionar. Nao tem jeito.
Pense no olho: de que adianta uma mutacao aleatoria q criasse celulas fotossensíveis sem um sistema neural que as processasse? Nao basta existir o sistema neural e a celular fotossensivel: tem que estar integrado.
Adianta pegar um hardware legal e ligar simplesmente num computador sem o programa adequado? Adianta pegar uma impressora laser de alta potencia e ligar num pc xt?
Resumindo: a mutação aleatória só teria sentido se trouxesse uma vantagem imediata. Nao faz sentido uma pequena mudança fazer com que o mutante tenha mais vantagem na reproducao que os demais, se essa mudança náo é funcional. ~
Como não parece ser possível mutaçao aleatória criar sistema completo..a teoria se anula.
Uma Ferrari sem rodas não anda, não cumpre com sua essencia, mas se houve um ascendente da salmonela, que não ela, ele necessaria e conceitualmente teria que sobreviver e se reproduzir, logo, ter rodas. Estamos discutindo aqui a sofisticação de um orgao e não a impossibilidade de um ente anterior sem ele, ou com ele quebrado.
As informações poderiam ter sido guardadas geração após geração, já que a seleção natural não descarta material genétivo inútil e sim os prejudiciais. Também poderia ter havido transdução de DNA ou mesmo mecanismos os quais não conhecemos.
O órgão complexo, na lógica evolutiva, deve ter dito uma origem um dia. Nenhum órgão apareceu do nada. Ele nasceu de algo mais simples. E esse simples, aí o X da questão, tinha que ser um sistema suficientemente complexo pra funcionar.
Um dia, a primeira ferrari teve sua roda. De onde veio a roda? E o pneu? E a transmissão? E a conexão com o motor? E o motor em si?
Pensar no plano da sofisticação é apenas mais uma prova de que a teoria é paradoxal.
The Priest man, o que me pareceu foi uma predisposião a acreditar que orgaos complexos nao poderiam ser alcançados sem algum tipo de intervençao divina.
Usando seus exemplos e partindo para outras analogias:
A civilização alcançou complexidade tal que criamos computadores, complexos sistemas de gerenciamento de banco de dados, programaçao evolucionaria, carros, avioes, filosofia, fisica quantica. Essas coisas não sairam do nada, houve quem descobriu a computação, a matematica, a palavra, a roda, o fogo, a metalurgia, ate que a sequencia possibilitasse uma organização complexa como as apresentadas.
Quando vemos por exemplo uma estrutura altamente complexa, negar-lhe causa ou antecessor é estimulo nosso e nao tem nada a ver com a realidade. Antes do motor tinha o motor a vapor, por exemplo, antes desse, a tração animal e por ai vai.
Agora, se fossemos imaginar um carro moderno como vemos uma bacteria, ele teria evoluido em cima de muita transduçao, pois imagine a quantidade de informação necessaria para a estruturaçao de um carro em seus mais diferentes aspectos. Não é genético e aparente, mas deve ser muita coisa viu.
Mantenho, nao acredito que nossa incapacidade de enxergar detalhadamente o conjunto de causas que produziu/tornou possível o motor da salmonela possa ser argumento contra o Darwinismo.
Nao estou advogando o criacionismo. Deixei isso claro no meu primeiro post, como premissa do debate. Eu nao sei se existe evolucao. Sei que a teoria da selecao natural nao encontra guarita na lógica.
A questão do carro. Veja, eu entendo que um orgao complexo nao pode surgir por selecao natural, porque um mínimo de funcionalidade requer alta complexidade sistêmica. De nada serve um motor-de-salmonela sem que o a célula da bactéria esteja integrada a funcionar com e a partir desse motor.
No exemplo do carro que vc deu a situação é outra: cada parte complexa do carro surgiu independente de si (motor, roda, bateria) como sistemas fechados. Foram apenas ajuntados depois no complexo-automóvel, tornando-se um super-sistema.
Mas então, o exemplo só serve quando me beneficia no debate? Estou sendo desleal?
Nao.
A diferença é simples, mas fundamental: UM CARRO NAO SE FORMOU POR SELECAO NATURAL. NEM SUAS PEÇAS.
Cada pedaço do carro é objeto de obra de planejamento de engenharia, de economia. O acaso não criou o automóvel.
A seleção natural, sob o prisma da evolução é exatamente o contrário disso: o acaso cria um sistema complexo a partir de sistemas mais simples, mas cegamente.
Alguém já comparou: é como se eu jogasse mil letras para o alto, e o acaso fizesse cair uma obra de Shakespeare... ou , melhor. O acaso faria as letras formarem silabas...milhoes de anos depois, palavras...frases...sintagmas...períodos...
Estou a negar a evolução? NAO!
Estou a negar uma dada explicação.
Estou a afirmar a evolução? NAO!
Admito a possibilidade como hipótese.
E, re-re-repito: nao estou afirmando o criacionismo.
A questão do carro. Veja, eu entendo que um orgao complexo nao pode surgir por selecao natural, porque um mínimo de funcionalidade requer alta complexidade sistêmica. De nada serve um motor-de-salmonela sem que o a célula da bactéria esteja integrada a funcionar com e a partir desse motor.
Eu não entendo porque um órgão complexo não pode surgir de seleção natural. As possibilidades são tantas, ainda mais quando se trata de bactérias. Por exemplo a salmonela de hoje poderia ser mais enxuta e adaptada ao seu importante motor se comparada com sua antecedente recheada de informação genética "desnecessária" à sua sobrevivência e as vezes prejudicial a mesma e com uma mutação onde parte do código foi perdido, lá se estabeleceu o motor como o conhecemos.
Eu, para ser bem sincero, acredito que você seja capaz e esteja a par dessas situações possíveis, mas mesmo assim não compreendo porque estaria a seleção natural errada, The Priest.
Eu entendo a teoria. Só não vejo como um órgão complexo pode surgir.
Veja bem: a teoria até que tem sentido se vc a aplica a um órgão existente.
Mas para um que não exista, não entra na minha cabeça: como uma mutação pequeníssima (que ainda não formou órgão ou função nova) vai ser uma vantagem reprodutiva de modo a fazer com que o indivíduo e seus descendentes sobrepujem os demais membros da espécie? Na reprodução sexuada isso não faz sentido.
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Outro problema da mutação é a monogenia.
Pense num população de milhares de espécimes. Um indivíduo tem essa mutação mínima, que náo formou nada ainda (apenas uma engrenagem, que não serve pra nada sem que o motor novo esteja pronto). Como ele vai transmitir essa diferença de modo a sobreviver a sua linhagem em detrimento das demais?
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Dou o braço a torcer que numa reprodução assexuada isso se transmitiria. Mas em se tratando de seres sexuados? Como o braço do velociraptor virou a asa da galinha do quintal do vizinho? Que micromutação foi passada, e aperfeiçoada para que isso acontecesse, se essa micromutação não seria uma vantagem até que fosse mesmo um acúmulo tal que se tornasse a asa?
Nem adianta dizer que foi algo gradual (do chão à árvore, ou vice-versa, com mutações intermediárias... ), porque enquanto as mutaçoes nao sao funcionais, elas não sáo vantagem reprodutiva...
Em seres muito mais complexos, complexidades muito maiores.
No caso dos répteis não podemos contar com muitas das ferramentas utilizadas nos estágios mais primitivos, mas em compensação contamos com fenotipagem muito mais sensível. Modificações singelas podem torná-los resistentes a um vírus, correr 1m/s a mais que os demais, sofrer menos com o frio e por ai vai.
Eu tenho a mente aberta. Tente entao me convencer de:
1 - como funciona a geracao de orgao ou funcao nova em ser sexuado
2 - como uma mutacao q nao gerou nada ainda pode ser vantagem reproditva
2.1 - em outras palavras, como a selecao natural pode funcionar se o sujeito ainda nao desenvolveu a mutacao completa a fim de criar algo vantajoso
3 - como essas mutacao vai fugir do paradoxo da monogenia