Bem q eu achava estranho todo aquele fervor religioso, de alguém q vive metido naquele antro q é a indústria cinematográfica americana, meio estranho. Ñ batia!
Agora vem a notícia de q o Mel Gibson está separando-se da mulher. Ou melhor, a mulher está separando-se dele q ñ o agüenta +. Mas, segundo a imprensa, o gajo adiantou-se e já está c/ u`a cantora russa c/ cerca de 3 décadas de idade menos do q ele. A confirmar-se a notícia, confirma-se tb q o tipo ñ é tão católico assim.
Jesus disse que se um homem se separar de sua esposa por qualquer motivo que não seja o adultério, ele é quem cometeu adultério.
O adultério é a única exceção permitida de divorcio. Mas eu perguntária a Jesus; e se um homem bate em sua mulher, ela teria o direito de pedir o divorcio? Acho que Jesus não negária este direito. Assim em caso de violência o divórcio também é legitimo.
Ocorre que a violência não precisar ser apenas física, violência psicologica também é violência, e as vezes é até pior. Assim se a convivência é agressiva e impossível, não vejo problema algum em haver o divorcio.
O motivo do tópico e da ironia é em função do q fomos "obrigados" a ouvir em termos de defesa de uma suposta otordoxia católica durante a época de promoção e lançamento do filme "Paixão de Cristo".
Além disso, vale sempre a máxima de "odiar o pedado" mas "amar o pecador". SOU UM PECADOR! Portanto, não devemos julgar ninguém.
Qto a separaç, isso pode acontecer c/ qquer um mas NUNCA é desejável q aconteça. Tb eu já vou p/ 28 anos de casado. Mas se um dia acontecer de me separar, ñ pretendo ficar c/ alguém q nasceu qdo eu tinha 30 anos. Esse último eu acho o aspecto + recriminável de tudo.
Peregrino
Só p/ ficar claro.
Não sei se vc achou isso, mas qdo eu falei "não batia" foi só em relaç a não fazer sentido. Portnto foi no sentido figurado.
Não falei em violência física nem tenho notícia disso. Desculpe não ter colocado aspas no "batia!".
Valeu?
Dizer que todos somos pecadores soa como um passe pra poder pecar a vontade porque Jesus perdoa a tudo. Sem falar que ela irá ganhar 1 bilhão de reais com o divórcio então tem mais interesses aí do que catolicismo. Casamento cristão não existe mais gente
Eu não tirei da minha própria cabeça que somos todos pecadores, isso é o que consta na Palavra de Deus:
"Porque todos pecaram e destituídos estão da glória de Deus;"
Romanos 3:23
"Portanto, assim como por um só homem entrou o pecado no mundo, e pelo pecado a morte, assim também a morte passou a todos os homens, porquanto todos pecaram."
Romanos 5:12
"Que diremos, pois? Permaneceremos no pecado, para que abunde a graça?
De modo nenhum. Nós, que já morremos para o pecado, como viveremos ainda nele?"
Romanos 6:1
"Assim também vós considerai-vos como mortos para o pecado, mas vivos para Deus, em Cristo Jesus.
Não reine, portanto, o pecado em vosso corpo mortal, para obedecerdes às suas concupiscências; nem tampouco apresenteis os vossos membros ao pecado como instrumentos de iniqüidade; mas apresentai-vos a Deus, como redivivos dentre os mortos, e os vossos membros a Deus, como instrumentos de justiça.
Pois o pecado não terá domínio sobre vós, porquanto não estais debaixo da lei, mas debaixo da graça.
Pois quê? Havemos de pecar porque não estamos debaixo da lei, mas debaixo da graça? De modo nenhum."
Romanos 6:11
Eu não quis dizer que não somos pecadores, me expressei mal, eu quero dizer que com a desculpa que deus irá perdoar tem gente que sente livre pra pecar a vontade sem restrição.
Só para constar, não podemos julgar as expressões internas da fé, mas precisamos e devemos julgar os atos externos. Eu não posso dizer que Gibson é um péssimo católico, mas devo dizer que ele incorre em pecado gravíssimo ao se amaciar com outra mulher - ele poderia se divorciar e viver em castidade. Os princípios e normas cristãs são claras, o método de Cristo era o Sim, Sim, Não, Não. Ele nos deixou ensinamentos profundos e objetivos. Obviamente sair por aí dizendo que fulano tá condenado, sicrano tá perdido e beltrano tem uma fé fria não é uma atitude nada cristã, não obstante, quando fulano não vai a Missa, sicrano vive em segundo casamento e beltrano é homossexual, devemos sim afirmar que eles estão em pecado porque é justamente isso que percebemos com clareza quando comparamos as vidas deles com os ensinamentos de Cristo.
Se Cristianismo fosse baseado no desempenho/performance do crente, apóstolo nenhum - nem mesmo o apóstolo Paulo - poderia ser considerado Cristão.
"...mas eu sou carnal, vendido sob o pecado. Porque o que faço não o aprovo; pois o que quero isso não faço, mas o que aborreço isso faço. E, se faço o que não quero, consinto com a lei, que é boa. De maneira que agora já não sou eu que faço isto, mas o pecado que habita em mim. Porque eu sei que em mim, isto é, na minha carne, não habita bem algum; e com efeito o querer está em mim, mas não consigo realizar o bem. Porque não faço o bem que quero, mas o mal que não quero esse faço.
Ora, se eu faço o que não quero, já o não faço eu, mas o pecado que habita em mim. Acho então esta lei em mim, que, quando quero fazer o bem, o mal está comigo. Porque, segundo o homem interior, tenho prazer na lei de Deus; Mas vejo nos meus membros outra lei, que batalha contra a lei do meu entendimento, e me prende debaixo da lei do pecado que está nos meus membros."
Romanos 8:14-23
"Todos tropeçamos em muitas coisas...."
Tiago 3:2
"Porque pela graça sois salvos, por meio da fé, e isto não vem de vós, é dom de Deus; não vem das obras, para que ninguém se glorie. Porque somos feitura sua, criados em Cristo Jesus para boas obras, as quais Deus antes preparou para que andássemos nelas."
Efésios 2:8-10
Não fica óbvio que primeiro vem a ortodoxia, e depois, aos poucos e com dificuldades, a ortopraxia?
O pecado não é separar-se, mas contrair um segundo casamento com a esposa atual viva. Agora parem de fofocar.
Jesus proibiu julgar as pessoas. Isso não significa que devemos perder o juízo e os nossos valores, mas sim que, quando o pecado de alguém não tiver relevância social nem prejudicar ninguém, não devemos apontar o dedo pra ele. E nem devemos julgar as intenções.
O adultério é a única exceção permitida de divorcio. Mas eu perguntária a Jesus; e se um homem bate em sua mulher, ela teria o direito de pedir o divorcio? Acho que Jesus não negária este direito. Assim em caso de violência o divórcio também é legitimo.
Uai, como asism o adultério é exceção permitida para o divórcio? A não ser que estejas falando fora do contexto canônico da Igreja, o divórcio nunca é legítimo. Não se pode pensar que o casamento se reduz a um "acordo entre as partes" do tipo "se você me for fiel, tudo bem, caso contrário eu te abandono". A profissão dos votos matrimoniais é perene e incondicional dos possíveis erros de que o cônjuge possa vir a cometer.
Diferente é se a pessoa se casa com alguém que simplesmente ocultou seu verdadeiro caráter. Nesse caso, os votos matrimoniais não são válidos porque faltou o elemento da intenção: uma das pessoas não foi sincera desde o princípio. Nesse caso, não é que o divórcio seja permitido: o casamento, canonicamente falando, é nulo, nunca existiu, e pode e deve ser declarado como tal.
Para o caso de violência, vale o exposto acima. Se houve ignorância prévia de que a pessoa é um psicopata, o casamento pode ser declarado nulo. Mas se a pessoa vir a ser um psicopata depois de consumado o casamento, aí já não tem mais jeito: a assumiu a responsabilidade pela vida do outro como parte da sua própria ("...e serão uma só carne").
Mas e a segurança dela? E o princípio de autodefesa? Nesse caso, é legítimo que os cônjuges vivam separados civilmente, e que, se necessário, até mesmo o divórcio civil seja feito, por justa causa. Mas sacramentalmente eles permanecem marido e esposa, e não podem contrair novas núpcias.
Como o Ricardo disse acima, isso são princípios, não julgamentos. Se a pessoa incorre em pecado mortal ou se simplesmente não soube fazer a escolha certa, cabe a Deus julgar. Não misturemos as coisas.
Bem, não é mto do meu temperamento colocar um tópico assim.
Mas é q incomodou-me, à época do filme, o tom encomiástico um tanto acrítico de setores da tradição católica em relação ao Gibson. E foi + por conta disso q coloquei. C/ efeito, vi em sítios como do grupo Permanência e da FSSPX, esse último q tenho como referência, pouco zelo e preocupaç pela postura do autor da obra q nunca tinha primado, até então, por atuar ou produzir qquer coisa c/ conteúdo + edificante. De repente tinha virado o cmpeão da tradiç.
A falta de intimidade dos católicos ñ protestantizados c/ os mass media era tal q viram aquele momento como único s/ perceber quão efêmero e fugaz era. Viram-se enfeitiçados pela possibilidade de divulgar a tradiç naquela escala.
Mas é preciso + cautela e temperança.
Foi "vendida" uma imagem de um católico fervoroso, casado c/ a mesma mulher há vários anos, q ñ evitava o nascimento dos filhos, como um bom católico deve fazer. Mas ao mesmo tempo o Gibson atuava em filmes extremamente violentos e c/ os piores clichês. Não tinha mto nexo aquilo.
Mas concordo q não devemos julgar até pq somos todos pecadores.
Qto a pecar e ser perdoado, a doutrina católica é perfeita, pois se o arrependimento for sincero, a pessoa perdoada está. Quem pede perdão p/ voltar a pecar e pedir outro perdão depois, NUNCA foi perdoado.
Não, peraí, eu discordo desse negócio de "não devemos julgar". Devemos julgar, sim senhor! Eu JULGO, e o resultado do julgamento é que o cara pecou, mas a condenação não deve ser terrena, no caso! Até onde vai a minha medida humana, eu não sugiro pena alguma, não quis atirar a pedra. A pedra É A PENA.
Isto nunca foi a mesma coisa do que dizer que o cara "está certo" ou que eu "não acho certo julgar". Quer dizer que eu não tenho elementos pra atirar a pedra, ou condenar.
Então Mel Gibson, meu chapa: entenda-se com Deus, porque eu não tenho elementos pra mandar uma pedra em você. Mas não tou passando a mão na sua cabeça não, meu chapa! Você é bonito pa-ra-ca-ce-te, na minha opinião - mas isso não livrará a sua alma, de forma alguma. Talvez, não sei, a frase "vai ser bonito assim no inferno" encontre sua verdadeira expressão em você.
Boa sorte, meu chapa. Desconfio que você pode precisar, mas sei lá.
A idéia de julgar remete diretamente à de penalizar. Tvz resida aí a sensibilidade do q é ora discutido. Nessa linha de entendimento podemos tirar o peso da palavra "julgar".
Tirante os crimes comuns q são julgados pela lei terrena, os erros cometidos à luz de uma doutrina religiosa só serão julgados mesmo por Deus.
Eu substituiria julgar por saber identificar o erro. Ter clareza qto ao erro. Pq mesmo os q tiverem cometido os piores erros, por um insondável mistério, mesmo q tudo indique q vão p/ o inferno, ainda assim, ao prestar contas c/ Deus, podem ser perdoados. Ao menos p/ a doutrina católica é assim.
Mas o + importante de tudo e q penso ser consenso entre todos nós é q existe o erro e queremos estar longe dele. Entretanto sabemos q somos falíveis e incorreremos em vários erros ao longo de nossas vidas. O problema de julgar a pessoa q errou é o da soberba de fazer parecer q podemos julgar alguém sendo q erramos mto tb.
Portanto, nesse sentido e em casos desse tipo, é melhor emitir juízo de valor sobre o erro ressalvando q a salvaç está nas mãos de quem quiser se arrepender.
Pelo que entendi o foco desse tópico foi um certo desapontamento com o divórcio de Mel Gibson, que frusta a imagem de católico exemplar que ele conquistou. Não vou entrar aqui no mérito da doutrina católica, falo como um não católico.
Acho que, no contexto atual, apenas poucos católicos ou protestantes conservadores tomam esse fato que aconteceu com o Mel Gibson como um demérito, isso pode arranhar a imagem dele mas não acho algo grave. Eu, não sendo católico, admiro o Mel Gibson e continuo o admirando como artista, como pessoa e pelos ideais que defende, mesmo depois desse divórcio.
Não sei os detalhes do porquê desse divórcio, se tiver ocorrido por culpa dele, se ele estava sendo mulherengo, batia na mulher, algo assim, aí seria um ponto de demérito para ele. Mas pode ter sido culpa da mulher, ela pode ter se comportado mal, como posso condená-lo? Sobre ele estar com uma mulher 30 anos mais jovem, não acho que isso necessariamente seja condenável e errado, acho que pode haver amor e afinidade mesmo com essa diferença de idade, embora acredite que na maioria dos casos sejam relações de interesse e sexo apenas.
Entendo a frustação com o divórcio de Mel Gibson como mostrando que nossa época está carente de exemplos de casais exemplares que levem o casamento até que a morte separe. Lamento por isso, também gostaria de ver mais modelos de casais famosos e exemplares... Mas, a não ser que surjam fatos novos e desabonadores a respeito de Mel Gibson, pra mim continua sendo uma pessoa que tem a minha admiração.
Ninguém aqui viveria em castidade depois de tomar um pé na bunda da mulher.
Pronto, aqui temos um exemplo de um julgamento que não podemos fazer; é entrar numa esfera individual e interna que não nos cabe. Apenas as próprias pessoas e Deus conhecem as suas capacidades e possibilidades.
Sobre o que a Priscila e outros falaram, é interessante pensarmos no significado da palavra "julgar". No sentido estrito, não apenas fazemos julgamentos o tempo todo, como não poderia ser de outra forma. Toda decisão que tomamos na vida é um julgamento. Julgamos que seria melhor, ou menos ruim, fazer aquilo naquele momento. Toda vez que nos deparamos com uma situação que nos parece inadequada (seja porque nos incomoda, seja porque não gostaríamos de pensar sobre ela, seja porque não a compreendemos, seja porque de fato acreditamos que a coisa não é boa) estamos julgando aquela atitude, e precisamos disso como padrão de medida para avaliar nossos próprios atos. Se não temos uma compração com o que exterior a nós, não conseguimos sequer nos avaliar moralmente.
Alguém aqui (desculpe, não lembro o nome) disse que julgamento pressupõe condenação. Bem, no sentido estrito isso simplesmente não é verdade, como é evidente. Mas no sentido depreciativo da palavra, é exatamente o que queremos dizer quando dizemos "não devemos julgar". É uma coisa tão óbvia essa diferença que eu sinto que estou chovendo no molhado. Acontece que volta e meia todo mundo confunde esses dois conceitos e não sabe em que terreno está pisando. E o pior, quer adivinhar o alheio. Não apenas o julgamento é condenatório, como é feito com base em mera adivinhação. Aí não dá.
Ninguém aqui viveria em castidade depois de tomar um pé na bunda da mulher.
Isso é o que o Olavo sempre diz: colocar a priori como impossível ou inverossímil uma certa conduta ou prática, porque você simplesmente queria que isso fosse assim, porque não vê a si mesmo fazendo isso. "Você fazer um sujeito se sentir esquisito, doente, anormal, por ele ter uma opinião diferente dos outros, é um dos recursos mais eficazes para você ganhar uma discussão". -OdeC
Eu entendo perfeitamente que julgar significa emitir um juízo de valor. Mas não obrigatoriamente significa escolher uma pena.
Mel, o Belo, deixou sua mulher e foi viver com outra: eu em princípio acho que não é uma coisa desejável deixar a mulher (ou o marido) pra ir viver com outro. Mesmo que eventualmente isto possa ser uma tentação. Acho que a gente deve vencer as tentações - e acho uma monumental hipocrisia dizer que "tentação não existe". Me irrita e me enfurece, esse tipo de fingimento! Eu, hein!
De modo que eu, embora ache que não se trata de uma coisa boa ou desejável, também não sinto a menor vontade de atirar a primeira pedra. Nem nenhuma pedra posterior, a propósito. Então eu emito um julgamento (NÃO é desejável, NÃO é uma coisa que se QUEIRA que aconteça, é ruim) mas não proponho pena nenhuma (nem pra Mel, o Belo, e nem pra ninguém na situação dele.
Trata-se de um caso em que literalmente eu não sei qual seria a pena adequada - e quando não se SABE, pede-se a justiça divina.
Melhor que extrapolar meus limites e inventar uma pena sem ter certeza de que ela é adequada. Deus me livre da injustiça!
Eu espero ardentemente que todos entendam que isto NÃO É a mesma coisa que "não julgar". Eu JAMAIS seria relativista, mas o contrário do ser "relativista" não é ser "leguleio" - que é o camarada que substitui a justiça por uma fórmula.
A justiça nem é relativa e nem pode ser contida numa fórmula geral.
A justiça é a tentativa mais sincera de aproximação da Verdade.
"Isso é o que o Olavo sempre diz: colocar a priori como impossível ou inverossímil uma certa conduta ou prática, porque você simplesmente queria que isso fosse assim, porque não vê a si mesmo fazendo isso. "Você fazer um sujeito se sentir esquisito, doente, anormal, por ele ter uma opinião diferente dos outros, é um dos recursos mais eficazes para você ganhar uma discussão". -OdeC "
Interessante esse ponto que surgiu no meio dessa discussão de "não julgar o próximo". Isso é uma frase derivada daquela frase do evangelho "não julgueis para não seres julgados".
De uma certa forma essa frase é muito válida e verdadeira, pois sendo limitados em nosso conhecimento não sabemos tudo sobre a vida da pessoa e o porque ela tomou uma certa atitude, de modo que só Deus sendo onisciente pode julgar com exatidão.
Mas no dia a dia, nas conversas comuns, muitas vezes quando surge uma conversa relativa a assuntos morais logo vem alguém e diz: não devemos julgar as pessoas. Essa frase, sendo usada com frequência, inibe muitas vezes discussões e reflexões morais que são importantes. Por exemplo, um homem ou mulher praticam adultério, alguém começa uma conversa dizendo que isso é muito ruim, hoje em dia está ficando algo banalizado, daí outro vem e corta a conversa dizendo que não devemos julgar, não devemos atirar a primeira pedra, etc.
Na questão do adultério, o próprio Cristo mudou a cultura que havia antes de se apedrejar as mulheres, mas isso não quer dizer que o adultério deixou de ser considerado errado. Acho importante sim, não apedrejarmos as pessoas, mas me incomoda hoje em dia que a mentalidade comum está indo além disso de não apedrejar, está tudo sendo considerado normal, como se não tivesse nada demais imoralidades como o adultério por exemplo.
Acho que isso é uma coisa que o Brasil precisava refletir mais. Não sou a favor de ficar apedrejando de críticas as pessoas promíscuas, adúlteras, etc, mas é válido e importante fazer reflexões sobre isso, criticar algumas vezes e lembrar que essas coisas são ruins e não se deveria fazer.
Interessante frisar a outra parte da frase de Jesus: "com a mesma medida com que julgardes, também vós sereis julgados". Logo, percebe-se que Jesus não estava falando de julgamento de ações, mas do julgamento jurídico, condenatório, ou seja, a hora emque a pessoa julga "quanto ela deva pagar pelo seu pecado".
É tão simples, basta observar qual o objeto implícito. Julgar não é verbo intransitivo, tem que haver um objeto. Então, deve-se sempre perguntar: eu estou julgando o que?
Estou julgando o conhecimento que tenho a respeito de um ato sm si?
Estou julgando a gravidade desse ato enquanto relaizado por aquela pessoa específica naquela circunstância específica?
Estou julgando o caráter da pessoa em virtude desse acontecimento?
Ou estou julgando o quanto ela deverá pagar por ter essa culpa?
São quatro casos completamente distintos. E mais: o primeiro nós devemos fazer. O segundo, nós podemos fazer em alguns casos. O terceiro nós não podemos fazer, mas às vezes nos é recebida alguma informação mais ou menos evidente sobre isso. E o quarto nós simplesmente não podemos fazer em hipótese alguma (a não ser no tribunal jurídico legal), pois é o julgamento que só cabe a Deus.
Uma vez alguém disse que a felicidade sexual está em uma mulher velha arrumar um jovem e um velho arranjar uma jovencita. Essa é a dura realidade "seus" cristãos.
"Um cristão tem três desafios pela frente: o Diabo, a Carne e o Mundo" (OdeC).
Atire a primeira pedra aquele que não tem pecados.
A Igreja tem como membros tanto santos como pecadores.
Se o ato de se cometer um pecado grave invalida a fé da pessoa então todos tem sua fé invalidada .
Dizer que todos somos pecadores soa como um passe pra poder pecar a vontade porque Jesus perdoa a tudo.
Teve um padre esperto e herético que andava envolvido com o catarismo em um jogo duplo com o catolicismo no século XII, que pregava que Cristo já sabia de antemão todos os pecados que iríamos cometer, desse modo deveríamos pecar sem nos preocuparmos. Ele malandro e dom juan na época, usava esse argumento para comer as aldeãs da paróquia sem o menor pudor, inclusive dentro da Igreja. No devido tempo foi pego pela inquisição e morreu não se sabe como na prisão. Tempos depois a familia dele foi obrigada a retirar seus ossos da tumba para uma cremação póstuma. Ser cremado, era antes de mais nada, uma extrema humilhação e para a salvação da alma, haja visto que a carne de tão podre não podia ser mais recuperada.
Os ataques ao catolicismo são menos eficazes se vindos de fora: Dawkins, por exemplo, do que vindo de dentro da Igreja com as famosas contradições dogmáticas...
É muito mais fácil esculhambar de dentro do que de fora...
Distorções teológicas destroem mais do que um manifesto comunista...um é voltado à dimensãofinita, o outro ataca a noção de infinito de dentro...