Acho fascinante os padrões matemáticos da natureza, a razão áurea descoberta pelos gregos e a sequência Fibonacci. Achei interessante um vídeo que acabei de assistir apontando a sequência Fibonacci como se fosse uma digital de Deus no Universo, uma marca do artista em sua obra. Não vou dizer que isso prova definitivamente a existência de Deus, os céticos podem alegar coindidências, mas acho um argumento bem interessante. Vide:
O fato de que surge, na natureza, a espiral logarítmica é algo que não impressiona muito. A distribuição normal também aparece em todo lugar, mas é por causa do teorema central do limite.
O fato de surgir seres que compreendem a espiral logarítmica é muito mais interessante, e não foi explicado ainda. Se formos acreditar na bíblia, a assinatura de Deus é esse animal bizarro que veste calças.
Uma das formas de contemplar espiritualmente a existência de Deus e, portanto, entrar em comunhão com o Espírito Santo é a contemplação da própria natureza, mesmo que essa contemplação seja apenas eestética.
Para mim é evidente que se encontre "fórmulas" e estruturas comuns em vários elementos e situação da natureza. Essas fórmulas e estruturas seriam o elo de intersecção entre a intencionalidade divina e sua obra acabada. É como olhar um quadro e se perguntar como a tinta vermelha foi parar no meio do quadro como em forma de círculo e não no canto no quadro como uma mancha aleatória. Em meio às infinitas possibilidades estruturais, observar que justamente essa é harmônica é concluir logicamente que: 1) isso só é possível porque as "leis" do Universo assim permitem ou 2) há uma intenção por detrás da construção. Porém, ainda assim a questão 1 só é viável se levarmos em consideração as potências e os atos dos objetos. Em outras palavras: que tal objeto e tal estrutura só foi possível porque havia condições anteriores a esse mesmo objeto para que ele pudesse existir naquela determinada forma.
São Tomás de Aqui, na Suma Teológica, diz que a sequência desses questionamentos só podem levar a uma conclusão inevitável: Deus é o ato primeiro, a potência em si. Afinal, se fôssemos levar os por quês até o infinito, essa própria idéia levaria à infinitude do Universo e à existência por si da matéria, o que não faz sentido segundo a lógica de potência e ato que necessitam de um ato primeiro para tudo começar. Isso contraria a própria conclusão da existência de Deus. Afinal, se o Universo fosse infinito ele se equipararia ao próprio Deus. Algo primordial e superior que regesse tudo desde o princípio parece uma conclusão invevitável do processo da existência.
A sequência Fibonatti, assim como as constantes universais, etc - são apenas provas de que o universo segue uma ordem absoluta, no sentido do que não existe " por acaso". Naturalmente a "compreensão" desta ordem nos é vedada, por sua própria natureza - é uma ordem Transcendente, e portanto inatingível - mas podemos ver pedaços dela, manifestações da Transcendência que a criou. Então indiretamente a ORDEM, em qualquer de suas expressões, PODE, na minha opinião, servir, sim - nem que seja para combater a noção estúpida de que é tudo "por acaso".
Sem dúvida: o universo é justamente "aquilo que não é Deus".
Pode ser entendido como expressão, manifestação ou mesmo emanação - mas Deus é aquilo que o universo não é: o Criador não é o criado.
Esta é a Verdade que separa um ateu (qualquer um, desde que honesto) de um religioso (qualquer um, desde que idem). Para um ateu, o criado é ao mesmo tempo seu próprio criador, e vice-versa - numa extensa confusão que acaba por levar a um mar de contradições insolúveis e francamente irracionais. Ser ateu é, que me desculpem os que passarem por aqui, sobretudo isso: uma posição terrivelmente irracional.
O "terrivelmente" vai por conta de que esta é também uma posição fundamentalmente perigosa: o sujeito que acha que tudo se criou por si mesmo, e inclusive ele faz parte desta brincadeira de alguma forma - tenderá inevitavelmente a supor que "se pode domina o universo".
A megalomania teórica da idéia inicial leva à megalomania prática da idéia final.
Por isto o ateísmo é raiz do comunismo e da Nova Ordem, os grandes movimentos que acham que o homem pode ser senhor de "qualquer coisa", e que "a ciência" nos levará ao domínio completo do universo, eventualmente. Pfffff... 😄!
Marcos Alfredo e Priscila são ambos Ateus? Porque um sabe que um determinado conhecimento abala os alicerces do ateísmo e a outra compreende de pronto que o ateísmo está errado por responder "não sei". Dizer "não sei" já foi mil vezes defendido pelo próprio Olavo.
Falacioso é todo e qualquer religioso que sem qualquer prova assume por resolvida questão tão complexa com um "Alguém criou".
_Mas quem criou o criador?
_Ele não precisa ser criado ele transcende o tempo.
_Mas qualquer entidade fictícia com essa característica resolveria da mesma forma a questão das infinitas causa. Posso dizer que Deus é uma grande esponja que transcende o tempo?
_Não, ele é assim assim e assado.
_Então a essência em si fica a cargo de vocês decidir?
_É, isso mesmo.
Veja, não quis ser rude. Mas não acho que para reforçar suas crenças precisem menosprezar a sinceridade intelectual e capacidade abstrativa dos outros. Ser Ateu não é ser burro.
Digo, em questões como existência divina, para maioria dos ateus, passar do exercício dedutivo para certeza absoluta e arrogante é que é ser irracional.
Ateu SABE: ateu é quem GARANTE que não tem Deus nenhum, nem poder criador algum - e minha encrenca com ateísmo é precisamente ESTA. Dizer que havia uma singularidade com toda a matéria existente contida nela não é suficiente, óbvio. Eu quero saber quem é que foi que criou a singularidade, uma vez que inclusive a idéia de que ela era "eterna'é estúpida, uma vez que não havia tempo. Deus está FORA do universo - é, por conseguinte, TRANSCENDENTAL ao tempo e, por consequência, ao espaço.
Por isto é aceitável dizer Transcendência, em vez de Deus - mas o ateu não admite NADA que TRANSCENDA o universo, seja em que ponto for.
Ou seja, o ateu, realmente, está numa puta encrenca, lamento. Porque ele não diz "nào sei"- ele até aceita qualquer hipótese, desde que não seja "transcendente", ou FORA do próprio universo. Porque isto equivaleria a admitir Deus, certo? E aí o ateu não seria ateu, pra começo de conversa... 😄!
Você está enganada. Agnosticismo diz respeito a outra coisa e incorporaram ele nas espécies dessa discussão. Eu não acredito em Deus não tem qualquer afirmação senão que não acredito. Se existe ou não, não sei e não tenho nada a afirmar quanto a isso. Ao contrário, da pessoa que assume a existência de algo espera-se a fundamentação mínima para tanto.
Um ateu não pode essencialmente ser falacioso, pois não afirma coisa a respeito da realidade para possuir ônus de prova. Ateu só se torna falacioso se engajado em discussão cometer erros e ou defendendo precipuamente que "Deus não existe".
Imaturo é o senhor que até agora só se prendeu a agredir aos que não concordam contigo. Maturidade não se aufere por crença, mas por atitude.
Priscila, acredito que você deveria buscar um pouco mais sobre os conceitos ateístas. Busque sobre ateu forte, fraco, talvez encontre algo nessa linha da sua confusão com o Agnosticismo.
O ateu não admite que haja qualquer coisa que NÃO SEJA o universo.
O debate com um ateu não precisa pegar nenhum ponto específico da- digamos - "história deste universo". Pode ser qualquer um. Seja em que ponto desta história for, o ateu diz sempre que nada há além daquilo que É este universo. Como eu disse antes: o criado e o criador se confundem, são um só. Ponto. ISTO É UM ATEU.
Nego que diz que "não sabe" não é ateu coisa nenhuma.
Não estou NADA interessada em nenhum tipo de conceituação que alguém tenha feito, amigo. Não ligo a mínima pra isso, não faz a menor diferença. Ateu é o que eu acabo de definir, o resto não é ateu.
Se você FOR um ateu, se pra você não há separação entre criador e criado - um é o outro - eu topo o debate: e você será o PRIMEIRO ATEU que eu encontrei na minha vida, pois embora ouça muito falar neles jamais achei nenhum! 😄!
A única OUTRA posição existente é pensar que o Criador e o criado são DIVERSOS, e um não é o outro.
QUALQUER OUTRA POSIÇÃO "INTERMEDIÁRIA" é uma impossibilidade metafísica .
Não vou nem perder tempo discutindo uma eventual "classificação" que alguém tenha feito, e que na verdade não tem valor lógico.
Ninguém pode ser "meio ateu", seguindo o paradigma que serve para grávidas, honestos, etc.
Nem "meio não-ateu", obviamente. 😄!
Não só os cientistas mas muitas pessoas acreditam no que é tangível, mas também são conscientes daquilo que não sabem ou mesmo, da magnitude do universo (atualmente) cognoscível.
Quanto ao livro "Contato", achei absolutamente relgioso, no momento em que a questão central é exatamente essa do "ter que provar". A tese do romance pressupõe uma unidade independente de fatores culturais ou particulares, justamente quando a personagem (cética) se encontra na posição oposta ao que questionava em relação às religiões.
Além do mais, qual o problema em se buscar a Deus, seja numa fórmula matemática seja através do transcendental? E se ambos convergirem? Qual o problema em se querer provar a existência de Deus?
Se a existência de "assinaturas" nas propriedades físicas conhecidas ou não são elementos de aproximação entre o homem e o Criador, que dádiva! Não seria esta a experiência do "numinoso"?
Sim, existe o conhecimento tangível, ao nosso alcance através do esforço eventualmente até de muitos - assim como existe o conhecimento revelado, inegavelmente.
Eu não tenho absolutamente NADA contra a busca do conhecimento, ao contrário: considero uma obrigação, até! E uma obrigação inclusive religiosa: o Cristianismo (não sei as outras religiões) diz que estamos aqui para CONHECER, amar e servir a Deus - e notem que põe o "conhecer" em primeiro lugar.
Sou contrária é à idéia de domínio, a idéia de que "os deuses somos nós".
As ações políticas da atualidade, seja o comunismo ou seja a Nova Ordem Mundial, são baseadas e fundamentadas NESTA idéia - a idéia de que o homem é senhor do universo, senhor do seu destino, senhor de qualquer coisa. E que se "ainda não é", ali na frente, ó - será, com certeza!
Eu acho isso MEDONHO, simplesmente.
Arrogante e estúpido.
Você talvez assuma sobre isso que digo serem idênticos criador e criatura, mas na verdade não reconheço qualquer valoração nesses termos. Parto para tanto do seu estado superior sem fim e sem começo. Como haveria uma criador se esse não for compreendido pelo tempo que o mesmo criou...
Se a questão se coloca em outros termos não contraditórios que eu não entendi, por favor me explique.
Bem, Ari, eu estava mais analisando por um ponto-de-vista não exatamente a partir da religião, mas mais - como direi - filosófico.
Não como uma questão dogmática, mas como uma idéia lógica.
A idéia do universo ser auto-criado, que é em última análise a identificação criador-criatura como uma coisa só, remete a uma série de outras "ilogicidades" - a primeira das quais, e mais óbvia, é a de que o universo que se äuto-criou"teria por força que ser CONSCIENTE, uma vez que terá criado concomitantemente TODAS AS LEIS que são obrigatórias para que ele, pra começo de conversa, PUDESSE EXISTIR. E posteriormente SE MANTER. Todos os princípios que conhecemos, todas as constantes, TERIAM igualmente que ter sido criadas no mesmo processo - no mesmo ATO, evidentemente.
E isto é dotar atribuir a este universo as mesmas obrigatórias propriedades e o mesmo obrigatório poder - que seriam as da Divindade, ou da Transcendência.
Neste caso, o sujeito que sinceramente pensa que o universo é ao mesmo tempo que "o criado"TAMBÉM "seu próprio criador", na verdade também não é ateu, rigorosamente falando: ele apenas não gosta do nome "Deus".
Bom, então se nem esse que eu disse que era "o verdadeiro ateu"na verdade é mesmo ateu, quem seria esse fugidio personagem?
Pois é, ninguém. 😄! Por isso que eu nunca encontrei nenhum.
o número fi invalidaria inclusive a evoluçõ, se esta nõa tivesse uma razão evolutiva: Mas qual será a rzão evolutiva disto?
Note-se q uma espiral q siga a razão phi, terá sempre um ângulo de 137,5º. Este é o ângulo de todas as espirais saudaveis da vida na Terra.
E não só na Terra. programas de Vida Artificial evolutivos, em cujos seres apresentem espirais (ou unidades auto replçicativas de qualquer espécie), também segui este padrão. Mesme q inicialmente se projete seres q não o tenham, a evolução ao longo das gerãcoes lhes proverá disso.O motivo para tal é matematicamente mais do q óbvio: Esta angulação é a forma mais eficiente de se dispor algo numa esporal.
Assim, se uma pinha, uma espiga, um cacho de caxandá (Alloptega spp.)ou uma fruta-do-conde não tivessem espirais com angulação de 137,5º, elas teriammenos sementes por massa da estrurura (pinha, espiga, fruta, cacho). Da mesma forma, uma planta teriamenos área foliar por área de ramo. Um caracol teria q gastar mais recusos para produzir o mesmo comprimento linear de concha.
Em suma: O indivíduo teria q gastar mais energia para fazer a mesma coisa. Uma fruta-do-conde sem o Phi, teria q gastar muitomais produzindo mais polpa, casca, elementos de vaso e etc etc para produzr a mesma quantidadde de sementes.
"Ora, e não adiantaria a evoluçao só fazer crescer o pinha?" pergunta um cria. É claro ue não: Ela continuaria a gastar ainda mais energia para prodzir sementesdo que se o fizesse pela razão phi. Se a pinha crescesse, com outra angulação da espiral, a proporção energia/trabalho se manteria a mesma.
Logo, tantona vida biológica quanto na virtual, se nota uma tendência evolutiva pela OTIMIZAÇÃO. Uma planta q gaste menos energia para produzir a mesma quantidade de descendentes q outra, serpa favorecida. Um caxandá com oPhi gera mais sementes do q outra palmeira q não o tenha.
Conclusão: A razão phi será sempre uma das coisas q a evoluçao haverá de manter e/ou inputar na vida. Qualquer ser q seguir esta proporçao em quantas áreas puder, sera favoreciso.
ENTÃO: O PHI É MARCA DE EVOLUÇAO, E NÃO DA CRIAÇÃO!
Priscila as ilogicidades se apresentam em ambos os posicionamentos. Sendo um ou dois dentro da idéia de criação, não existe horizonte pra definir o que é Ateu ou Teista.
Bem, eu vejo como uma divisão óbvia: o ateu, existente ou inexistente - o ateu HIPOTÉTICO, digamos - NEGA a possibilidade de que o Criador e o criado sejam distintos.
Não é POSSÍVEL outra definição: o ateu NEGA que exista um "Criador" - mas evidentemente não nega que exista um "criado". A não-existência de um Criador OBRIGA a que o "criado"tenha se "criado"sozinho, sem mais nada!
Não há saída LÓGICA para isto - mesmo dizer que "o criado sempre existiu" não desfaz a idéia: Criador e criado são uma coisa só, uma vez que só existe UMA COISA, que inclui os DOIS conceitos.
Repito que é impossível negar a imediata consequência desta idéia, que é que o universo teria que obrigatoriamente ser consciente, uma vez que as leis, constantes, razões, etc já teriam que estar CONTIDAS (mesmo que não atuassem todas imediatamente) desde o início no modelo.
Seria absurdo admitir um modelo no qual as leis e constantes não existissem já "embutidas"desde o começo, e fossem variáveis introduzidas aos poucos, numa espécie de "criação à prestação".
Além do que, isso não modificaria a idéia em nada: quem, ou o quê, estaria interferindo no sistema de forma a MANTÊ-LO através da "introdução" dessas constantes ou leis? Caso fosse o próprio sistema, mais uma vez este sistema teria que ser visto como consciente, capaz não só de se auto-criar como de se auto-regular.
E neste caso o universo e Deus são idéias que se confundem.
Nào é que a pessoa "não creia" em Deus - é que para ela "o universo" é Deus - pelo menos para efeito de PODER CRIADOR E MANTENEDOR.
Gostei das mensagens postadas aqui sobre esse tema. Também penso como foi falado que a sequência Fibonacci e outros padrões matemáticos não provam de maneira definitiva a existência de Deus, mas são um forte indício a seu favor, são uma seta que aponta nessa direção como foi dito também. Penso que a Ordem da natureza, a complexidade das estruturas vivas, os padrões matemáticos constantes são sim uma assinatura, uma digital de Deus no Universo, a marca do criador, do artista, do designer. A existência do ser humano, a nossa consciência, inexplicável em termos mecanicistas, também é uma evidência de que deve existir uma consciência transcendente. E penso também que assim como através de uma obra se pode conhecer um artista, interpretando esses sinais, essa ordem da Natureza se pode conhecer algo sobre seu criador.
Acho que desses pontos citados é possível elaborar muitos argumentos favoráveis à tese da existência de Deus, acho que a teoria do design inteligente talvez possa ser defendida não apenas no campo da ciência biológica mas também no campo das ciências exatas, parece-me haver evidências de um design também no mundo físico, é algo sobre o qual pretendo ainda estudar e buscar uma compreensão maior...
Esses dois vídeos que os colegas postaram acima são muito bons. O primeiro mostra a importância da razão áurea que já foi falada aqui.
O segundo vídeo, sobre planolândia ou terra plana é uma ótima metáfora para fazer os céticos refletirem. Assim como os habitantes da terra plana tem dificuldade de entender e chegam a não acreditar numa terceira dimensão, muitas pessoas também acham difícil de entender e acreditar num mundo ou dimensão espiritual da vida.
Os céticos acham que as pessoas que crêem ficam fantasiando, se iludindo, mas eles é que são cegos de não perceberem que existe uma outra dimensão, uma dimensão espiritual da realidade...
_Mas quem criou o criador?
_Ele não precisa ser criado ele transcende o tempo.
_Mas qualquer entidade fictícia com essa característica resolveria da mesma forma a questão das infinitas causa. Posso dizer que Deus é uma grande esponja que transcende o tempo?
_Não, ele é assim assim e assado.
_Então a essência em si fica a cargo de vocês decidir?
_É, isso mesmo.
Ou seja, o diálogo acima admite que é necessária a existência de uma entidade que transcende o tempo. Logo, já não há espaço para o ateísmo, pois que esse se propõe a negar a existência de Deus.
Na segunda parte do diálogo, há um equívoco: o ser humano natural (chamo aqui de "natural" aquele que é capaz de perceber a existência de Deus, em oposição ao ateu) não presume conhecer absolutamente nenhuma característica de Deus. Tanto é assim que as várias religiões postulam, invocando essas ou aquelas justificativas, sobre alguns desses aspectos de formas distintas, mas todas são capazes de entender que, antes de ser "assim ou assado", Deus simplesmente existe.
E falácia não tem nada a ver com o teor mais ou menos simplista de uma conclusão, mas da conclusão em si. Santo Tomás enumera cinco provas da existência de Deus, relativamente simples. Podemos chamar as teses de Santo Tomás de falaciosas apenas por esse dado, ou será que é necessário ver se há um falso silogismo nelas para concluir uma falácia?
Aliás, não é aquela conversa fiada da navalha de Occam um dos pontos prediletos dos ateus e agnósticos?
Alguém aqui citou a curva normal. Pode ser ceticismo de minha parte, mas eu não descarto a possibilidade de que a predominância dessa espiral de Fibonacci seja devido a um crescimento "normal" das coisas. Afinal, um organismo se desenvolve segundo padrões, mas também é influenciado por todas as forças, desde as mais ínfimas, como a gravitacional, até as mais complexas, como as influências do ambiente. Não seria absurdo crer que a espiral de Fibonacci surja como um fenômeno natural e até previsível. Isso explicaria a forma dos moluscos, flores e fetos, por exemplo.
Uma espiral "perfeita" (uma redondinha, esférica) talvez fosse muito mais inverossímil de surgir na natureza.
Gostei dessa imagem mostrando que o embrião humano também se forma de acordo com a espiral de Fibonacci. Realmente essa espiral é fantástica.
Apesar de os céticos dizerem que é apenas algo natural, não consigo ver dessa forma, pra mim ela indica algo mais, a marca de um designer supremo, como se fosse a digital de Deus no universo.
Por trás da espiral de Fibonacci está uma sequência lógica de acontecimentos em cadeia, que nem sempre é perceptível ao nosso intelecto. Se fizéssemos um gráfico que exprimisse com perfeição a reprodução de coelhos, teríamos um fenômeno visual semelhante, que nada mais é que uma visualização de um fenômeno que se dá no tempo, e ficaríamos impressionados. Nada impede que um molusco construa sua espiral seguindo padrões instintivos e que levem o resultado visível a uma espiral desse tipo.
Agora, evidente que por trás de toda essa ordem, existe a necessidade de Deus. Isso Santo Tomás prova com maestria. Mas é preciso distinguir a ordem natural, como um todo, de meros elementos que simplesmente nos parecem "mais ordenados" do que outros, como se fossem "impressões digitais de Deus". Para mim a impressão digital de Deus chama-se milagre.
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