A ciência é onipotente

Pra quem ainda não viu...

Trecho de um debate entre o apologista Cristão William Lane Craig, e Peter Atkins, apologista ateu.

Video adicionado.
Pergunta: e impressao minha ou o mediador e o W. Buckley?

Filma e coloca no youtube!

Haha!

Estamos esperando, Pedro.

Aproveita e posta aqui na comunidade, também.

Desculpa, mas quanta presunção a sua, Pedro...

De fato o argumento do ateu lembra muito o argumento popular típico, mas a ressalva do teísta quanto à existência de coisas não provadas pela Ciência é não só correta e ilustrativa como se mostrou assaz pertinente e cirúrgica àquela altura do debate.

Fiquei de fato curioso quanto a esta sua conversa de bar; se puder transcrevê-la aqui de modo a nos iluminar com a sua sabedoria, seremos todos muito gratos.

Oh, eu discordo, Pedro - eu concordo que o ateu não deu trabalho e praticamente cometeu um suicídio lógico com aquele argumento do "nada" baseado numa "compensação" de energias. Aquela foi de doer! 😄! Mas o cristão usou uma série de argumentos muito bons, e não abandonou a lógica em momento nenhum.

Se o que você quer dizer é que com um ateu tão ruinzinho de argumentação é FÁCIl vencer o debate, eu até concordo. Mas não mais que isso. 🙂.

Também foi divertido ver o ateu praticamente pedindo a todos que tenham "fé" na ciência, "confiança" na ciência e em seu poder.

Foi um momento interessante! 😄!

Oh, Renan, realmente numa coisa o Pedro tem razão: o complicado é ACHAR O ATEU, caramba, pra debater! Eu já tentei, é a coisa mais difícil deste mundo! 😄!

A discussão mela porque o entendimento não se estabelece, e de fato é enlouquecedoramente chato continuar. Chega uma hora em que você se sente debatendo com uma parede ou um poste. 😄.

É por aí...
Se o Craig responde com uma argumentação simples e elementar a um argumento perdido como o da "onipotência da ciência" só mostra que ele sabe como debater.

Fora que, os argumentos de Craig são bons e muito bem expostos.

Agora vou postar aqui a palestra dele sobre o livro do Dawkins.

http://www.youtube.com/watch?v=aDlwYBitTJg

...

http://www.youtube.com/watch?v=vpRR-gzs7xg

Aí está.
Elementar, porém necessário.

Sinceramente, o nível dessa comunidade vem caindo assustadoramente... estou ficando de saco cheio de ser chamado de presunçoso por pessoas que não respondem aos argumentos ou aparentemente não lêem direito.

Parceiro, concordo que esteja caindo mesmo, mas não penso que a minha crítica em particular seja um sintoma disso. Creio que, se meu diagnóstico foi equivocado, houve algum problema de comunicação da sua parte.

Não falei que a ressalva do cristão está errada, disse que ela é elementar e tão pueril quanto a outra. Ora, apresentar coisas que não podem ser provadas cientificamente como réplica ao argumento esdrúxulo de que a ciência é onipotente é algo que qualquer criança que teve alguma introdução elementar à Filosofia faz.

O sujeito fez uma afirmação categórica sobre a "onisciência" da Ciência e recebeu como resposta uma afirmativa não só fundamentada como enumerativa. É óbvio que ele não foi a fundo; penso que o espaço nem permite caminhos muito mais longos. Mas a réplica foi, de todo modo, correta. E é isso que importa, não? Até que ponto houve "puerícia" aí?

Não vi nada de tão espetacular nessa réplica, e para piorar da forma como foi apresentada resulta em um relativismo, já que ele apresenta as crenças mas não como fazer juízos de valor entre elas, principalmente quando resolveu comparar com estética.

Nem eu vi nada de espetacular; vi foi de correta, de pertinente.

Quanto ao "resultar num relativismo", você está claramente exagerando. Sob qualquer aspecto que se afirme a prioridade da crença frente à "prova científica", a explicação minimamente fundamentada teria que ir muito longe em um debate como esse, e com um oponente como esse. Não nos esqueçamos que ambos lidam com esquemas MUITO distintos (e por isso eu repudio a maior parte desses debates, são dois lados que simplesmente não falam a mesma língua).

Poupe a ironia. O debate a que me refiro girou pelo argumento da contingência e quando o ateu não tinha mais para onde ir, começamos a discutir causalidade e aí virou uma discussão semelhante à do vídeo, sobre os limites da ciência e da própria razão nisso. Ele não conseguia entender a necessidade de Deus para isso e tentava de alguma forma extrapolar para uma cadeia de causas e efeitos infinita, sem entender os limites disso. Lá pelo 4ª ou 5ª copo ambos enchemos o saco disso e começamos a falar com as mulheres da mesa.

Você só validou a minha ironia.
Vou utilizar o seu tom; o que há de tão brilhante numa discussão sobre causalidade? Como diria um amigo meu, isso é mais velho do que rascunho da Bíblia.

Eu realmente apreciei a argumentação do NADA - vocês viram? 😄!

Pra quem não viu, é o seguinte: o ateu disse que, na verdade, "como a energia negativa total do universo aproximadamente anula a energia positiva total do universo, a rigor não houve criação nenhuma, porque o "nada" ainda permanece, apenas ORGANIZADO de uma determinada forma".

Ora, é claro que eu rebateria MELHOR, mas levemos em conta que é tão pateta o argumento que na verdade não é extremamente necessário (num debate para uma platéia, com tempos marcados, etc) usar uma bala de canhão pra matar uma mosca - ou seja, usar uma argumentação forte para combater uma coisa que já nasceu meio estrebuchante.

Eu teria dito que CRIAÇÃO significa rigorosamente a transformação do NADA - e que o "NADA ORGANIZADO não é a mesma coisa que o NADA ANTES DE SER ORGANIZADO".
Porque, entre tais coisas - tais NADAS - existe uma transformação, que o poróprio Fulustreco ADMITE - e portanto está admitindo, assim, A CRIAÇÃO!

É óbvio que a forma da organização é irrelevante, o método pelo qual ela se efetua é irrelevante - mas a CAUSA da transformação continua sendo RELEVANTE!

Pedro, existe um ponto no meio dessa confusão que ninguém parece ver.
Na verdade, ele cria um argumento circular, mas é VERDADEIRO.

O ponto é o seguinte: o que se chama de RAZÃO não é capaz de gerar o conhecimento agrupado sob a rubrica de "ciência".

Trata-se de uma afirmação íntegra, mas de comprovação impossível.

O cristão enumerou uma série de coisas que escapam à comprovação científica - e enumerou CERTO, ali! TUDO o que ele enumerou NÃO PROVÉM MESMO da RAZÃO! E ele botou a ciência na lista.
Está CORRETO, o cristão!

Mas está correto e não pode provar a causa, meu caro amigo: porque se a ciência em si mesma NÃO PERTENCE apenas à razão, o paradigma racional puro jamais servirá para prová-la. E isto cria um nó, um nó impossível de desatar. O cristão MENCIONOU o nó - mas não o desatou, porque nem ele e nem ninguém poderá desatar sem usar, para desatar, a ACEITAÇÂO do paradigma que não é SÓ a razão que fundamenta a nossa capacidade cognitiva - da qual deriva o nosso CONHECIMENTO, o conhecimento humano - e sim TAMBÉM o OUTRO paradigma, do qual eu mesma já falei trilhares de vezes.

Ué, mas pode usar AGORA! 😄!

Obviamente eu não vou te ofender supondo que você não sabe a diferença entre "irrelevante" e "errado", meu amigo: a relevância é um atributo legitimamente RELATIVO, e é claro que a mesma coisa pode ser relevante em relação a um assunto e irrelevante em relação a outro! Já "ERRADO" refere-se a um atributo ABSOLUTO, e uma mesma coisa não pode ser "errada" em relação a isso e "não errada" em relação a outra coisa!

Olha, Pedro, se o ateu replicasse nesses termos que você referiu, certamente o teísta contra-atacaria com uma definição mais extensiva do problema para demolir essa objeção tosca e infantil.

O argumento da verdade metafísica e ontológica só leva ao perigo de relativismo para aqueles que não estudaram o assunto, é simples.

Quem proceder por tal via pode ser filosoficamente rebaixado por alguém que saiba do que está falando, o que creio ser o caso do teísta neste debate.

Realmente, o debate evolucionista é uma discussão MORAL, não uma discussão científica - mesmo no meu entendimento de que a ciência não inclui apenas o estritamente racional.

É definitivamente desonesto, em primeira E em última análise, que alguém imponha uma determinada "sequência" como OBRIGATÓRIA sem que nenhuma prova exista de que esta sequência é aceitável e inúmeras existam de que ela NÃO É aceitável. Tal coisa é uma FRAUDE, Pedro.

Não apenas uma fraude científica - mas uma fraude moral, em primeiro lugar.

"Se os dois chegaram a idade que parecem ter e esses são os melhores argumentos que tem, há algo de muito errado. Como só vi um trecho, prefiro acreditar que estavam apenas falando para a platéia. "

[:s]

Acho humanamente impossível, em poucos minutos de vídeo, dar uma resposta mais completa...

Para quem dispõe de mais tempo, aqui está o site do Craig.

http://www.reasonablefaith.org/site/PageServer

Well, então considere que é precisamente o que eu vou dizer quando voce usar o argumento - que, na verdade nem é um argumento, e sim um ATRIBUTO que pode se referir a QUALQUER argumento.

Pra ficar bem clarinho, repito aqui: a relevância de alguma coisa é sempre em relação a outra coisa, e não tem nada a ver com o fato dessa "coisa" estar certa ou estar errada, pois "certo" e "errado", ao contrário de "relevante", são atributos de natureza ABSOLUTA.

Três coisas para mim foram impagáveis:

1) A lavada que o debatedor cristão deu no trecho que foi legendado;

2) A cara de tacho do debatedor ateu que foi focalizada nessa hora;

3) A cara de pau do ateu em dizer que os cristãos é que creem "desesperadamente" após praticamente implorar que tenhamos fé e confiança na ciência 😄

Eu acho que ele deixou claro que - SE a ciência se refere APENAS ao demonstrável, e pra ser PRECISA , àquilo que é rigorosamente demonstrável INFINITAS VEZES, preservadas as condições - a ciência poderia ter "verdades". Como não há a possibilidade de demonstrar infinitas vezes COISA ALGUMA, a ciência está ipso facto impedida, por ela mesma, de ter "verdades". Pronto. As easy as that.

Acontece que o que é chamado de ciência NÃO se refere apenas ao "demonstrável" e muito menos ao "demonstrável infinitas vezes preservadas as condições", evidentemente. Então quando alguém aparece com um argumento dito "científico", na verdade este argumento NÃO DIFERE de nenhum outro, porque a ciência nunca foi capaz e nem nunca poderá ser capaz de, conforme os seus defensores gostariam muito, demonstrar alguma coisa do jeito que eles resolveram que seria necessário. Ou seja, trata-se de um típico caso em que o boné foi colocado MAIS ALTO do que pode ser alcançado. 😄!

É óbvio que ninguém pode demonstrar qual seria "a velocidade da luz em qualquer condição", porque isto incluiria, de cara, conhecer TODAS as condições. 😄! De modo que, quando o camarada diz que a constante não é comprovada, ele está perfeitamente CORRETO!

Sorry, mas é isso aí.

Esta limitação está na NATUREZA da ciência, conforme o entendimento vigente. O entendimento vigente OBRIGA, CRIA esta limitação.

Se o entendimento vigente fosse OUTRO, diferente (como já foi um dia) , e aceitasse o indemonsrável como parte do paradigma, não querendo se manter preso apenas ao racional, a limitação SUMIRIA - e o antigo modelo do Conhecimento, que não se REDUZ, não se LIMITA apenas ao racional - voltaria.

Não é assim.
O Conhecimento humano, atualmente, se ressente desta monumental limitação - que aliás é tão impossível de ser mantida que muitas vezes acaba sendo violada, e é por isso que inúmeros conceitos ditos "científicos"NÃO SÃO a rigor científicos, porque não estão presos ao demonstrável ou ao racional puro.

A Física Quântica é um exemplo absolutamente cintilante disso.

Se forem querer limitá-la ao racional ou ao demonstrável, babau: porque ela NÃO CABE ali nem socada com cabo de vassoura. 😄! Então ou não pode ser considerada científica, ou mais uma violação ocorrerá.

Pedro, por caridade, você poderia tentar explicar a nós por que raios acha que os exemplos do Craig dão margam a um "relativismo"? Juro que li tudo o que você escreveu e ainda não consegui entender o que isso tem a ver com um pretenso "relativismo".

Hmmm. Acho difícil dizer se teria sido melhor usar o tempo necessário pra seguir este caminho. Não sei. Pode ser. Como você mesmo diz, é uma questão de retórica, apenas. De qualquer maneira, ainda haveria falhas. E lembre-se de que o tempo era limitado. Qualquer debate com tempo limitado por princípio não é "definitivo"e se ressente brutalmente dessa limitação. O debatedor tem que decidir por uma "estratégia", coisa que num debate sem essa encrenca de limitação de tempo não existe. Não tem que ter estratégia nenhuma, concorda? Estratégia interfere.

Então não sei qual é a retórica que eu acho melhor ou pior.
Eu em geral uso a errada, aliás. 😄!

Sim, isso é irrelevante para o argumento, mas para uso como retórica seria bem eficaz. Ele poderia dizer que o oponente não sabia do que falava, poderia propôr um experimento com número de observadores limitados, etc, de forma a dar um exemplo, mesmo que intrinsecamente falho, de que sua argumentação é correta.

Otimo, ele cometeu um erro. Um erro que, como você mesmo assumiu, é irrelevante para o debate. Ora, se é irrelevante, e se o debatedor PODERIA ter usado isso contra ele, para mim isso só provaria o seguinte:

1) O oponente se demonstraria não apenas intelectualmente pueril, mas emocionalmente pueril também, ao apelar para a falácia ad hominem.

2) O oponente daria clara visão de que é incpaz de captar a essência do que o princípio do seu adversário postula, mesmo que porventura captasse.

3) O debate se tornaria um legítimo exemplo de como NÃO se deve debater, pois o interesse pela verdade e pela sinceridade intelectual seria minada cada vez mais, em detrimento de uma disputa de carismas, de falatórios e de poderes de persuasão, bem aos moldes que Schopenhauer denunciava.

OH, mas sem a menor dúvida! Quanto mais se retirar todos esses atravancamentos da "natureza humana" do debate, mais proveitoso ele será. Mas há a platéia, há a limitação de tempo, há a "vitória" e a "derrota", há tudo isso.

Rigorosamente falando, alguém só sairia "vitorioso" de um debate se conseguisse convencer seu opositor da verdade que está dizendo - e ainda assim não teria sido "ele" o vencedor, e sim a verdade que ali estava sendo defendida e que ele apenas representava.

De qualquer maneira, gostaria de lembrar que o ateu disse uma coisa que eu achei simpática, quando o moderador lhe perguntou quais seriam seus MOTIVOS para estar ali, em última análise, debatendo a respeito de uma coisa que ele considerava inexistente (eu gostei do moderador, me lembrou o jeitão do meu pai). O ateu respondeu que pensava que se deveria dar ao que ele chamou de intelecto a "chance de se manifestar". É, sob esta ótica, tudo bem. Qualquer um deve poder mesmo se manifestar, caso queira, a respeito dessas questões tão importantes.

Eu sou absolutamente favorável. Adoro assistir, assim como comentar depois.
Melhor que festa. 😄!

Bem, o que ele entende por "intelecto" e gual o grau de desenvolvimento ou atrofiamento é problema dele 😄 Eu também acho que a legítima burrice tem o direito de se manifestar 😛

Apesar que isso é algo que o Olavo já critiou nas aulas de filosofia: a liberdade de opinião é algo horrendo, porque dá os mesmos direitos de opinião (e consequentemente de pretensa sabedoria e seriedade) ao cara que se mata de estudar um assunto por 30 anos e ao charlatão desmiolado.

Bem, à luz da sua resposta ao ponto 3, tudo agora fica claro. Não estamos falando das mesmas coisas. Não estamos considerando válidas, legítimas e louváveis as mesmas coisas. De fato, as suas respostas estão em perfeita consoância de como um debate NÃO deve ser feito.

É evidente que eu sei que a honestidade intelectual e a busca pela verdade são a última coisa que os debatedores levam em conta, infelizmente. Isso não me faz criar juízos de valor sobre como deve ser um "bom debate manipulador". Não sou adepto dessa arte, eu a abomino.

Ah, e note-se o seguinte. Eu parto do pressuposto que o espectador tem capacidade de enxergar o ridículo a que os dois debatedores se submetem ao praticar a linda arte da "disputa de egos", dos quais nossos políticos são fiéis praticantes, embora deixem a desejar em todos os aspectos. Se o ateu seguisse por qualquer uma das tuas sugestões, ele talvez se daria bem perante a pleteia, mas para mim (e para outros seres pensantes) se demonstraria um pobre coitado e um derrotado.

Por outro lado, se ao discutir com uma mente pueril, a melhor forma de transmitir uma verdade que contêm os princípios que REALMENTE devem ser colocados em pauta for adaptar a minha fala ao nível do outro, eu o faria sem problema algum. Se existe um estratagema que considero louvável é esse: a arte de se fazer entender perante mentes menos desenvolvidas. Nesse ponto admiro as professoras do Jardim da Infância, o trabalho delas é primoroso. 🙂

Aí sim concordo. Pode ser interessante, no sentido de notar como aquilo é algo patético e deve ser evitado. De resto, sinto é repugnância.

Voltando ao ponto 1 que acabei nem comentando, é verdade que indicar o erro não é ad hominem, mas fazê-lo quando o erro não é objeto de estudo, com o único fim de desmerecer a pessoa do adversário, como se dissesse "fulano não sabe nem tal coisa, quer ter moral para discutir isso?", se não é ad hominem, o que é?

Uma pergunta de ignorante: qual a diferença entre um debate acadêmico e um " juri popular"? E por que um pode se dar ao luxo de buscar a promoção pessoal em detrimento da verdade e outro não?

Abraços.

Lucas,
Eu diria que a liberdade de pensamento tem como inevitável consequência isto.
Eu também não gosto da consequência, mas ela está amarrada na causa.
A solução não reside em "desamarrar", porque de fato eu não vejo como defender um modelo tipo "cala-a-boca" FORA do âmbito privado.

Me parece que a solução seria, mais uma vez, que não existissem as tais pessoas que não sabem xongas e acham que sabem. Ou seja, a verdadeira solução não é retórica, e não passa nem pelo debate em si: passa pela estranha idéia consensual de que não há o que debater.

Ou seja: uma vez que SE ADMITE o debate - o debate FORA do âmbito privado, bem entendido - admite-se também implicitamente a retórica, a limitação de tempo, a platéia, a figura do mediador, enfim: TODOS os instrumentos usuais da vitória através do brilho pessoal. Com toda a sua entourage: a glória, o aplauso da platéia, o riso da platéia, os subprodutos da retórica como a ironia ou a graça pura e simples, etc, etc, etc.

O Pedro diz que é mau: eu digo que quem debate em público hoje não ousará desafiar o meramente racional, a não ser num púlpito - e não será um debate!

Aquinas diria, sem retórica nenhuma, "crede ut intelligas; intelliga ut credes".

Eu não sei se a platéia aplaudiria, mas não acho que ele ligaria para isso. 😄!

E, de qualquer maneira, ele JÁ DISSE.

Eu sinceramente acho que, com todas as concessões eventualmente feitas, o cristão - bonito cristão, por sinal, permitam-me o comentário de desenhista! 🙂! - não se afastou de tão luminosa verdade.

Ok, eu escrevi de uma mandeira chula e exagerada, mas não é exatamente o que acontece no seu exemplo: "Se o que você falou sobre a relatividade fosse verdade, então seu argumento seria válido, mas você está errado pois o postulado é tal, logo poderia demonstrar assim, e assado, etc"?

Pois nesse caso ele está desmerecendo um dado técnico (as premissas das quais a teoria prescinde) para refutar um princípio que não tem absolutamente nada a ver com a Teoria da Reletividade, a saber: que a ciência não pode explicar a si mesma porque ela é experimental e sempre se apoia em dados empíricos que por si só não precisam ter explicação (nem se pode investigar sua origem última).

Esse é o argumento que o Craig estava usando. Se ele é fraco ou forte, não sei, mas a meu ver seria desonestidade e jogo sujo desmerecer o cara porque ele errou em um exemplo. Ele poderia ter citado outro qualquer, e isso não invalidaria a ideia que ele estava tentando transmitir.

Priscila

Pois é, isso é um dos efeitos colaterais da democracia. Não acho que tem que ser combatido. Apenas observei, como o Olavo costuma fazer nos seus cursos. É bom ter ciência desses problemas, mais do que perocupar-se se têm solução ou não. às vezes a solução é simplesmente saber que estão lá, e não deixar-se levar por eles =)

Eu entendi. E acho uma observação verdadeira, concordo que é um bocado chato! 🙂.

Não se chega à verdade usando apenas a razão.
O ateu que pretende chegar à verdade usando apenas a razão vai se dar mal - como se deu.

E se alguém pretendesse demonstrar apenas através da razão a verdade de que não se pode chegar à verdade apenas através da razão, eu iria fazer bolo de chocolate e pronto. 😄!

É óbvio que a argumentação do teísta não pode ser apenas através da razão, e ele terá obrigatoriamente que invocar A FÉ! E se a Fé não é aceita como argumento, paciência! O cara escolheu demonstrar que os argumentos do ateu, os argumentos ditos científicos, TAMBÉM não eram puramente racionais, e sim continham sua dose de fé, caramba! Eu teria feito a mesma coisa!

Na verdade o que o teísta fez foi simplesmente demonstrar que, se a fé não era aceitável para ele, também não poderia ser aceitável para o outro. Eu, palavra de honra, não vejo nenhuma alternativa mais honesta que essa.

Tudo bem que não se resolve coisíssima nenhuma, porque a rigor um fica dizendo "eu creio nisso" e o outro dizendo "e eu creio naquilo". Mas pelo menos acaba com a palhaçada desse negócio de que a NATUREZA dos argumentos é diferente!

Não é entre religião e ciência que devemos estabelecer um debate, mas entre filosofia e ciência. Mais precisamente entre a filosofia perene e suas negações que falsamente se apóiam na ciência experimental.

É exatamente por isso, Priscila, que eu admirei a postura do Craig. Ele agiu honestamente em um debate que tinha todos os fatores para se tornar uma disputa de egos. Pode não ter sido grande coisa, mas não ser grande coisa é, como observei acima, uma característica obrigatória para que mentecaptos consigam entender a mensagem e, talvez, por um breve momento, inteligir alguma coisa. E isso para mim também é louvável. Ainda que para alguns privilegiados seja demasiadamente e insuportavelmente chato 😄

Amigo, TODOS os debates deste tipo vão estar sujeitos À MESMA crítica: na verdade, a crítica é a de que o debatedor teísta "pecou por não usar argumentos suficientemente racionais". Mas acontece que o debatedor teísta está lá JUSTAMENTE para tentar demonstrar que não se pode conhecer a verdade usando APENAS a razão! Portanto, ele não pode, evidentemente usar APENAS a razão! SE PUDESSE, quem teria razão seria seu opositor, o ateísta, cuja proposta é JUSTAMENTE que "a ciência é onipotente" e que a fé "é desnecessária".

Eu sei que sou suspeita de parcialidade num debate desses porque defendo como o mais correto possível o modelo que citei, o modelo de Tomás de Aquino, não apenas como um conselho ou uma sugestão - mas, muito mais que isso, defendo que naquela frase o doutor Angélico INDICAVA, de maneira absolutamente PRECISA, a existência dos dois paradigmas segundo os quais TODO o nosso sistema intelectivo de fato FUNCIONA!

O brilhante Roger Penrose, cientista inglês, segue por caminho paralelo ao demonstrar que a parte RACIONAL deste sistema intelectivo não consegue, sozinha, explicar determinados atributos do pensamento humano - e tem se dedicado a "encontrar", de alguma forma, o OUTRO mecanismo com o qual esta parte racional interage. Eu agradeço a Penrose pelo seu trabalho em demonstrar que esta "outra coisa" existe, mas acho que ele vai procurar até cansar e não vai encontrar a tal explicação que ele quer! Porque ela não "está lá", em algum lugar: esta "outra parte" é REALMENTE a consciência imaterial, dada por Deus aos homens e só a eles, a herança dos filhos de Deus, o sinal que nos LIGA à Transcendência.

A informação que recebemos de que "todo homem é filho de Deus" quer dizer exatamente ISTO: que todo homem, cada um de nós, TEM esta consciência. MESMO que não possua NENHUMA razão que possa interagir com ela para formar um padrão compartilhável de comunicação, ainda CONTINUA tendo esta ligação com o Transcendente!

Pedro, o nível deste tópico está bom!

Olha, por isso que não gosto de debates filósofos x cientistas!

O que a chamada "modernidade" tem feito, e que foi começado lá atrás nos tempos do tal do "Iluminismo" e mesmo antes, é tentar ANULAR a idéia de que esta OUTRA COISA - o "segundo paradigma", que é por NATUREZA diferente da razão e interage com ela - EXISTE: e afirmar que a razão sozinha explica tudo. Se assim fosse, mais dia menos dia seria inevitável CONSTRUIR uma inteligência humana! Seria uma questão apenas de TEMPO, de recursos, de disposição!

A tese de Penrose, que me ajudou bastante, porque ele segue os caminhos com toda a calma e precisão, é exatamente demonstrar que esta "inteligência artificial" NÃO PODE ser construída porque faltará, para que ela SEJA realmente uma inteligência, o SEGUNDO PARADIGMA - com o qual a razão TEM que interagir para compor "uma inteligência".

A minha ressalva é que esse segundo paradigma está FORA do alcance da análise humana. Bom, enfim - há cientistas já propuseram que se trata de uma estrutura quântica não-local, etc, etc. Pra mim, basta entender que se trata do modelo de Tomás de Aquino. É uma VERDADE! A inteligência FUNCIONA DENTRO do modelo de Tomás de Aquino! 😄! Eu me lembro do momento exato em que me deu este "estalo": um santo cristão, um filósofo iluminado, tinha "dado a dica", claramente, no século XIII! - aquilo não era um conselho, apenas, aquilo era a expressão de UMA VERDADE!

Bem, diversas correspondências podem ser construídas, como a de Penrose, que diz que a razão seria um supercomputador, e a consciência o homem que está sentado na frente deste computador, e que O USA - e este conjunto gera o que chamamos de inteligência, o resultado da interação... Também há correspondência com outros conceitos, como alma, espírito, e outros.

O fato é que o querido Aquinas acertou na mosca, e sua luminosa verdade cintila sobre a humanidade, nos lembrando para sempre da nossa condição de filhos de Deus, tantas vezes esquecida ou relegada a um plano menos importante - quando SEM ELA seríamos apenas o "orango", um primata predador vagando pela terra.

De modo que não se trata de um debate "contra a ciência" ou contra a razão, meu Deus do céu! Seria um absurdo lógico querer NEGAR o valor da razão, que FAZ PARTE da integração intelectual, faz parte da inteligência!

O PONTO é que, por um CRASSO ENGANO, a própria ciência resolveu que quer se ocupar apenas daquilo que vem "da razão, e só dela". Em primeiro lugar, o que "vem da razão e só dela" não existe. Não se pode bater palmas com UMA SÓ MÃO! E o SOM das palmas entra nessa para representar TODO O CONHECIMENTO HUMANO! É como se alguém de repente pretendesse "separar", de alguma forma, no aplauso, "a parte que provém da mão direita" da "parte que provém da mão esquerda"! 😄!

Amigos, a televisão talvez não se disponha a querer que alguém vá lá para debater nesses termos. Os promotores de debates acho que desqualificariam essa pessoa, sei lá. O "público em geral" também não sei se estaria interessado. Mas trata-se disso, dessas coisas simples!

O debatedor cristão ao qual assisti não ficou longe e nem contradisse nada do que escrevi aqui.

PS: e eu mesma não acho que estas coisas se prestem a um debate. Começo a desconfiar que a verdade NÃO É, por natureza, "debatível" - embora eu soubesse disso em tese, a minha patetice pessoal mais ou menos me impedia de enxergar isso claramente, como uma REALIDADE esmagadora.

Quando o romano Pôncio perguntou a Jesus, arrogantemente, "mas o que é a verdade?", provavelmente com um sorriso de superioridade, ele não mereceu "um debate" como resposta - porque não era PRECISO um debate como resposta, NÃO CABIA um debate como resposta!

Eu vejo que, de Nova Iorque a Hong Kong, do Leblon a Montmartre, de Sidney a Sampa, MILHÕES de patetas, com o mesmo ar de sofisticada ironia e as mesmas caras e bocas, AINDA repetem a pergunta do pretor, sem entender que a resposta FOI DADA, e está NELES, dentro de cada um, ignorada num canto, embaixo de uma tampa lá colocada por eles mesmos.