Minha postura política é centrista, mas recentemente venho me alinhando com algumas posições direitistas. Estou em um processo de estudar e compreender a relação entre a igreja pós-niceia da primitiva.
O que não consigo fazer ligar entre igreja primitiva da católica pós-niceia é sua posição política. A igreja primitiva era uma seita judaica que fazia oposição a Roma e sua estrutura hierárquica: apesar de fazer uso da não-violência, era revolucionária em suas raízes, e ensinava um tipo de vivência comunista entre seus adeptos, onde todos seriam UM, sem imperadores. A Igreja Católica pós-niceia adotou as estruturas hierárquicas do Império Romano, tornando-se conservadora.
O que não consigo ligar é o fato da Igreja adotar uma estrutura e política que os primeiros cristãos, inclusive Paulo, combatiam.
Quero lembrar que não estou querendo iniciar um debate, apenas procurar alguns insights que façam esta ligação.
Quem já pensou sobre o assunto e chegou a um pensamento compartilhe por favor.
Parabéns por se interessar por esse tema, Michel, e pela tendência de se alinhar ao conservadorismo dentro de tendências cristãs.
Só que existem coisas, que com o tempo e estudo, devem ser esclarecidas para entendermos bem sobre a trajetória do cristianismo para deixarmos de lado uma série de doutrinações esquerdistas que nos inculcam desde a adolescência, e que somente tendo profundo interesse e curiosidade é que algum dia nos livraremos.
Infelizmente, entregamos as crianças para eles, e eles ensinaram errado.
É nosso dever ter paciência e ensinar certo.
Existe um grande lapso de tempo entre o cristianismo primitivo e o concílio de Niceia.
Não estou dizendo que tenha criado uma igreja distinta, ou um cristianismo distinto, mas que as mudanças de caráter política que você busca entender se deram lentamente, sem sobressaltos.
Não ocorreu uma abrupta "estatização" do cristianismo com Constantino, como muitos querem insistir para que acreditamos.
Nem podemos definir a comunidade de bens como uma vivência comunista, já que aquela se dava por consentimento e não existia em todas as localidades atingidas pela pregação cristã. Não era um mandamento, sem uma convenção.
Aparentemente, apenas os cristãos de Jerusalém compartilharam seus bens.
(talvez por isso tenham ficado miseráveis, e o apóstolo Paulo teve que pedir esmolas de outras cidades para socorrê-los...)
Há muito tempo o cristianismo não era uma seita judaica (e, se alguma vez foi, já não era mais após o ano 70, quando da destruição do Templo, de acordo com o melhor historiador sobre esse tema na atualidade, que é Paul Johnson).
O cristianismo "sem César" não quer dizer de modo algum uma postura anarquista em relação ao estado. Os cristãos iniciais eram súditos ou cidadãos submissos, obediantes às leis do Império até ao ponto em que estas impediam a fé em Cristo. Porém, não apoiavam o imperador e nem se envolviam em revoltas.
É a mesma posição atual em relação a estados tirânicos islâmicos, por exemplo.
O cristianismo não é revolucionário (a não ser que entendamos como revolucionária a mudança que Cristo provoca na vida das pessoas, através do Espírito do Senhor) e, como TODAS as religiões, é conservadora se confrontado com o marxismo e outras filosofias seculares que querem a supressão da religião.
Já no final do século II, a autoridade romana justificava a perseguição com o argumento de que os bispos estavam se enriquecendo, que enganavam pessoas simples, etc.
Em pelo menos um caso isso poderia ter sido verdade, mas a crítica já vinha de dentro da própria Igreja e em nenhum momento se utilizou de um discurso não-conservador.
É realmente provável que a mãe de um dos imperadores do início do século III (Alexandre Severo) tenha convicções cristãs, e que ele mesmo, o imperador (precocemente assassinado), tenha tido simpatia com o cristianismo.
Contudo, os Severos eram excessivamente sincréticos e Roma se voltou contra isso, correndo de volta em direção ao tradicionalismo e rompendo com o cristianismo.
Contudo, ainda no final do século III (antes da grande perseguição), um grupo de bispos cristãos apelou ao imperador Aureliano pela deposição de um herético, Paulo de Samosata, o que revela que existiam, sim, laços (ou, ao menos, não-hostilidade) entre a Igreja e o estado romano em plena época das perseguições.
Mesmo dentro da casta militar romano-panônia que governou o Império nas últimas décadas de vigor do paganismo (com Aureliano, Diocleciano, Maximino, Galério, Constâncio), a hostilidade ao avanço da Igreja (presumivelmente majoritária na parte do Oriente) não era geral, e o filho de um deles, como sabemos, acabou se tornando o primeiro imperador cristão.
Após Nicéia (por sua vez, resultado de uma longa entabulação, de 10 anos, entre Constantino e os líderes cristãos), o relacionamento entre a Igreja e o estado romano também não tomou a forma de simples vinculação.
De um lado, temos Eusébio de Cesaréia, que enalteceu o reinado de Constantino como o cumprimento do império milenar de Cristo (e certamente muitos outros viam assim), mas também a irrupção de movimentos que rejeitavam toda e qualquer aproximação com o estado, seja de forma violenta (no caso dos donatistas africanos), seja de forma pacífica (como atesta o grande afluxo do eremitismo que se intensificou bem nesse período).
Na realidade, Constantino mudou de posição e fez de tudo (seguido por seu filho) para invalidar Nicéia, o que tornou inevitável o confronto com a Igreja.
Bispos foram desterrados e controvérsias internas do cristianismo viraram alegações políticas entre os sucessores de Constantino.
Se a Igreja tivesse totalmente vinculada ao estado, cumprindo o que os constantinos queriam, hoje o cristianismo seria arianista, unitarista e universalista.
(na realidade, o cristianismo da elite intelectual já é exatamente como Constantino queria, mas é outra história, feita pelos séculos XVIII e XIX....)
A Igreja não adotou a estrutura do estado. Ela já tinha a sua própria hierarquia.
É claro que, ao longo dos séculos, surgiram vários movimentos cristãos anti-estado, e até algums comunitaristas. Quase todos eles tinham elementos heréticos, mas não convém incluir o anarquismo cristão ou o comunitarismo como princípios heréticos, já que vários deles foram adotados por ortodoxos.
Contudo, não podemos entender o conservadorismo natural da Igreja como uma expressão política.
Primeiro queria agradecer por conversar comigo. É um assunto que me
interessa muito (embora esta questão do tópico ainda eu não tenha posição definida).
Segundo, para entendermos onde não estou conseguindo achar "a liga", preciso expor meus atuais conhecimentos históricos do assunto, para que você possa analisar e expor uma opinião; assim, quando eu disser que "algo foi assim", entenda por favor como um conhecimento particular meu, fruto de leituras, com o intuito de explicar os porques da minha dificuldade de assimilar a questão que levantei. Quando eu afirmar algo e citar bibliografia minha intenção é somente expor as bases de meu conhecimento, e não com o intuito de provar algo.
Eu concordo contigo que o comunismo da igreja primitiva é diferente do comunismo do século 19. Não estou comparando-os. Era uma adesão voluntária, e não imposta. Esta questão para mim está resolvida.
Acho que a questão que está mais me incomodando é a questão da igreja primitiva, baseado numa esperança judaica messiânica do período, ter a intenção de abolir as classes sociais que possuíam um nível hierárquico. Um exemplo famoso desta esperança é quando Paulo fala que em Jesus não haveriam mais homem e mulher (pois na época os homens tinham controle sobre as mulheres), escravo e liberto e nem judeu ou grego, pois todos eram um a partir daquele momento. Este sentimento de comunidade foi tão forte que todos se abdicavam de seus pertences e juntavam-se em comunidades igualitárias, onde tudo era de todos.
Então, meu problema está em entender porque a Igreja se institucionalizou tanto. Deve ter tidos os motivos, porém gostaria de descobri-los e entendê-los.
Acho que uma boa linha de raciocínio, e na qual estou trabalhando, é pensar que os próprios judeus do século 1 eram conservadores, embora protestassem contra os romanos e de seu culto ao seu pontífice, o imperador.
Os judeus na maior parte de sua história estiveram sob controle de outros império, e dificilmente se revoltavam. Na época de Jesus os judeus da Judeia estavam muito envolvidos com o helenismo, e eram mais liberais, mas os da Galileia eram mais conservadores, e ao protestarem tanto, e criar tantos revolucionários e profetas apocalípticos, pretendiam com isso conservar, ou melhor, restaurar uma situação anterior que a opressão estrangeira demolira: um estado de justiça social, sem impostos altos, sem fome, e sem culto a um ser humano. Jesus era galileu, e provavelmente também foi influenciado por esta dialetica, digamos, judaica-direitista.
Mas, o que ainda não consegui encaixar, é o fato de a igreja primitiva instigar o dissolvimento das classes sociais, enquanto posteriormente a igreja paulina hierarquizou-se tão profundamente. Se partimos do insight do parágrafo anterior, ambas, a Igreja Católica e a igreja primitiva, embora em situações históricas distintas, tinham um caráter conservador, em maior ou menor grau entre elas. A questão que me pertuba é: porque a Igreja adotou um sistema de organização que os primeiros seguidores de Jesus rejeitavam?
A igreja primitiva era uma seita judaica que fazia oposição a Roma e sua estrutura hierárquica: apesar de fazer uso da não-violência, era revolucionária em suas raízes, e ensinava um tipo de vivência comunista entre seus adeptos, onde todos seriam UM, sem imperadores. A Igreja Católica pós-niceia adotou as estruturas hierárquicas do Império Romano, tornando-se conservadora.
Você está muito mal informado. A Igreja primitiva NÃO se considerava uma seita judaica, e dizer isso apelando ao Apóstolo Paulo me faz crer que você nunca leu o Novo Testamento. Também NÃO era contra o Império, muito pelo contrário: apesar de Roma aparecer como capital de um precursor do Anticristo, Nero, os primeiros cristãos serviam ao exército, obedeciam ao poder temporal em tudo que não fosse contra a fé e sempre alegavam isso quando eram acusados de subversivos. E a própria Igreja sempre teve uma estrutura hierárquica, o que pode-se ver claramente no Novo Testamento e nos Padres primitivos.
O "comunismo" da Igreja primitiva pode-se comparar com uma sociedade monástica. Nunca existiu um comunismo cristãos no sentido de o Estado ser dono de tudo e, assim, considerarmos que "o povo" é dono de tudo (como se Estado e povo fossem a mesma coisa). No feudalismo medieval, tudo era, teoricamente, do Estado (representado pelos senhores feudais, que eram chefes do poder temporal), mas ninguém entendia isso como se tudo fosse "do povo".
E nada disso tem a ver com "progressismo". Perguntado de a Igreja pode progredir, São Vicente Lerins (pós-Nicéia) respondeu que sim, desde que seja fiel a certos princípios. O "conservadorismo" da Igreja sempre existiu, em primeiro lugar com relação à mensagem revelada (a Igreja primitiva NÃO aceita nenhuma forma de relativismo). E sobre o poder temporal, o Apóstolo Paulo diz (comentários meus em negrito):
"Cada qual seja submisso às autoridades constituídas, porque não há autoridade que não venha de Deus; as que existem foram instituídas por Deus (ou seja, o poder vem de Deus e não do povo). Assim, aquele que resiste à autoridade, opõe-se à ordem estabelecida por Deus (exceto no que for contra a fé); e os que a ela se opõem, atraem sobre si a condenação. Em verdade, as autoridades inspiram temor, não porém a quem pratica o bem, e sim a quem faz o mal! Queres não ter o que temer a autoridade? Faze o bem e terás o seu louvor. Porque ela é instrumento de Deus para teu bem. Mas, se fizeres o mal, teme, porque não é sem razão que leva a espada (ou seja, o poder temporal usa de violência legitimamente): é ministro de Deus, para fazer justiça e para exercer a ira contra aquele que pratica o mal. Portanto, é necessário submeter-se, não somente por temor do castigo, mas também por dever de consciência. É também por essa razão que pagais os impostos (claro, pois Cristo pagou imposto ao Império romano, e uma das acusações falsas contra ele era justamente que não pagava imposto e queria rebelar-se politicamente contra o Império), pois os magistrados são ministros de Deus, quando exercem pontualmente esse ofício. Pagai a cada um o que lhe compete: o imposto, a quem deveis o imposto; o tributo, a quem deveis o tributo; o temor e o respeito, a quem deveis o temor e o respeito" (Romanos 13).
Que a Igreja primitiva não se revoltava contra o Império, e que tinha uma estrutura hierárquica, você pode achar testemunhos em vários Padres antenicenos: São Cipriano, Papa São Clemente, Santo Ináco de Antioquia, etc. Esse tópico fala um pouco sobre a hierarquia da Igreja com testemunhos primitivos: [url]/Main#CommMsgs?cmm=23021857&tid=5306660844234668679&kw=sucess%C3%A3o[/url]
A igreja primitiva era sim uma seita judaica, que inclusive seguia os ritos judaicos de sua época. Por exemplo Pedro, em Atos, quando diz que estava indo ao Templo para a oração da hora nona (Atos 3,1), está indo fazer o que todo judeu até hoje faz: a oração do sacrifício da tarde, conhecida como mincha. Mesmo após vários anos após a morte de Jesus, Pedro vai até o Templo de Jerusalém praticar um rito judaico que envolvia sacrifício de animais.
Outro exemplo é o Concílio de Jerusalém, no qual Tiago, irmão de Jesus e líder da igreja primitiva, decide que os gentios que estiverem ingressando na seita não necessitavam circuncidar-se, bastando seguir algums princípios básicos de conduta. No Judaísmo isto é conhecido desde sempre como "leis noéticas": princípios básicos que todo não-judeu deve seguir para ser considerado um "justo". Existem muitos outros exemplos dos apóstolos praticando judaísmo décadas após a morte de Jesus.
Veja, não estou querendo discutir religião, apenas entender, já que estou me alinhando com alguns pensamentos de direita defendidos pela Igreja Católica: quero discutir posição política e não doutrinas.
Eu irei ler o resto de seus comentários e ponderar sobre eles. Assim que estiver elaborado reflexões sobre eles volto para comentar.
Não é minha intenção. Não quero discutir religião, apenas entender como de um movimento radical apocalíptico a igreja tornou-se numa instituição altamente hierarquizada. Quero entender os insights de cunho histórico, pois sei que eles existem, apenas não os descobri ainda.
Você é mais um exemplo da tragédia que é ler a Bíblia de maneira fragmentária, sem as referências certas.
Primeiro, uma comunidade/doutrina só pode ser seita de algo, se estiver dentro desse algo. O cristianismo explicitamente abarcava, além de judeus, todos os povos ("em Cristo, não há judeu nem gentio"). Então, não pode ser uma seita judaica.
Mas alguém poderia dizer que, apesar disso, ainda é um judaísmo que aceita gentios, sem trazer nada de novo. Ora, a novidade do cristianismo é a chegada do Messias, que se revela Verbo de Deus encarnado e padece pelos nossos pecados, ressuscitando ao terceiro dia. Isso é pouco? Já está claramente caracterizada uma outra religião, que é continuação do judaísmo, mas vai além, traz coisas novas. Quando Jesus diz que os pais dos judeus comeram o maná e morreram, mas que os cristãos comeriam o Pão da Vida e teriam a vida eterna, coloca uma diferença ENORME, afirma uma TRANSCENDÊNCIA em relação ao judaísmo. Como é que pode-se chamar isso de "seita judaica"? Óbvio que, se "seita judaica" significar que o cristianismo continua o judaísmo, embora transcendendo e abarcando todos os povos com uma mensagem nova, então ok, é uma "seita judaica"... Mas nesse sentido até hoje a Igreja é uma "seita judaica"....
Houve uma controvérsia na Igreja primitiva (durante a vida dos Apóstolos), em que se perguntaram: o Evangelho é para todos mesmo? Decidiu-se que sim, pois era a óbvia instrução do Cristo. E depois: os gentios devem manter a Lei de Moisés? Decidiu-se que não, mas primeiramente impondo-lhes as "cláusulas de Tiago" (que não são as "leis de Noé" coisa nenhuma - já que estas não incluem preceitos alimentares -, mas sim alguns preceitos básicos que evitariam o escândalo na relação entre gentios e judeus), depois adotou-se a postura de plena liberdade que São Paulo defendia. Tudo isso não passou de uma das controvérsias da Igreja primitiva, que rapidamente foi solucionada, e ainda em vida dos Apóstolos. Não tem nada de "seita judaica" aqui.
Só pra complementar: a Lei de Moisés ou Lei Antiga era uma aplicação circunstancial da Lei de Deus - a circunstância era a separação entre o povo judeu e os outros povos.
Essa distinção entre "Lei de Moisés" (aplicação circunstancial da Lei de Deus) e "Lei de Deus" pura e simples já aparece nos evangelhos. Por um lado, Jesus diz que "nem um til" da Lei passará, por outro remove a permissão do divórcio, dizendo que "no princípio não era assim, mas que Moisés permitiu por causa da dureza dos vossos corações". Jesus também afirma com toda força alguns preceitos que até já existiam na tradição judaica, mas não com a mesma ênfase e centralidade, resumidamente: amar a Deus sobre todas as coisas e ao próximo como a si mesmo. Nesses dois mandamentos, que são uma síntese do decálogo, está a Lei de Cristo, que é a própria Lei de Deus pura e simples.
Por fim, o Apóstolo Paulo declara que a Antiga Aliança está velha, perdeu qualquer força, em favor da Nova e Eterna Aliança.
Obrigado por entender minha posição. Estou apenas querendo discutir um tema histórico de estudo.
Eu li seu comentários e seu artigo na outra comunidade. Embora não concorde com a doutrina da sucessão apostólica, aceito que na igreja primitiva havia uma estrutura hierárquica: uma sucessão dinástica (já que Jesus era considerado como o messias=rei), com o próximo irmão de Jesus, Tiago, assumindo o trono (depois de Tiago os próximos líderes da igreja primitiva de Jerusalém também eram parentes de Jesus). Li também o capítulo da Epístola aos Romanos. Esta epístola é considerada historicamente genuína por acadêmicos e historiadores da religião e agradeço por citá-la: juro que não me lembrava dela; vai me servir de valiosa fonte em minhas reflexões.
Me responde por favor segundo sua opinião: a igreja primitiva era anti-romana; chamava Roma de Babilônia, de besta, prostituta, e outros símbolos não muitos diplomáticos. Como você justifica a questão da igreja de Roma adotar uma estrutura semelhante do antigo império: já me veio à mente que a questão do anti-romanismo primitivo era somente pelo fator da teologia imperial, mas de início achei esta questão um pouco simplista demais, visto que os judeus sempre quiseram ter um rei próprio. Como você vê esta questão?
Embora não concorde com a doutrina da sucessão apostólica, aceito que na igreja primitiva havia uma estrutura hierárquica: uma sucessão dinástica (já que Jesus era considerado como o messias=rei), com o próximo irmão de Jesus, Tiago, assumindo o trono (depois de Tiago os próximos líderes da igreja primitiva de Jerusalém também eram parentes de Jesus).
A sucessão apostólica está claramente descrita na Bíblia e nos Padres primitivos. Demonstrei que havia:
a) a imposição das mãos sobre alguns homens;
b) que, por sua vez, tinha o poder de impor as mãos sobre outros;
c) e todos pasavam, então, a ter responsabilidades dentro de uma hierarquia.
Com um estudo mais cuidadoso no NT e nos Padres, verificamos que essa hierarquia é feita de diáconos, presbíteros e bispos.
Os bispos às vezes são referidos como "anciãos". Mas, por óbvio, enquanto os Apóstolos estivessem vivos, eles seriam os maiores bispos, dotados de maior autoridade. Completamente sem fundamentos é falar em uma "sucessão dinástica", pois:
a) o fato de Jesus ser Rei, não tem nada a ver com a organização da Igreja, nunca se viu algum bispo, apóstolo ou não, ser chamado de "Rei" por ter sucedido Jesus, nem São Tiago foi chamado assim em qualquer momento, ao contrário, o Reinado de Cristo é dito único e eterno;
b) Tiago era bispo de Jerusalém, que era UM dos centros do cristianismo, e naquele momento com certeza o maior, mas daí pra considerá-lo líder da Igreja por determinação de Cristo não há provas (pode ser, e de fato é, uma lideração circunstancial pelo fato de a Igreja de Jerusalém ser a mais importante no momento);
c) a relação de Jesus com Pedro, Paulo, e as relações entre os Apóstolos são clara demonstração que não havia nada de "dinástico" ali.
a igreja primitiva era anti-romana; chamava Roma de Babilônia, de besta, prostituta, e outros símbolos não muitos diplomáticos. Como você justifica a questão da igreja de Roma adotar uma estrutura semelhante do antigo império: já me veio à mente que a questão do anti-romanismo primitivo era somente pelo fator da teologia imperial, mas de início achei esta questão um pouco simplista demais, visto que os judeus sempre quiseram ter um rei próprio. Como você vê esta questão?
A Igreja primitiva era contra Roma por que lá governava Nero. Roma também era vista como centro de opressão, impiedade, dos costumes pagãos, do politeísmo, etc.
No entanto, Jesus e Paulo mandaram pagar impostos e "dar a César o que é de César". E os cristãos primitivos sempre prestavam serviço militar e obedeciam ao Império em tudo que não fosse contra a fé.
Ou seja, NÃO eram contra o poder temporal do Império em si, mas sim contra o mau uso que se fazia dele com Nero e outros perseguidores.
Como eu disse, a Igreja sempre teve hierarquia, e a única hierarquia instituída por Cristo é essa: diáconos, presbíteros e bispos. O resto é acidental, consequencia da Igreja naturalmente amoldar-se ao Império quando este se converteu ao cristianismo.
É sobre isso mesmo amigo. Ouvi o trecho e me soa bastante razoável a explicação. A igreja localizada em Roma então, com o dissolvimento do império e as invasões bárbaras teve, por necessidade, tomar as rédeas do governo que os antigos governantes haviam abandonado, para manter a sociedade funcionando. Penso que concordo com isso viu. 🙂
Quero baixar esta gravação. É do True Outspeak, correto? De que dia é?
Você sabe alguma bibliografia acadêmica que trata deste assunto em particular? Me seria de grande valia.
Eu não concordo com a sucessão apostólica, e também não é minha intenção debater este assunto. O Luiz me deu uma informação valiosa. Você poderia me indicar bibliografias ou links de sites sérios sobre o assunto?
Se depois com o proselitismo de Paulo e outros, e com a livre conversão de não-judeus ele acabou virando essa alegoria pagã greco-romana de hoje que em praticamente nada refere-se ao que Jesus pregava, aí é outra coisa.
Cara, agora to vendo que você tá certo. Abri minha Bíblia aqui nos evangelhos e não vejo nada de messias, morte na cruz pelos pecados da humanidade, ressurreição, encarnação, nova síntese dos mandamentos, etc. É tudo alegoria pagã.
Recomendo a comunidade APOLOGÉTICA CATÓLICA no orkut e o estudo dos Padres da Igreja. Existem livros de história da Igreja e de eclesiologia, mas você não iria acreditar neles, rsrsrs, preferindo ficar com sua teoria da "sucessão dinástica".
Vocês estão confundindo tudo, pois esse amoldar-se da Igreja com estruturas do Império de que fala o Olavo não tem nada a ver com Nicéia. É de um período mais tardio que o Olavo fala, quando o Império caiu no ocidente. É outra questão. E, como eu disse, o amoldar-se da Igreja com as estruturas do Império que ocorreu a partir da conversão de Constantino não mudou o essencial da hierarquia (diáconos, presbíteros e bispos).
Lá vem esse argumento circular de novo... por que cristãos sempre têm de apelar a ele quando alguém tem qualquer interpretação diferente das escrituras?
Não é argumento circular. Se uma mensagem religiosa traz embutida uma autoridade para julgar a ortodoxia, então isso deve ser seguido. E um texto sagrado não pode ter a interpretação que quisermos, é óbvio que só alcançamos a interpretação verdadeira lendo o texto inteiro, dentro do contexto, e através de um estudo sistemático que é feito há 2 mil anos e não catando versículos.
Além disso, é evidente que se várias testesmunhas falam, por exemplo, de sucessão apostólica, sendo estas testemunhas contemporâneas dos Apóstolos e logo depois deles, o testemunho dessas testemunhas é mais valioso que uma teoria qualquer contrária e sem fundamentos suficientes.
É só isso que eu chamei de leitura parcial e sem referências.
Já foi discutido aqui na comunidade como vários desses elementos que você cita são sincretismos de outros cultos conhecidos da época, Mithras, Atis, Osíris, etc.
Messias é uma coisa, "filho de Deus" é uma alegoria pagã greco-romana bem explícita. Esse papo de Deuses descendo do Olimpo para ter filhos com mortais não era nada típico do judaísmo.
Primeiro, se você não quer provar que os evangelhos contém esses elementos, então não diga que foi Paulo o inventor do cristianismo-paganismo, mas sim que o cristianismo já nasceu assim.
Segundo, toda pessoa bem informada nesse assunto sabe que há vários elementos simbólicos na vida de Cristo que são idênticos ou muito semelhantes com mitos, mas que isso signifique que o cristianismo é um sincretismo já é uma conclusão burra. Pois: 1) esses símbolos e mitos adquirem outro sentido no cristianismo (por exemplo, a filiação divina não é mais física; a morte e ressurreição alegam valor histórico que nunca foi encontrado nos mitos, etc); 2) os fatos da vida de Jesus encaixam-se nas profecias do AT e só pretendem fazer sentido coincidindo com elas, ainda que revelam mais que o AT.
Se "filho de Deus" é alegoria pagã, por que Davi é chamado assim nos Salmos? Por que o AT usa essa expressão pra falar de anjos, ou homens bem-aventurados, no Gênese? "Deuses descendo do Olimpo pra ter filhos com mortais" não tem a ver com judaísmo? kkkk É mais um desinformado, Pedro. No Gênese os "filhos de Deus" se interessam pelas "filhas dos homens" e assim a humanidade se corrompe (mito babilônico). E não tem nd de errado nisso. Os mitos existem em toda a Bíblia. O dilúvio é um mito universal. E nem por isso diremos que os mitos de dilúvio dos índios americanos são sincretismo da Bíblia judaica! Essa seria uma conclusão BURRA.
Eu acho que antes de tudo você precisa resolver por onde vai interpretar a Bíblia. Se vai aceitá-la como documento fiel, ou se vai lê-la como se estivesse diante de retalhos da época (com liberdade pra você escolher qual retalho é fiel e qual não). Recomendo entrar na comunidade APOLOGÉTICA CATÓLICA e tentar entender a chave exegética católica.
Ah, ok, obrigado. Eu tenho um programa desses de baixar vídeos do youtube; farei isto.
Eu conheço Paul Johnson: tendo o História dos Judeus dele. Procurei me informar sobre o História do Cristianismo dele, principalmente após os excertos lidos no artigo do site do Olavo que você indicou (é este tipo de pano de fundo histórico que realmente quero). Obrigado pela dica!
Conheço alguns desses sites. Eu tenho baixado no computador a Enciclopédia Católica da New Advent inteira. Ela é muito interessante.
Sobre os sites de apologia, não sei se poderão adicionar muito a questões históricas, visto que toda teologia, ao meu ver, não é historicamente exata. Paul Johnson, citado pelo Luiz, é um historiador conhecido, e creio que a referência seja válida para a questão.
Obrigado! Já foi para os favoritos. Creio que com este e o livro do Paul Johnson terei muita coisa para ler sobre o assunto. 🙂
Já que estou nesta coleta de bibliografias, gostei do seu comentário sobre a sucessão apostólica ser baseada no direito romano. Não sabia dessa. Poderia me informar o link desse seu debate com o Ricardo? Que livros falam sobre esse assunto?
Em relação ao bnei elohim, só para adicionar, cito um excerto do prof. Geza Vermes de seu livro Jesus, the Jew:
"Especialistas do Novo Testamento diferenciam, seguindo Bultmann, dois estágios na evolução do conceito de 'filho de Deus'. O primeiro é relacionado à comunidade Palestina, onde a antiga fórmula oriental de adoção real divina, 'Você é meu filho', é aplicada a Jesus como Rei Messias. O segundo estágio é representado pela pregação da igreja gentia. Aqui, o significado judaico de 'filho de Deus' sofreu uma grande metamorfose que, ao invés de indicar a função de Jesus, indicava sua natureza, este último sendo concebido por analogia com um meio-divino, meio-humano descendente das divindades da mitologia clássica, conhecidas por seus atos poéticos e redemptórios." - pág. 193 (tradução minha)
Dica
Quém quiser ler um excelente livro,indico o seguinte:
"Cometário Judaicos do Novo Testamento". Autor Dr.David H. Stern
SOBRE O AUTOR O. David H. Stern nasceu em los Angeles em 1935,bisneto de dois dos primeiros vinte Judeus da cidade.Fez doutorado em economia pela Universidade Princeton e foi professor na UCLA.Em 1972,ele conheceu a Jesus,o Messias,após ter recebido o título de Mestre em Divindade no Seminário Teológico Fuller e ter trabalhos na Universidade do Judaímo.
SOBRE A OBRA. O comentário Judaíco do Novo Testamento apresenta,verso a verso,questões que os Judeus têm sobre Yeshua(Jesus),o novo testamento e o cristianismo;questionamentos dos cristão sobre o judaísmo e as raízes judaícas de sua fé e questões dos Judeus messiânicos.
"Péssima sugestão. Judeus não têm questões quanto a Jesus porque ele não significa nada para o judaísmo"
Vc que pensa,se não tivessem nenhuma questão, muitos deles não se converteriam ao cristianismo.Ademais,o livro também trata de questões dos Judeus que não são bem entendidas pelos cristãos gentios.
O que valida a sucessão apostólica é baseado no direito romano de então que trata o herdeiro como o falecido. Também já foi discutido isso, e inclusive você participou e concordou comigo.
Nunca concordei com esse absurdo. A sucessão apostólica não necessita de que alguém tenha falecido, mas baseia-se no dom que é transmitido de um bispo a outro:
"Eis uma coisa certa: quem aspira ao episcopado, saiba que está desejando uma função sublime" (I Tim. III, 1); "Não negligencies o carisma que está em ti e que te foi dado por profecia, quando a assembléia dos anciãos te impôs as mãos" (I Tim. IV, 14); "A ninguém imponhas as mãos inconsideradamente, para que não venhas a tornar-te cúmplice dos pecados alheios. Conserva-te puro" (I Tim. V, 22).
Nesses versículos fica evidente que havia a imposição das mãos para receberem uma função, que por sua vez lhe abria a possibilidade de fazer o mesmo com outros.
São Clemente Romano, contemporâneo dos Apóstolos, testemunhou na Epístola aos Coríntios:
"Nossos apóstolos conheciam, da parte do Senhor Jesus Cristo, que haveria disputas por causa da função episcopal. Por este motivo, prevendo exatamente o futuro, instituíram aqueles de quem falávamos antes, e ordenaram que, por ocasião de morte desses, outros homens provados lhes sucedessem no ministério".
Ficou claro agora?
No século II, Sto. Inácio de Antioquia disse na Epístola aos Efésios:
"Que ninguém se engane: quem não está junto do altar está privado do pão de Deus. Se a oração de duas pessoas juntas tem tal força, quanto mais a do bispo e de toda a Igreja! Aquele que não participa da reunião é orgulhoso e já está por si mesmo julgado, pois está escrito: 'Deus resiste aos orgulhosos'. Tenhamos cuidado, portanto, para não resistirmos ao bispo, a fim de estarmos submetidos a Deus"
Onde há influência do direito romano das sucessões aqui? E por que um direito romano (jus civile) restrito aos cidadãos romanos, que era totalmente proibido aos plebeus, escravos e estrangeiros (cujas relações eram regidas pelo jus gentium), influenciaria a formação de um movimento religioso de origem judaica que via em Nero um precursor do Anticristo?
O hebraico "bnei elohim" traduzido para esse "filho de Deus" é figurativo, nunca teve esse significado literal em todos os casos que você menciona. Indica apenas uma criação de Deus. Em trechos do Midrash a própria Torah é chamada de "filha de Deus".
É exatamente o que eu disse, ou seja, que o mito recebe um sentido diferente conforme a tradição. No caso dos hebreus, apesar de haver vários elementos na vida dos profetas, no dilúvio, no Gênese, etc. com semelhanças ou identidade com mitos pagãos, tudo foi transformado na originalidade do "monoteísmo ético" do judaísmo. Aliás, os nomes de Deus no AT também vieram do paganismo, só que receberam aos poucos um sentido mais profundo e realmente monoteísta. Não tem como negar que o relato dos "filhos de Deus" é idêntico e veio do paganismo - isso por que a revelação respeita, em parte, o ambiente cultural em que vai ocorrer, só que transformando aquilo que é necessário em vista da salvação.
No cristianismo essa expressão é adotada, em grego, com significado literal, de que Maria engravidou virgem, e o pai do filho era Deus, literalmente. Se isso não for alegoria pagã greco-romana típica da época, não sei mais o que é.
Sua desonestidade intelectual é flagrante. Como é que um mito como o do dilúvio não é "bem óbvio" mito pagão, enquanto a morte e ressurreição de Cristo é? Se você usa esse método fajuto com o cristianismo, use-o também com o judaísmo. E quanto ao título de Filho de Deus, sim, ele não tem o mesmo sentido que no AT, pois só Cristo é realmente Filho de Deus (no AT o Rei Davi apenas prefigurava Cristo, como vários outros profetas, e Adão).
Mas também não é o mesmo sentido que no paganismo, pois Jesus não é "filho de um deus" como se um deus tivesse tido relações com uma mulher. Ele é Filho de Deus por ser o Verbo gerado eternamente por Deus, como a Sabedoria no Eclesiástico: "A sabedoria foi criada antes de todas as coisas, a inteligência prudente existe antes dos séculos!" (1,4). Não existe noção igual nos mitos pagãos, mas apenas uma noção semelhante na filosofia grega, com o Logos (só que o cristianismo O identifica com Deus).
Sobre os sites de apologia, não sei se poderão adicionar muito a questões históricas, visto que toda teologia, ao meu ver, não é historicamente exata. Paul Johnson, citado pelo Luiz, é um historiador conhecido, e creio que a referência seja válida para a questão.
Harnack e Johnson são bons exemplos de historiadores que disseram várias coisas discutíveis, controvérsas, sobre o cristianismo. Você vai perder seu tempo. Estude a Bíblia e a transmissão dos textos e da tradição apostólica pela via dos Padres primitivos. Todo dia sai uma nova teoria sobre a Igreja primitiva, quase todas consiste em pegar um aspecto e aumentá-lo, o que depois vai ser corrigido com outra teoria que vai aumentar outro aspecto...
"Especialistas do Novo Testamento diferenciam, seguindo Bultmann, dois estágios na evolução do conceito de 'filho de Deus'. O primeiro é relacionado à comunidade Palestina, onde a antiga fórmula oriental de adoção real divina, 'Você é meu filho', é aplicada a Jesus como Rei Messias. O segundo estágio é representado pela pregação da igreja gentia. Aqui, o significado judaico de 'filho de Deus' sofreu uma grande metamorfose que, ao invés de indicar a função de Jesus, indicava sua natureza, este último sendo concebido por analogia com um meio-divino, meio-humano descendente das divindades da mitologia clássica, conhecidas por seus atos poéticos e redemptórios." - pág. 193
Hahaha! Considero essa citação o auge do tópico.
É exatamente o contrário: o título de "filho de Deus" no Antigo Testamento é típico, ou melhor, tipicíssimo, rs, do paganismo. Até na China isso existia, só que era o "filho do Céu", aplicado ao rei. No caso da tradição hebraica, só sabemos que é puramente alegórico por causa de interpretações posteriores ao período da monarquia. Ou seja, quem escreveu essa bobagem está usando critérios da "crítica" com o cristianismo, mas por algum motivo não os usa com o judaísmo. Engraçado né?
Já no cristianismo - e só no cristianismo - o título de "filho de Deus" adquire um sentido totalmente diferente do soberano "semideus". É só no cristianismo, e somente com a teologia dos gentios, a teologia impregnada de filosofia grega (hehehe), que adquire esse sentido diferente, expresso na doutrina cristológica: Cristo é verdadeiramente homem e verdadeiramente Deus, por uma união substancial em que as duas naturezas permanecem distintas (coisa nunca antes vista no paganismo!). Vejamos a frase:
"[Jesus] sendo concebido por analogia com um meio-divino, meio-humano descendente das divindades da mitologia clássica, conhecidas por seus atos poéticos e redemptórios"
Pura confusão. O cristianismo dos gentios estabeleceu contra as heresias que Jesus é um ser humano completo e Deus completo, nada de meio-humano meio-divino. E que não é "descendente" de divindades como nos mitos, mas é Filho no sentido de ser gerado eternamente, por uma geração inefável, não-física, além do tempo.
Tentando encontrar correspondência com o paganismo, o autor, em vez de buscar a concepção filosófica do Logos, buscou os mitos dos semideuses.
O segundo estágio é representado pela pregação da igreja gentia. Aqui, o significado judaico de 'filho de Deus' sofreu uma grande metamorfose que, ao invés de indicar a função de Jesus, indicava sua natureza, este último sendo concebido por analogia com um meio-divino, meio-humano descendente das divindades da mitologia clássica, conhecidas por seus atos poéticos e redemptórios.
Não resisti comentar mais um pouco essa citação.
Ao falar de "atos redemptórios", o autor ignora que nos evangelhos aparece evidente que a missão do Filho de Deus é redimir por sua morte e que esse tema foi totalmente inspirado na figura do "Justo sofredor" em Isaías (que morre pelos pecados do povo, apesar da atual interpretação judaica interpretar o Justo como referência ao próprio povo judeu). Você pode discordar dessa interpretação feita pelos cristãos do texto de Isaías, mas não saber reconhecer que a redenção teve essa inspiração (e não os mitos pagãos) é falta de pesquisa, é irresponsabilidade escrever para desinformar as pessoas.
Mentira, você está me confundindo com outro Ricardo.
entre mitos em relação à chuva, fenômeno global, à cultos de fertilidade com características idênticas e panteões com composição trinitária igual há ordens de magnitude de diferença.
O mito dos "filhos de Deus" que tem relações com as "filhas dos homens" não tem a ver com fenômenos da natureza. No mito do dilúvio de Gilgamesh, há:
1) a ordem de construir a arca;
2) pássaros avisam que o dilúvio chegou ao fim;
3) animais são salvos na arca;
4) a causa do dilúvio são as injustiças dos homens;
5) Deus ou deuses enviam o dilúvio;
6) ocorre um sacrifício após o dilúvio;
7) a arca para em montanhas no final;
etc etc etc
Claro, tudo isso com a mera observação de fenômenos globais, como a chuva...
Quanto à Trindade, não há nenhum composição de deuses igual. O fato de haver panteões compostos com o número 3 não tem nada a ver com Trindade! Trindade diz que existe um Deus, em três pessoas que só se distinguem por suas relações: o Pai gera o Filho, o Filho é gerado pelo Pai, e o Espírito Santo procede de ambos. Claro, é "óbviamente" um panteão de deuses... Não! É uma doutrina teológica que teve como base a necessidade de interpretar sistematicamente o Novo Testamento, sem nenhuma inspiração em panteões de divindades pagãs! Reconheça isso ou você é incompetente pra estudar o assunto.
o próprio Justino, por exemplo, dizia que o rito da Eucaristia era idêntico aos sacramentos do Mithraísmo porque, segundo ele, o Diabo já sabendo como seria a Eucaristia no futuro escreveu antes o mesmo nos Mistérios de Mithras.
Engraçado que agora o fenômeno global da comida não pode ser alegado...
Pois Justino estava errado. O símbolo da comida como fonte de vida é universal, natural, compreensível a todos, e Jesus o usou como forma de graça, e tendo o maná como prefiguração. Os mitos podem ter alguma participação nisso, pois não são necessariamente maus.
Já respondi isso ali acima ao Michel, e o Harnack comenta isso no capítulo do livro que eu mencionei. Claro que não, pois aí seria um Deus antropomórfico incompatível com o judaísmo, mas se fosse só um homem para os gregos e romanos não seria aceita sua prática de milagres. A solução é isso mesmo.
O problema é que você imagina uma sequência, que é até lógica, de influências judaicas e pagãs com uma solução artificial pelos cristãos. Ótimo, mas essa sequencia não tem base na realidade de como as coisas se desenvolveram de fato. É incompetencia pura. É como no caso da redenção pela morte: teve inspiração em Isaías, no quase-sacrifício de Isaac, etc. mas os tontos, procurando no lugar errado, imaginam que a inspiração se deu em mitos pagãos sem atentar para a forma como os próprios cristãos justificavam suas ideias enquanto elas apareciam.
O que estou dizendo ser mentira é que eu tenha concordado com isso:
O que valida a sucessão apostólica é baseado no direito romano de então que trata o herdeiro como o falecido. Também já foi discutido isso, e inclusive você participou e concordou comigo.
Não entendi sua última objeção. Estou dizendo que a semelhança entre mitos pagãos com o NT não significa que é sincretismo, e que no AT existe a mesma coisa, sem que seja sincretismo. Como você não aceitou meu exemplo do mito do dilúvio em índios dizendo que dilúvio tem a ver com o evento global da chuva, citei um caso que demonstra mais claramente como a ideia do diluvio não pode ser atribuida simplesmente à observação da chuva. Na verdade, o mito do dilúvio tem a ver com a ideia, presente em quase todos os povos, de que Deus/deuses renova a criação periodicamente, com água, fogo, etc.
Você está selecionando o que quer responder das minhas postagens, enquanto eu respondo ponto por ponto da sua. Acho que até aqui já é suficiente, quem QUISER saber mais do assunto pode me procurar no scrap.
O tópico está bom mas é uma discussão mto exigente, não tenho tempo. Agradeço a participação de vocês. Podem abrir tópicos semelhantes na APOLOGÉTICA CATÓLICA. Sintam-se a vontade pra fazerem suas considerações finais (que não serão rebatidas por mim). Tchau.