"Eu não sou advogado do PT, não estou dizendo que o PT é bonzinho ou coisa parecida. Estou apenas dizendo que não há elementos que liguem o PT às FARC, além do diálogo mantido entre eles no foro."
Que o PT é "bonzinho"??? "Além do diálogo mantido entre eles no Foro?" Marcus, se você mantém um diálogo com um grupo terrorista, o que mais você precisa? A questão não é condenar alguém por assassinato com envolvimento em um grupo terrorista, mas sim sua ligação. Se você mesmo admite o diálogo do PT e as FARC, onde estaria separada, garantidamente, sua influência?
Acima de impropriedade, para um governo, está a "aparência de impropriedade" (que funciona apenas, infelizmente, no direito anglo-saxão). E essa você mesmo não nega.
"E sim, eu acho melhor um diálogo com as FARC do que a continuação da guerra civil na Colômbia. Qual é o problema? O próprio governo colombiano já negociou diversas vezes com as FARC."
Não vamos colocar negociação em termos de guerra com diálogo no mesmo lado, ok? Eu tento, como vc pediu, não despejar posts sobre você porque você está "sozinho" aqui, então você também não coloca coisas absurdas do mesmo lado, ok?
"Insisto que condenar o diálogo do PT com as FARC é desviar o assunto. O diálogo não faz o Foro de São Paulo ser essa grande conspiração mundial que é mostrada."
O que me parece estranho é o governo brasileiro manter diálogo, como você mesmo sustentou, com as FARC não ser um indicativo de franca atividade anti-democrática. Nesse ponto, diminuir a influência do Foro me parece curioso.
Essa distinção você talvez pudesse ensinar ao governo atual.
"O governo dos Estados Unidos mantém diálogo com um monte de governos e grupos anti-democráticos, e nem por isso vejo ele ser criticado assim. A Aliança do Norte, apoiada por eles no Afeganistão, protege o plantio de papoula (cuja produção aumentou após a queda do Taliban), e não vejo aqui críticas a isso."
Eu também não vejo, mas não significa que se a bola fosse levantada ela não existiria. Mas a questão do plantio de papoula, sendo ela relevante, não diminui o valor da queda do governo Taliban. Ou mesmo seria correto se proporcionar um possível aumento da produção de papoula caso o governo Taliban fosse mantido. Isso é mais uma vez retórica vazia.
Marcus, já é domingo de manhã e voltei pra ver se havia alguma continuação lá da vaca fria - e achei, de cara, essa pérola:
"Como já passou mais de seis meses e não tivemos notícia dele [o inquérito], deduz-se que a polícia paulista (controlada pelo PSDB) não encontrou indícios que liguem o PT ao PCC."
Pô, tá deduzindo mal, amigo!
Em primeiro lugar, nem eu - uma crédula por natureza... - tenho essa fé toda nos partidos políticos brasileiros, capazes das mais espantosas e imorais alianças, haja vista o affair Aldo Rebelo e Fulustreco Chinaglia, e seus "apoios", fala sééério!!!!!
Em segundo lugar porque o nosso ministro da Justiça (ha! ) é de lascar, e poderooooso!
como é que você sabe que o Foro não mereceu ainda qualquer menção, uma que seja, do Departamento de Estado dos EUA. Não se trata de subestimar a importância. O D.E. sequer toma conhecimento de sua existência. ?
Você tem acesso as informações privilegiadas do D.E. ou é só um palpite seu?
Marcus, a idéia de que os EUA estão a fim de se meter em toda e qualquer esquerdização existente no mundo é furada.
Os USA estão roídos por dentro, o governo tá se escabufando pra segurar a peteca no Iraque com uma feroz oposição interna e internacional em cima dele - já têm, enfim, uma handfull de problemas... E você acha que vão dar palpite sobre o Brasil, nessas circunstâncias?
Fat chance, baby!
Com calma, prestenção:
O ministro da Justiça é o fim da picada.
Trata-se do homem que (só pra citar UMA coisa) aconselhou o PT a justificar a dinheirama como sendo "caixa 2 de campanha", simplesmente anulando o fato de que É CRIME PREVISTO EM LEI essa prática!!!!! Quer mais o quê, Marcus?
Negar o completo desrespeito ao que se chama Estado de Direito desse sujeitinho me parece não só nada cartesiano, como franco delírio!
Outra coisa: documento não autenticado não é obrigatoriamente falso.
Seria ingênuo pensar que fora do citado Estado de Direito, com todas as balizas normais de uma democracia chutadas pra escanteio repetidamente - ainda exista algum tipo de "autenticação" válida!
Invasão de propriedade privada apoiada pelo governo, verba pública DADA a movimentos ilegais, uma polícia corrompida, o legislativo, o executivo e o judiciário reféns da corrupção - e você se acha CARTESIANO não enxergando nada disso?
Me poupa, Marcus!
Quanto às menções a Chavez, essas são OBRIGATÓRIAS - o camarada é o que se chama de fato consumado, não há mais esperança, a situação venezuelana está definidíssima!
O terrorismo internacional é uma IMENSA, MONUMENTAL preocupação do governo americano no momento - eu diria que sobrepassa, com toda a razão, qualquer outra, e de longe.
Bom, Marcus, vamos fazer uma coisa, que eu palavra de honra acho melhor: se você acha, em seu melhor julgamento, que as coisas se passam como você diz aí, e que tá tudo correndo muito bem e nos conformes, meu chapa, segue em frente! Fica firme, confia, de-fen-de!
Existe um limite lógico pra parar de tentar fazer alguém ver o que está embaixo de seu nariz, e eu cheguei lá...
Meu lado está mais do que definido, e tenha a certeza de que ele é oposto ao seu. Lamento, mas fazer o quê, né?
É o que eu digo: o Brasil tem o governo que merece ter, e terá o governo que merecer, sempre.
A caterva não venceu uma, duas ou sejam lá quantas eleições tenham sido: a caterva venceu há muito mais tempo, quando imbecilizou e desmoralizou, irremediavelmente, o país.
O Delegado Bruno da PF, aquele que foi afastado por ter sido exemplar e sofre as consequências do aparelhamento político do PT sobre a Polícia Federal, segundo ele mesmo declarou em carta registrada, deve saber muita coisa.
Infelizmente, nenhum País da subdesenvolvida America latina tem a importância que gostaríamos que tivesse. São merecedores no máximo de embargos, basendo-se no exemplo cubano.
Eu estou refletindo por que só admiradores do Olavo é que acreditam nele. Por que ninguém que não seja do círculo dele repassa essa história. Como é que você sabe?
Nem a Veja, paradigma da imprensa de direita no Brasil, sequer mencionou o foro em qualquer de suas edições.
Ah, você não tem lido a Veja! De uma olhada na coluna do Reinaldo Azevedo!
Não existe ninguém, a não ser os seguidores do Olavo e a ultradireita que se move em torno dele, que acredita na importância do Foro de São Paulo. Isso é fato, não é opinião. Isso é admitido pelo próprio Olavo, ué.
Duvido que a esquerdalha que participa do Foro não acredite na sua importância. Se não acreditassem por que participariam?
Se eles se preocupam com um governo comunista numa ilhota, por que não se preocupariam com um governo comunista em todos a América Latina?
o correto seria:
Se eles se preocupRam com um governo comunista numa ilhota, por que não se preocupariam com um governo comunista em todos a América Latina?
Na atual conjuntura, a prioridade deles é o terrorismo. Se os comunistas se mostrarem terroristas eles tem chance de atrair a atenção dos EUA. Em caso contrario, du-vi-do!
A importância que os seus integrantes dão a ele é diferente da importância que Olavo lhes dá.
Os integrantes dão importância porque é um espaço para fazer contatos com outros partidos com quem têm afinidade, e disputar suas posições políticas lá, para que possam constar das resoluções.
Mas eles sabem que o foro não é uma organização comunista superpoderosa como o Olavo descreve.
Oh, Marcus! Lamento não poder compartilhar de seus sonhos, é muita utopia! mas de um pulo na comunidade de odiadores e de comunistas em geral, eles vão gostar de compartilha-los com você!
Vejamos. O Sr Marcus parece ter uma grande preocupação em deixar claro que o Foro de São Paulo não é uma ameaça ao Brasil e à America Latina. Até agora os argumentos expostos foram, para ser o mais cordato e polido possível, nebulosos.
Já Olavo de Carvalho que há mais de 10 anos denuncia a existência do Foro (que é bom lembrar, a imprensa brasileira negou em peso existir no mesmo período) possui um amplo estudo das atas, possui um amplo estudo do movimento revolucionário como um todo (parece que nesse quesito o Sr Marcus não tem o que apresentar) e possui um grau de acerto em suas conclusões (não são previsões, como ele mesmo gosta de deixar claro) muito alto. Que eu me lembre, até agora, Olavo deve ter errado em um ou dois quesitos absolutamente irrelevantes para o resto do contexto discutido o que em nada diminui a importância e a qualidade do seu trabalho. Outra coisa: Olavo deixa claro que não são opiniões dele, mas fatos que podem ser checados por qualquer um. Eu chequei e constatei a vericidade de grande partes das suas afirmações como acho que os membros dessa comunidade que tenham compromisso com a verdade devem ter checado e constatado por si mesmos. Está tudo lá, exatamente do jeito que Olavo falou e que a imprensa e classe intelectual brasileira de esquerda não falou.
Oras gente, para quem tem um pouco de tutano é simples constatar quem está interessado em negar que o Foro tenha uma importância esmagadora para a política da América Latina. As tentativas de ocultar e deixar o assunto em banho Maria são a mais clara evidência disso.
A única pergunta que fica é: esses que negam e defendem a tese de que o Foro não é uma ameaça tem a ganhar o quê com isso? Obviamente que todos os que negam ou defendem a tese de que o Foro "não é nada disso" tem no mínimo uma pequena simpatia pelo movimento socialista/ateu ou tem uma covardia indisfarçável para enfrentar a realidade do jeito que ela é. Essa última classe (liberais inclusos) é a que me dá mais pena pela ingenuidade.
Então os Estados Unidos esqueceram dos seus outros inimigos? Não estão se preocupando com eles? Estão a ponto de ter um inimigo comunista (a URSAL) com mais de 400 milhões de habitantes, a poucas centenas de quilômetros de seu território, e não estão nem aí?
Essa frase do Sr Marcus deixa bem claro o que eu falei. Ele acha que dentro dos Estados Unidos não existe uma esquerda tentando acabar com a soberania americana (exatamente como quer o Foro de São Paulo), não existe uma guerra cultural nos EUA, o movimento conservador que opera praticamente nas catacumbas dos EUA encontra dentro do governo federal cada vez mais oposição, nada disso existe. Os EUA são uma planície capitalista de direita onde só existem conservadores raivosos contra os coitadinhos dos pobres dos comunistas em todo o mundo, o movimento conservador nos EUA é amplamente financiado por mega-investidores como George Soros, as instituições Ford, os Rockefeller, existe um concenso de Washington e o real objetivo da política externa americana é ser a polícia do planeta. Falta bagagem para discussão.
OK, Priscila, entendo que não queria continuar a discussão. Mas é um tanto presunçoso de sua parte dizer que só você e 2.690 seguidores do Olavo é que sabem a verdade, e o resto do mundo grassa na ignorância.
O problema então é a quantidade de pessoas que concordam com um ponto de vista e não a qualidade do ponto de vista que as pessoas defendem? Dos 2960 participantes dessa comunidade talvez nem a metade concorde com os pontos de vista de Olavo. Isso é demérito? Aparentemente, salvo engano meu, a esmagadora maioria dos nossos intelectuais ainda acredita que o comunismo é viável. Isso faz deles merecedores de mais crédito? Se 90% das pessoas do mundo acreditam em Deus devemos fazer o quê com os 10% restantes que não acreditam? Manda-los para as catacumbas? Ou talvez a preocupação seja com o fato de que mais e mais pessoas comecem a falar de um assunto que antes era restrito apenas à uma minoria insignificante? Ou seja, o problema em si não é a quantidade de pessoas que defendem uma tese mas saber se essa tese é ou não verdadeira. Se 90% das pessoas acreditarem que a Terra é chata, a Terra será chata. Basta a maioria acreditar e tudo será uma verdade pela força dos que acreditam que a verdade pertence a maioria.
Não, Caio. Eu estou refletindo por que só admiradores do Olavo é que acreditam nele. Por que ninguém que não seja do círculo dele repassa essa história.
De discutidores das idéias de Olavo já viramos "admiradores" como se a fonte principal que movesse as pessoas que discutem as idéias de Olavo fosse a paixão e não a razão. Somos todos uma torcida de futebol gritando o nome de Olavo o tempo todo. Rótulo. Como não consegue convencer pelas idéias, começa a rotular aqueles que tem um ponto de vista diferente. Até agora, pelo menos eu, não rotulei o Sr Marcus de nada. Nem sequer de comunista ou esquerdista que talvez ele nem seja mesmo.
...seria interessante que você entendesse que o governo americano, ao contrário da primaríssima idéia de "governo" que o brasileiro conhece - obedece a seu patrão, que é o povo americano.
Parte significatva desse povo americano não quer mais que soldados morram defendendo iraquianos do sanguinário terrorismo que lá ainda existe, como certamente você sabe.
Hussein, o monstro genocida, matou centenas de milhares de inocentes, e só parou depois de contido - e mesmo assim (presta atenção, mesmo assim !) uma significativa parcela do povo americano quer a retirada das tropas de qualquer jeito, e os iraquianos que se danem! E a opinião pública já conseguiu isso antes, quando obrigou o governo a retirar as tropas do Vietnã, largando a população do sul entregue à própria sorte, e dando a chance pro Khmer Rouge acontecer no Camboja!!!!!
Se você pensa que essa parcela - e mesmo outra, que pode ainda aprovar o Iraque, mas seria absolutamente contrária a uma intervenção na América do Sul (onde certamente não há atrocidades nem de longe no nível das cometidas por Saddam) - seria favorável a deixar que o seu país se metesse numa rabuda dessas, pode cair de quatro, me desculpe.
Os USA não são uma republiqueta feita de imbecis megalômanos governando uma massa de abestalhados indiferentes - lá a população (certa ou errada) existe como voz ativa, é respeitada, e MANDA.
E a chance do povo americano, no momento, aceitar qualquer ação do seu governo por aqui é próxima de zero.
Marcus, sem ofensar a você e sem rótulos para não baixar o nível da discussão. Recomendo a leitura das atas do Foro de São Paulo antes de tentar dar uma opinião sobre o assunto. Caso contrário sua opinião será sempre na base do "eu acho".
Se você checou e constatou os "fatos" narrados pelo Olavo, Toth, poderia mostrar aqui o resultado de sua checagem. Quais são os fatos que mostram que o foro é mais do que uma reunião anual de partidos.
A primeira delas é a existência do Foro. Essa, que era negada em massa.
A segunda você pode ver pela própria progressão dos fatos. Dos participantes originais do Foro quantos estavam no poder e quantos estão agora?
É difícil discutir com alguém que diz que as Farc não tem participação alguma no Foro. Já começa por ai, o resto é realmente complicado.
Tem muita razão o Toth quando menciona a infiltração do meta-globalismo dentro dos USA, solapando instituições e a moral.
Isso é um enorme problema interno: se a segunda guerra fosse HOJE, Marcus, seria difícil pa-ra-ca-ce-te a Aliança, mesmo com Churchill! Mesmo com três Churchills!!!!!
O mundo mudou, meu chapa.
E pra pior, com certeza...
Não, não existe uma esquerda americana relevante. O Partido Democrata é um defensor do capitalismo e dos interesses americanos perante o resto do mundo. Apenas tem uma receita diferente do Partido Republicano.
Era só isso que eu queria ver você escrevendo. Parabéns pelo seu grau de informação sobre os EUA. É com gente bem informada como você que devemos elevar nosso nível de erudição.
Só sites de ultradireita malucos é que sabem a verdade? Milhões de norte-americanos que votam nos democratas estão enganados, e estão votando num partido que quer destruir o país deles?
Mais rótulos e clichês por favor. Você já sabe onde eu me informo ou onde eu me informei sobre os EUA? Tem bola de cristal aí?
Eu só perguntei se você já pensou em fumar. Nada além disso. Nem te disse o que fumar. O burro, ficou por sua conta.
Eu só recomendei a leitura das atas como eu recomendo a todos para que vejam a verdade. Cada um tem um cérebro e uma capacidade intelectual sua para analisar a realidade. Se você concluiu que não tem nada a ver, ok. Eu não vou enfiar isso dentro da sua cabeça. Eu recomendo a leitura das atas a mais pessoas para que elas vejam por si mesmas o que ali está escrito. Se elas concluírem que não tem nada a ver ou se concluírem o contrário, isso vai de cada um. Vai da capacidade de cada um de analisar e entender os fatos. Somente deixando claro que uma coisa não passar a ser um fato porquê foi o Marcus quem disse ou o Toth quem disse. Devemos indicar as atas para que todos possam ler e concluir por si mesmos o que ali está sendo escrito. Eu acho até que essas atas, para esclarecimento geral da população, deveriam estar a disposição em locais mais frequentados da internet.
Calma lá. Sairam entrevistas em diversos jornais e TV de policiais federais dizendo que a PF estava dividida por causa da interferência direta do Thomaz Bostas. É público e notório que ele dividiu a PF em dois braços, fazendo um se manter como um órgão "republicano", e o outro a Gestapo Petista. O caso do dinheiro do dossiê não deixa a menor dúvida. Vazar fotos, arquivos e demais elementos que poderiam comprometer o Serra podia para o Thomaz Bostas, mas foto do dinheiro não?
A revista VEJA dessa semana (dia 21.01.2007) traz reportagem sobre possíveis indícios de fraude nas urnas eletrônicas utilizadas no Estado de Alagoas, afirmando que o Tribunal Superior Eleitoral-TSE está determinado a investigar o assunto. Nada que me surpreenda. Em setembro/2006, no meu blog http://www.revistaindependencia.blogger.com.br/ eu já apontava para o fato e solicitava intervenção internacional nas eleições brasileiras. Qualquer "hackher" frauda essas urnas, cujo programa é simplório e constituído de processos primários de segurança da informação.
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"20.9.06 3:51 PM | WAGNER FONSECA LIMA]
Fraude Nas Eleições
Fui destituído, sem qualquer tipo de defesa, em junho/2004, da minha comissão de gerente de auditoria do BB porque denunciei o envolvimento de funcionários do alto escalão daquela estatal com a lavagem do dinheiro do narcotráfico praticado pelo bandido Fernandinho "Beira-Mar", que têm ligação com as FARC-Forças Armadas Revolucionárias da Colômbia, bando esse associado ao "Foro de São Paulo" (que tem a participação do PT).
Agora, o BB "estuda" afastar um diretor suspeito de ligação com uma das maiores tentativas de fraudes eleitorais de todos os tempos no Brasil (vide reportagens dos jornais). Mas, antes, pretende ouvir a "versão" do funcionário, que dizem ser ligado ao PT e suspeito da montagem do dossiê contra a campanha do candidato oposicionista à presidência. Dois pesos, duas medidas.
Essa é a cara do corrupto governo Lula, que auxilia a criminalidade e que precisa ser banido para fora da presidência da república.
Mas antes é preciso solicitar aos organismos internacionais (ONU, Human Rights, Anmesty International, Reporters San Frontiers, etc.) que venham para o Brasil supervisionar o segundo turno das eleições presidenciais de 2006, cujas condições de terrorismo eleitoral anunciam a maior fraude eleitoral de todos os tempos.
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Marcus, se os USA não tem intençào de se meter na rabuda, já que a rabuda seria rejeitada aos berros pelo povo americano, me diz qual seria a lógica de comentar ou advertir, ou qualquer coisa no gênero? Tal procedimento traria um desgaste e uma encrenca inúteis, primários e burrésimos!
Os caras não estão anestesiados, não - mas a estratégia adequada, nesse momento, é essa aí, ora...
"Mas o PT e a foro nunca ficaram "do lado" das FARC. Pode conferir nas atas. Nunca se tomou partido pelas FARC na guerra civil. O que sempre se defendeu foi a abertura de diálogo entre o governo colombiano e a guerrilha." (by Marcus - 20/01/07, 09:03)
O camarada Marcus, que nao gosta de chamar as FARC de terroristas - prefere guerrilheiros - tah com problema de interpretacao de texto.
Mas eh entendivel, visto que nos textos a propria esquerdalha eh mais escorregadia que cobra - dao um tapa aqui, tentam uma caricia acolah, e acham que assim ninguem nota. Na ata de 98 sobre a Colombia:
"3. Saludamos las perspectivas de conversaciones entre el gobierno y el movimiento guerrillero en busca de caminos para construir la paz. En este sentido el Foro de Sao Paulo manifiesta su firme disposición de apoyar la búsqueda de estos caminos de entendimiento y acuerda formar una comisión integrada por el PRD de México, el PT del Brasil, el Frente Amplio de Uruguay y el FMLN de El Salvador, el FSLN de Nicaragua y el PC de Cuba y otros miembros del Foro de Sao Paulo que asistan como obsevadores cuando se inicien los diálogos de paz."
Tudo seria muito bonitinho. Mas ora bolas, se o Brasil, junto com os outros, se pretende "observador" e ateh mesmo "palco neutro" para o conflito, eh porque jah escolheu seu lado: se trata como igual as FARC e o governo constituido da Colombia, tem os dois como legitimos. Mas mesmo a neutralidade jah seria imbecilidade. Que dirah quando o Brasil jah tem simpatia e admiracao por um lado.
"1. El VIII Encuentro del Foro de Sao Paulo expresa la indignación de los pueblos latinoamericanos y caribeños ante la guerra sucia, el terrorismo de Estado y la sistemática violación de los Derechos Humanos en Colombia. Exigimos del gobierno la disolución de los grupos paramilitares y plenas garantías para la actividad de la oposición política y social"
Fingindo ser neutro - o que jah seria um erro - o Brasil (e demais companheiros do Foro) nao deixam escapar sua preferencia: as FARC englobando a "oposicion politica y social", o governo da Colombia englobando o "terrorismo de Estado e la guerra sucia".
Mas segundo o Marcos: "Mas o PT e a foro nunca ficaram "do lado" das FARC."