Estive mais de 2 meses fora do orkut. Voltei recentemente e fiquei decepcionado com alguns membros desta comunidade, bem como com o próprio Olavo.
O Rodrigo Constantino pode até ter cometido alguns excessos, ter falado algumas bobagens e ter dito diversos clichês anti-católicos, mas o fato é que a mensagem dele não foi, em nenhum momento, devidamente refutada, pois preferiram rotular Constantino - bem como os pensadores que ele citava.
Desqualificar o mensageiro em vez de refutar a mensagem é uma atitude de quem não tem argumentos. Mas eu acho que o problema do Olavo e dos Olavetes foi outro: ficaram tão chocados com as críticas a religião que esqueceram até o que estava sendo criticado. Explico-me melhor:
O artigo de Olavo estava muito bom. Eu aprendi muito com ele. Não sabia que haviam sido tão poucos mortos na Santa Inquisição, por exemplo. Depois, eu li o do Constantino. Notei que Olavo parecia estar falando de outra coisa. Em nenhum momento, o que Constantino falou foi refutado ou coisa do tipo.
Espero que o descontrole do Olavo e dos membros desta comunidade tenha sido algo momentâneo.
Vcs se comportaram como comunistas. Ao ser criticados, rotularam.
Que mensagem o Constantino tinha? Uma coleção de panfletos de sala de aula contra a religião e a igreja é mensagem? Oras, foi dada atenção até demais para um tagarela que só queria chamar atenção.
Confesso que não li todo o desenrolar das 200 mensagens. Cansei depois de ver rótulos e mais rótulos. Para ilustrar o que eu estou dizendo, cito o que Toth disse neste tópico.
"Que mensagem o Constantino tinha? Uma coleção de panfletos de sala de aula contra a religião e a igreja é mensagem? Oras, foi dada atenção até demais para um tagarela que só queria chamar atenção."
O fato de a mensagem dele ser uma coletânea de panfletos de sala de aula não dá o direito que ninguém saia por ai rotulando quem ele cita ou coisa do tipo.
Em vez de ficar batendo o pé no chão dizendo que o artigo de Constantino era um mero panfleto idiota, vcs deveriam ter procurado mostrar pq era um panfleto idiota.
"mas nós mostramos Jeová... o que falta para vc perceber isso?"
Até onde eu vi, não houve refutação. O artigo de Olavo - que eu li todo -, quando não rotulava, acabava saindo do ponto central.
Tenho mta fé, mas não sou religioso. Não sou anti-religioso, mas temo a influência da religião, pois sei que ela pode ser usada para justificar muitas coisas.
Pelo amor de sua biografia, como assim você escreve que "o fato de a mensagem dele ser uma coletânea de panfletos de sala de aula não dá o direito que ninguém saia por ai rotulando quem ele cita ou coisa do tipo"!
Ai, carai!!!!!
Então o que diabos "dá esse direito"?????
Pelo visto, NADA!
Acho que cometi um erro. O direito as pessoas tem. Elas podem rotular, mas não devem, pois, como os rótulos mtas vezes são falsos ou imprecisos, as pessoas tendem a ignorá-los e permanecer na ignorância.
Se, quando alguém citar Marx, vc falar "Marx não! Eu sou cristão!", a pessoa nunca vai sair da ignorância em que ela se encontra.
Quando vc deixa de refutar uma idéia idiota para desqualificar o autor dela, vc ajuda o idiota a difundir a idiotice.
"Na hora de especificar exatamente os pontos em que o genial Constantino não foi refutado, necas. Ao acusador, cabe o ônus da prova."
Quando eu não tiver nada pra fazer e já tiver contado todos os azulejos do banheiro, eu vou procurar, em meio àquelas 200 mensagens, uma em que vcs refutaram o que realmente foi dito.
Só esperava mais do constantino. Aprendeu com o janer, bateu o pezinho e foi embora? Que feio.
E quem se comportou como comunista? Ele teve que aguentar um paredón virtual, e só. Mas, sinceramente, será que ele esperava algo diferente? Qual é o histórico por aqui quando alguém posta bobagens anti religiosas? Normalmente um bando de clichês que eu ouvi ( e repetia tb) na 5 série?
Em geral o cara escuta um "vá estudar!" Coisa que o olavo com seu jeito peculiar, sugeriu para o rodrigo.
Mesmo assim, ainda têm gente com uma paciência infinita, que deu uma aula de biblia básica pra ele.
Bem valeu pra alguma coisa a discussão. Baixei a summa theologia e estou lendo de novo.
"Estava comentando com um amigo meu esses dias que é correto criticar um pedantismo puramente erudito, mas que o "imbecil coletivo" brasileiro está utilizando esse tipo de argumento para invalidar qualquer discussão séria e intelectual. Fica um argumento circular.. qd não se citam fontes originais, as mesmas são requeridas e quando elas são apresentadas é dito que a pessoa não está apresentando seu "próprio" pensamento."
Eu não vejo problema nenhum em citar fontes. O problema é que vcs ficaram desqualificando as fontes em vez de refutar as suas mensagens.
Eu digo isso até como um conselho, pois sou um tanto qto leigo nesse assunto de religião.
Vcs - Olavo inclusive - poderiam ter mostrado a suposta ridicularidade de Voltaire, mas, como soh ficaram dizendo quão ridículo era o pensador francês, acabaram não me convencendo de muita coisa.
Vcs não vão convencer um marxista a deixar o marxismo dizendo que Marx era feio ou coisas do tipo.
-Logo no começo, Voltaire afirma que “um homem que recebe sua religião sem exame não difere de um boi que atrelam”. Examinar, questionar, é um dever de qualquer um que respeita a razão.
Ninguém nem tentou refutar isto
-A diferença básica entre a ciência e a religião é essa: uma está aberta à crítica, implora para que você prove que ela está errada, enquanto a outra o condena se você tentar provar que ela está errada, mandando aceitar com fé e calar a boca. Duvidar já é pecado! Um abismo intransponível separa os dois métodos, as duas posturas.
Tergiversaram, mas não responderam.
-Voltaire começa questionando se existiu mesmo um Moisés. O que se fala de sua vida seria tão fantástico como o encantador Merlin. Voltaire busca também a origem muito suspeita das histórias de Moisés, como ser salvo das águas num cesto, que poderiam ser cópias de contos muito semelhantes na Arábia. O resto todo de sua história seria igualmente absurda e bárbara, com dados fantásticos e impossíveis, exageros grosseiros etc.
-A vida do “bom” rei Davi é um exemplo do que Voltaire tem em mente. Tomou o trono de Isbaal, filho de Saul, mandou assassinar Meribaal, filho do seu protetor Jônatas, entregou aos gabaonitas dois filhos de Saul e cinco de seus netos para que fossem enforcados, assassinou Urias para encobrir seu adultério com Betsabéia. “A seqüência da história judaica não é mais que uma trama de crimes consagrados”, ele diz. Salomão, o sábio, começa por degolar seu irmão Adonias. Fora isso, teria setecentas mulheres e mais trezentas concubinas. Tais seriam os costumes do mais sábio dos judeus, ou como lembra Voltaire, ao menos os costumes que lhe atribuem com respeito rabinos e teólogos cristãos.
Gerson, prestenção:
Voltaire acreditava em Deus, correto?
Portanto, sua frase “um homem que recebe sua religião sem exame não difere de um boi que atrelam” com certeza tinha em mente enfatizar o "sem exame" - correto?
Não a "sua religião", já que ele tinha lá a dele, pois acreditar em Deus É uma postura religiosa, correto?
Enfim, até Voltaire, se bobear, estaria se opondo ao Constantino...
Refutar o que, Gerson?????
Marrelógico que ninguém deve aceitar uma religião "sem exame", sem pensar, sem querer saber nada, assim sem mais nem menos!!!!!...
Eu costumo dizer que só acredito que uma verdade é irrefutável se ela é questionável. Se alguém questiona algum dogma, ou me faz acreditar mais nele ou me liberta de um estado de ignorância.
Pois é Priscila, ninguém nunca fez isso... deve ser algo que saiu da cabeça doentia de Voltaire... A ICAR tbm nunca recriminou aqueles que por algum motivo não aceitavam o catolicismo...
Se vc analisar bem, vai ver que eu nem defendi o Constantino, mas sim discordei da forma utilizada por alguns para fazer com que suas opiniões prevalecessem.
Vc, neste tópico, já demonstrou sua incapacidade de refutar o que o Constantino disse. Só sabe dizer que ele é panfletário. Sugiro que vc escreva um panfleto sobre isso.
"Logo no começo, Voltaire afirma que “um homem que recebe sua religião sem exame não difere de um boi que atrelam”. Examinar, questionar, é um dever de qualquer um que respeita a razão."
Isto está certo. Eu, o Olavo, e todo mundo aqui, concorda com essa frase. Ela está tão correta que - adivinhem - não poderia ser do Voltaire. Santo Agostinho já dizia algo parecido com muito mais elegância. Afirmava, por exemplo, que a interpretação das Escrituras deveria ser feita de acordo com os conhecimentos disponíveis, em cada época, sobre o mundo natural.
"A diferença básica entre a ciência e a religião é essa: uma está aberta à crítica, implora para que você prove que ela está errada, enquanto a outra o condena se você tentar provar que ela está errada, mandando aceitar com fé e calar a boca. Duvidar já é pecado! Um abismo intransponível separa os dois métodos, as duas posturas."
Somente lembrar a obra de São Tomás de Aquino já refuta este parágrafo. A "Summa Theologica" sozinha já dá conta.
Outra forma de refutar este parágrafo é lembrar as dezenas de livros de antropólogos e sociólogos que tratam dos métodos científicos e do modo de vida dos cientistas, e mostra o quanto o mundo externo, a vivência, a situação socio-econômica e política em que o cientista natural vive pode alterar aquilo que ele produz.
Lembro de um, muito interessante, em que um antropólogo, acostumado a passar períodos com tribos de índios e coisas assim, resolve passar um tempo num conceituado laboratório de DNA.
A ciência e a razão não estão imune às vicissitudes do período político e histórico em que se inserem. Pelo contrário, são muito, mas muito mais ditadas por elas do que Constantino e Gerson gostariam que fossem. Quase que totalmente dependentes, por que não dizer, "vendidas".
"Voltaire começa questionando se existiu mesmo um Moisés. O que se fala de sua vida seria tão fantástico como o encantador Merlin. Voltaire busca também a origem muito suspeita das histórias de Moisés, como ser salvo das águas num cesto, que poderiam ser cópias de contos muito semelhantes na Arábia. O resto todo de sua história seria igualmente absurda e bárbara, com dados fantásticos e impossíveis, exageros grosseiros etc."
Acho que a melhor resposta é: e daí?
É isso que ele chama de usar a razão para poder apreender a religião? Ficar discutindo bobagens a la Dan Brown?
Se a história de Moisés é fantástica demais?
Se a história do cesto se inspirou em algum mito mais antigo do que ela? Se o Código dos judeus se inspirou no de Hamurabi?
No que isso tem importância para apreender o sentido racional e espiritual do Cristianismo?
Você nos pegou no pulo, por assim dizer. Na verdade, somos agentes trotskistas infiltrados no movimento conservador e liberal para racha-lo e enfraquece-lo, abalando a hegemonia cultural e política da direita no Brasil!
Eu também acho que pegaram pesado com o Constantino.
Poderíamos ter debates sobre temas tão subjetivos quanto estes sem as ofensas proferidas de lado a lado (que acabou por nublar o fco da discussão).
Eu acho o Olavo MUITO inteligente, e concordo com 90% de tudo o que ele escreve, mas acho que ele perde a oportunidade de cativar mais leitores por seu pavio curto.
Esta briga, aliás, só tem feito a alegria de um monte de comunidades de haters, que se esbaldam com o "fogo amigo" dos poucos pensadores de direita no Brasil.
O fato é que o Rodrigo, que apresentou pouca erudição no tema (apesar de que eu não diga ter sido totalmente refutado, pois o tema da existência divina está longe de ser concluído - talvez nunca venha a ser), teve sua imagem não só como pensador, mas como pessoa, atingida. Isto, por si só, pode vir a enfraquecer ainda mais o discurso de direita no País.
Mas o principal do meu post é que os argumentos devem ser discutidos, evitando-se as agressões pessoais e reidicularização do debatedor.
Mesmo porque eu me coloco no lugar do Constantino - eu não entendo muito sobre filosofia, mas estou sempre lendo algo referente ao assunto - mais por curiosidade do que qualquer outra coisa.
Imaginem um cara de renome nacional me ridicularizar em público (seja ou não verdade) - isto poderia acabar enterrando a minha vocação para o estudo disto, não acha?
Além do mais, quem nunca aqui escreveu coisas uqe, após alguns anos, releu e achou completamente imbecil?
Eu e o Pedro já discutimos isso mesmo, não foi, Pedro?
Eu me lembro, e foi uma boa conversa, embora inacabada.
Mas Pedro, você é infinitamente melhor que o Constantino, meu amigo! E não veio nem com Voltaire e nem com nenhum ataque a religião nenhuma!
Lembro muito bem, não faz muito tempo...
Foi até à madrugada!
E vou além. Acho o ateísmo perigoso e este sim é o centro dos problemas da humanidade hoje. Este é o real perigo e não a religiosidade.
Rodrigo tentou provar a tese contrária e saiu com a verdade esfregada na cara. Como é um bebezão mimado saiu correndo.
Jeová, eu até entendo que você rejeite os dogmas porque não vai com a cara deles - mas não pelo fato de serem considerados irrefutáveis.
Ninguém é obrigado mesmo a achar que são simpáticos.
Mas aí, por dever de coerência, já que você associa a antipatia à "irrefutabilidade", deveria igualmente antipatizar com axiomas matemáticos, leis físicas, todo um conjunto de coisas arrogantes - como a constante C da velocidade da luz, a lei da gravitação, e otras cositas que caem na categoria de irrefutáveis...
Realmente, essa comunidade tem servido cada vez mais para que eu dê boas risadas. Vamos tentar acalmar os ânimos, pessoal.
Olavo está sendo cada vez mais prejudicado por esse seu tom agressivo, bem como a aprecle aquase invisível da direita nacional. Nossos "grande pensadores" estão se engalfinhando como meninos de primário.
Isso é ridículo. Venho alertando para isso há muito tempo, mas o pessoal, por isso, já veio me chamar de viado(!), de comunista(!) e coisa e tal. Estamos perdendo completamente o decoro, estamos ficando cada vez mais próximos de um bando de moleques mal-criados, de um grupo de histéricos.
Temos que rever essa questão.
Em tempo, isso é um apelo a decência, não a uma "paz" de qualquer tipo. Sinceramente, acho que temos mais é que descer a madeira no Constantino mesmo. Não temos o que compartilhar com camaradas do tipo dele. A nossa principal queixa contra o comunismo é o solapamento dos valores morais.
O Constantino só quer defender o liberalismozinho dele, o Mercado e coisa e tal. Para ele não importa se um velhinho gay quer matar seu parceiro que está em coma, não importa se o pai ensina técnicas homossexuais para o filho. O importante é que os impostos dos laptops sejam mais baixos
Sem tréguas! Não podemos nos juntar a essas pessoas, mais tarde pode haver um fuzil entre nós e elas. E não importa que a Direita se divida, ela nem existe direito.
ok, Jeová. Sem fulanismos, a maioria das pessoas aqui já fez isso.
Ela não percebem que quem faz esse tipo de coisa são os comunistas, rotulando de cara, para evitar o debate e desmoralizar de cara oa dversário.