Agora vou analisar outros: esta comunidade NÃO É, NUNCA FOI, NÃO VAI VIRAR plataforma para agressão ao Cristianismo. Pode-se debater pontos, não se exige que os membros sejam cristãos, e quem acha que é ateu também não será expulso por isto - mas ANTI-Cristianismo militante ou ateísmo militante, segure as pontas quem tiver a intenção de praticar, porque eu VOU expulsar.
Não faltava mais NADA: a comunidade do Olavo de Carvalho virar plataforma para quem defende pontos absolutamente CONTRÁRIOS ao pensamento do nosso patrono e moderador, cujo nome honrado e valoroso a comunidade leva! Seria o FIM COMPLETO de nosso significado como comunidade no orkut!
Por gentileza: NEM TENTEM. E, ah: não se deem ao trabalho, os expulsos, de ir para o meu escrepebuque chorar as pitangas ou me chamar de "tirana totalitária". Eu não apenas não ligo como considero, no caso, um elogio - então o efeito é contrário ao desejado, e não há a menor necessidade de se perder tempo com isso.
Perdão pela demora, mas espero que compreendam que eu não estou presente todo o tempo, em todos os tópicos - fico o máximo que posso, tenho imenso prazer nisto, mas eventualmente eu custo um pouco, por causa da falta de tempo, a tomar conhecimento de alguma coisa.
O presente tópico toca de raspão - TANGENCIA - um debate que aconteceu no Cristianismo antigo, a respeito da natureza de Jesus Cristo: se ela seria ÚNICA ou se ela seria DUAL, humana e divina. A Igreja Católica Romana crê que Jesus foi VERDADEIRAMENTE DEUS E VERDADEIRAMENTE HOMEM, e portanto sua causa mortis foi HUMANA. Não posso dizer quanto a outras vertentes do Cristianismo, porque não conheço todas.
DENTRO das causas humanas de uma morte por crucifixão, ou a ORDEM em que diversos fatores se teriam se superposto ou se sucedido, há inúmeras possibilidades - e não creio que alguma ordem possa ser considerada " a que aconteceu", uma vez que, repito, há inúmeras possibilidades.
Não considero o debate nem relevante e nem irrelevante, então: acho que é um assunto do qual se pode falar, simplesmente. Não vai se concluir coisa alguma, a meu ver - nem é relevante que se conclua alguma coisa. Mas não vejo nada de mal em que se fale do assunto. O que importa a mim, como católica romana, é crer firmemente, como creio, que Jesus Cristo era VERDADEIRAMENTE DEUS e VERDADEIRAMENTE HOMEM, como ensinado pela minha Igreja, à qual escolhi pertencer.
Jesus Cristo não era Deus, Jesus Cristo era uma manifestação de Deus.
Se afirmarmos que ele era Deus então teremos um problema lógico na sua definição. Jesus era o verbo que se tornou carne e habitou entre nós, era tudo o que Deus precisava nos ensinar, era a consciência de Deus.
A sua manifestação foi como homem porque assim Deus quis, e fica bem claro que Jesus QUIS viver como homem também na passagem de 40 dias no deserto quando foi tentado pelo Diabo.
Sim, meu caro amigo - você pode pensar assim - mas, segundo a Igreja Católica, Apostólica, Romana - à qual eu pertenço, não é assim: Jesus Cristo ERA verdadeiramente Deus E verdadeiramente homem.
Não pertencendo à referida Igreja, você naturalmente pensará de outra forma - mas, PERTENCENDO, não poderia. Há diversas vertentes do Cristianismo - e, embora IRMANADAS pela fé no Cristo, elas muitas vezes divergem. Eu não faço objeção à expressão desses pontos-de-fé, mas como católica romana eu naturalmente creio no que creio.
Eu sei Priscila, também sou católico.
O que estou querendo dizer é que se disser que Jesus Cristo é Deus, então temos um problema conceitual, estaremos dando uma forma para Deus.
Deus é onipresente, onisciente e onipotente, ele não está simplesmente contido em nosso Universo. Deus não pode se transformar em homem (ou até pode, mas destruíndo todo o Universo, ou deixando de ser Deus), mas Deus pode se manifestar como homem, e essa manifestação de Deus é Jesus Cristo.
Eu insisto em que a Tradição Católica Romana é a que eu afirmo: não uma manifestação de Deus : mas DEUS, DEUS MESMO, encarnado. Com uma VERDADEIRA natureza humana - e a VERDADEIRA natureza divina. Integralmente Deus, integralmente homem.
O Olavo tem um artigo, que não consigo encontrar, escrito na época do Natal, e no qual ele comenta o estado de ASSOMBRO - não sei se foi este o termo que ele usou, mas era perfeito para se referir ao ESMAGAMENTO que se sente diante disto, deste mistério maior que todos: DEUS, o DEUS Transcendente e Onipotente, se encarnou como HOMEM, SEM DEIXAR DE SER DEUS.
Pessoalmente, eu não tenho palavras para conseguir explicar o sentimento que isto traz, e o Olavo foi muito feliz nas suas. Realmente, um artigo EXTRAORDINÁRIO, em tudo e por tudo.
Eu li este artigo não me lembro onde foi, e nunca mais esqueci. Era PRECISAMENTE a descrição real do que eu sinto diante do Mistério.
🙂 - Você, nós, o Cristianismo, ESTÁ colocado diante do Mistério, amigo! Ele é ABSOLUTAMENTE REAL!
Não há como FUGIR do Mistério: não há como "dar um jeito" para que ele não seja um Mistério Transcendente. Ele É. Simplesmente É.
Eu não sei se cabe dizer que eu vinha de outras Tradições, ou se seria mais adequado dizer que não vinha de nenhuma 🙂; mas eu fui realmente FULMINADA por este Mistério, que foi o que me fez abraçar o Catolicismo Romano.
Se eu pudesse, muito de longe, encontrar um paralelo para o que aconteceu, eu diria que, admirando intensamente Santo Tomás de Aquino, Santa Teresa d' Ávila, Santo Agostinho e mais muitos outros, MAIS próxima eu me sinto de Paulo de Tarso, atônito e perplexo, cego pela Luz, na poeirenta e ensolarada estrada que levava a Damasco.
Mas aí eu não consigo entender.
Imagine um quadro negro onde existem diversas coisas escritas nele, esse quadro poderia se transformar (supondo que o quadro pudesse assumir formas) em uma letra para conversar com uma letra que está dentro do quadro?
Temos dois problemas aqui:
1) Se ele se transforma em letra, para falar com uma outra letra que está dentro do quadro então ele já não é mais quadro e a letra não vai mais estar contida nele. Ou seja, ele deixa de ser um Universo maior que a letra.
2) Se a letra ainda estiver contida nele, terá se transformado em outra coisa, ou até mesmo a mesma letra dentro daquela letra que é o quadro geral, então por estar dentro do Universo da letra que é Deus, não irá conseguir deslumbrar o quadro em sua plenitude.
Mas o quadro poderia criar uma letra dentro de si para se comunicar com outra letra. Essa letra criada pelo quadro não seria o quadro, mas uma manifestação dele e a mensagem dele para as outras letras.
Mas Priscila, tem uma coisa curiosa que eu acho que deve ter alguma relação.
Moisés pediu para ver a Glória do Senhor e o Senhor respondeu que iria mostrar para Moisés, mas ele teria apenas um leve vislumbre e apenas o poderia ver de costas.
Muitos anos depois teve a transfiguração de Cristo onde ele conversou com Eliás e Moisés.
Acredito que Moisés pudesse ter sido levado através dos tempo para naquele momento da transfiguração de Jesus Cristo por Deus.
Mas é claro que você não consegue entender, meu querido amigo. Nem ninguém consegue entender. Eu também, é lógico, não consigo entender. Por isto é que chamamos de Mistério.
Nós não entendemos, no sentido de apreender totalmente, NEM MESMO as realidades com as quais convivemos sem parar: TUDO o que nos cerca, sem NENHUMA exceção, é um mistério, também - do qual só percebemos um pedacinho, uma casquinha. Nós literalmente navegamos no mistério, amigo: no insondável milagre.
O menino expulso pediu um milagre: eu sei que por milagre ele estaria querendo "algo que contradissesse a lei natural" - mas a lei natural não EXPLICA A SI MESMA - então o que está DENTRO dela CONTINUA sendo, também, um milagre. Ou seja - eu poderia entregar qualquer coisa, literalmente qualquer uma, ao menino - e lhe dizer "toma, eis um milagre"... No entanto, se eu pedisse a ele algo que NÃO FOSSE um milagre, ele não teria rigorosamente NADA para me entregar!
A lei natural é um ordenamento divino específico, dentro do qual as coisas se passam conforme as percebemos: mas ela não TORNA alguma coisa menos categoricamente MILAGROSA do que qualquer variação de ordenamentos que Deus queira usar em qualquer instância.
O que eu quero dizer é que, seja qual for o ordenamento, TUDO continua sendo, ontologicamente, UM MILAGRE - no sentido que qualquer ordenamento, seja ele qual for, PROVÉM do Divino - e é portanto incompreensível, humanamente falando.
Não podemos compreender o incompreensível, mas podemos compreender que este incompreensível É incompreensível: por mais "enrolada" que a frase possa parecer (devido sobretudo à minha incapacidade, porque outros diriam a mesma coisa de um jeito melhor), ela é verdadeira. O que HÁ para compreender é exatamente ISTO.
A tese de que a morte dele tenha sido voluntaria nao nega que Ele tenha sido plenamente humano e plenamente Deus e ta de acordo com o que Ele disse: que tem poder de dar a Sua vida pelas ovelhas e toma-la e ninguem -nem nada-pode fazer isso com Ele. E tambem por suas palavras de que 'Ta consumado', sua entrega aa morte logo em seguida, etc. Apesar de plenamente humano nao foi capaz de pecar...poderia, perfeitamente, nao ser capaz de morrer por causas humanas, mas por 'doar a vida pelas ovelhas' como disse que o faria! Isso nao faz com que Ele nao tenha morrido na cruz! Ele morreu! Diferente dos outros que morrem em cruz, como os outros dois, os que costumavam ter membros decepados para antecipar a morte, etc....pois foi bem antes!
Mas, como disse, nunca pretendi nem alucinei que houvesse concordancia. Se ateh pra o tipo de pao que Jesus partiu tem controversia...imagine o resto!
Anyway, nao sei se ja houve 'debate' no passado da Igreja sobre esse ponto. Teve?
Oh, sim, sem dúvida - a Igreja - as Igrejas do Cristianismo foram se formando a partir de debates sobre uma porção de coisas, e alguns debates provocaram cismas, ou separações - que foram ou não eventualmente revertidas. A natureza do Cristo foi certamente um tema polêmico, houve MUITOS debates sobre isto.
Eu sei que a posição unicista acabou sendo vencida, na Igreja de Roma, pela oposta, que é a atual: Jesus foi verdadeiramente Deus e verdadeiramente homem. Mas não aconteceu assim facilmente, esta tomada de posição. Demorou, houve muitas discussões e brigas.
Eu agora estou (pra variar) saindo correndo, mas quando eu voltar eu escrevo mais.
Ok...qto a verdadeiramente Homem e verdadeiramente Deus ta tudo ok. Nao tem polemica. Me referia aquele outro ponto.
Ateh mais, entao. (ja que ta de saida)
Christ is omnipotent relative to his divine nature but he is limited in power relative to his human nature. He is omniscient with respect to his divine nature but ignorant of various facts with respect to his human nature. He is immortal with regard to his divine nature, but mortal with regard to his human nature.
tenho que acrescentar: ele eh puro e perfeito em sua natureza divina, mas pecador em sua natureza humana!
Eu não vejo motivo pra se dizer isso.
Se a forma humana o limita em poder, conhecimentos diversos e o deixa mortal, não significa que ele seja pecador.
Não enxergo relação direta entre os pontos.
O fato de Jesus ter uma natureza humana que nos permite identificá-lo como outros humanos não implica que tudo em sua forma humana seja conciliável com tudo que a humanidade guarda em em sua natureza.
O nascimento, por exemplo. Jesus não é fruto de uma relação entre homem e mulher. Para que qualquer pessoa exista, esta relação seria necessária. Para ele, não.
Portanto, acho aceitável admitir que a natureza humana de Cristo não exige que tudo que ela contenha seja igual ao que contem a natureza do resto da humanidade.
Bem, AGORA se trata de um debate. De uma conversa, melhor dizendo. Porque é IMPORTANTE, a meu ver, que todos entendamos que nada disto é fácil, nem tem que ser.
O que é perguntado AQUI, AGORA, foi perguntado também ANTES, lá atrás: perguntar, portanto, REATA uma Tradição - e RELIGA cada cristão à sua Igreja, à sua CASA, ao rebanho ao qual pertencemos.
Eu confesso meu HORROR à "religião nominal", composta de fórmulas superficiais e sem sentido - da mesma forma que detesto o "cientismo", a versão em outro âmbito da superficialidade brutal, desvinculada de qualquer significado. Há que haver o VÍNCULO SIGNIFICATIVO. Ele não pode ser perdido. O símbolo é a NOSSA expressão humana - e o símbolo só merece o nome de SÍMBOLO se VINCULADO ao seu significado.
A Igreja ACOLHE, e por acolher EXPLICA. Deus a guia, à Barca construída para enfrentar e vencer as tempestades. Eu hoje tive oportunidade de pensar sobre isto, quando em outro lugar eu me deparei com uma confusão grande: TEMOS que saber que é preciso não confundir a tempestade ou a onda com a barca que a enfrenta e a vence.
Sim, que foi debatido de um tudo eu ja ouvi do Olavo. O que eu queria saber, se alguem souber, eh quem debateu isso aqui que eu coloquei.
Na verdade so pergunto para eu saber o desenrolar, porque a explicacao que eu ouvi com as citacoes que coloquei me pareceram razoaveis...embora, como ja disse, nao acho que havera concordancia assim como para o pao de Jesus ha n leituras, mesmo dentro de uma mesma religiao.
Eu conheco a versao que Pedro que pediu para ser crucificado de cabeca pra baixo porque nao se achava digno de ser crucificado do mesmo jeito que Jesus.
Bom, mas como ficou perdida a minha resposta a esse topico, Jesus morreu crucificado...mas qdo Ele quis. Resumindo, nada nem ninguem- Joao 10-poderia tirar a vida de um ser sem pecado, mas Ele a daria por suas ovelhas e a tomaria de volta depois.
Depois que lhe deram vinagre pendeu a cabeca, disse: Esta consumado(ou, esta acabado) e soh entao entregou(deliberadamente) o Espirito ao Pai.
Morreu bem antes dos outros dois...morte em cruz era pra gente considerada escoria, era morte lenta. Soldados cortavam as pernas pra acelerar qdo queriam fazer outras coisas. Jesus era humano e Deus....e sem pecado. Jamais poderia morrer de morte 'matada'! Ele, humano e Deus, poderia dar livre e deliberadamente-a sua vida pelas ovelhas e toma-la de volta depois. Esse foi o acordo com o Pai!
Pode responder ao Iriga que, caso ele encontre algum morto por crucifixão, o que significa um possível derrame pleural e a já mencionada efusão pericardial, pra ele me chamar que eu furo o tórax do cadáver com uma lança para que ele veja o que é que sai.
Pode avisar também que tem um discurso esperando por ele lá na Ínclitos. E que ele continua expulso. 😄!
Aliás, "mortos não sangram" é uma frase inteiramente vaga - o coração não bombeia sangue mais, mas isto não significa que sangue que ESTÁ num vaso não vase, caso o referido vaso seja perfurado. O sangue não coagula imediatamente após a parada do coração, é claro. Senão qualquer parada cardíaca seria irreversível, por causa disto.