Eu andei relendo o livro "Aristóteles em Nova Perspectiva". Me impressiona que esse livro seja pouco discutido; para ele vale o que Olavo de Carvalho diz da obra de Mario Ferreira dos Santos (cito de memória): "deveria haver um conjunto de pesquisadores, financiados pelo Estado, para discutir suas idéias".
Enquanto isso não acontece, porque não fazemos isso aqui?
Tudo bem, vou tentar de novo.
Eu havia resolvido associar os quatro discursos com os quatro elementos, e fiz uma certa lambança (mandei minhas tentativas, antes de ver que elas eram idiotas, ao Olavo por e-mail. Gentilmente, ele mencionou no programa de rádio sem entrar no mérito da minha patacoada).
Relendo o Aristóteles em Nova Perspectiva, vi uma nota na qual o Olavo menciona que existe duas analogias obvias (uma direta, outra inversa), e que ele já tinha falado sobre isso em aulas. Como eu não tinha acesso a essas aulas, resolvi tentar de novo. Sobre a analogia inversa, acho que consegui.
Os quatro discursos possíveis (segundo Olavo e Aristóteles): Analítica, Dialética, Retórica, Poética.
As quatro qualidades sensíveis: calor (expansão), frio (contração); umidade (indefinição dos limites); secura (definição dos limites).
Os quatro elementos (do mais sutil para o mais denso): fogo (quente e seco); ar (quente e úmido); água (fria e úmida); terra (fria e seca).
Os dois eixos da tipologia dos quatro discursos, do ponto de vista das premissas, segundo Olavo de Carvalho: certeza e verossimilhança.
Ao eixo da certeza, podemos associar o eixo calor/frio (a certeza máxima: frio, porque a certeza máxima atrai; a certeza mínima: calor, porque exige a expansão da credibilidade)
Ao eixo da verossimilhança, podemos associar o eixo umidade/secura ( o mais provável: secura, porque quanto mais provável, mais definido; o menos provável: umidade, porque menos definido).
Assim: lógica – terra (fria e seca); dialética – água (fria e úmida); retórica – ar (quente e úmido); poética – fogo (quente e seco).
sera que tem ocmo "vencer um debate" usando estratégias de guerra?
antigamente (para min 5 anos é antigamente) e fazia a comparação com artes marciais ,
quando se debatia com bíblia éra porrada , tirando a base(judo) vc ia para o chão...daí quem não sabe luta dechão(ou seja debater sema biblia e sem usar ela como referencia) ia levando pankada...rs
Marcos
Exatamente aos quarenta e cinco minutos de gravação de um dos bate-papos entre o Olavo de Carvalho e o Yuri Vieira para o site O garganta de fogo, logo depois que Olavo expressou a sua indignação, baseando-se nas atitudes irresponsáveis do senador Aloísio Mercadante, O jornalista yuri Vieira esboça um sorriso natural e acha graça do estilo analítico e sarcástico do professor Olavo, e faz o seguinte comentário: Taurino é foda....
Apoio essa idéia do Marcos por completo, mas é como o próprio Olavo disse: é uma arte saber levar essa teoria adiante, e se tem que trabalhar com sutileza para não acabar no analogismo mecânico. Pois antes mesmo do yure falar que o taurino era foda, se referindo ao Olavo de Carvalho, eu já havia percebido que Olavo tinha esse discurso analítico e racional típico do elemento terra e também típico da conclusão que chegou os estudos do nosso amigo Marcos. Aliás, queria te agradecer Marcos por você mostrar que existe possibilidade sim de se estudar e debater as analogias que há entre os discursos e os quatro elementos, pois ele nos abre um novo campo de debate aqui nessa comunidade. Inclusive, atrevo-me a dizer que essa discussão que houve aqui na comunidade entre o Olavo e o Constantino estaria fortemente amparada e poderia com certeza arranjar algum sentido através desse seu estudo.
Silvio, eu li o tópico que você sugeriu. Está meio confuso, mas tem coisa boa ali. Em que pé está o seu estudo das quatro castas?
Escreva alguma coisa aqui, por favor.
Roger, escreva também, vamos trocar idéias.
Parabéns pela iniciativa! Tanto a teoria dos 4 discursos como a das 4 castas, citada pelo seu xará na cominidade do link, merecem ser profundamente estudadas.
A única coisa que encontrei desse livro é a sinópse. Ai vai ela "A noção de imitação põe ao leitor do Corpus aristotélico uma infinidade de problemas que supera o quadro restrito das obras de arte humana e cujo alcance não é inferior àquele que a mesma noção apresenta em Platão. Refiro-me a problemas gnosiológicos e ontológicos. Como pretendo mostrar, a imitação não é conhecimento, mas algo que resolve um problema gnosiológico cuja raiz está nas próprias coisas" - O autor.
Caio,
A poética não é a suspensão da descrença. Ela exige a suspenção da descrença, é diferente. o Estado no qual o indivíduo mantém a mente totalmente aberta é o estado do ouvinte da poética, e não a poética em si.
Ouvi falar do livro, mas não li. Do que tem saído no Brasil sobre Aristóteles, o que vi de mais interessante é "A Zoologia de Aristóteles", de Orlando Bastos de Menezes, um parasitologista nordestino, e o estudo do Fernando Rey Puente, um ex-aluno meu que não vejo há muitos anos desde que foi estudar na Alemanha, sobre "Os Sentidos do Tempo em Aristóteles". Há um sujeito no Paraná, matemático de profissão, cujo nome esqueci, e que escreveu um estudo genial sobre as formas platônicas.
olá Marcos,
vou postar a apresentação e o sumário do livro. Ainda não tive oportunidade de estudá-lo por completo, pois são quase 900 páginas, e não sou muito mais do que um iniciante no estudo da filosofia aristotélica. No entanto, este me parece ser um dos raros estudos de importância sobre Aristóteles que temos no nosso país.
ARISTÓTELES MIMÉTICO - CLÁUDIO W. VELOSO
Este livro pretende mostrar as implicações onto-gnosio-lógicas da noção de imitação, ou melhor, de simulação em Aristóteles. O principal objeto de estudo é a noção, não a palavra. Sob várias denominações, essa noção aparece no Corpus (com freqüência em momentos cruciais), no qual se põe não como um problema, e sim como uma solução a que o Estagirita recorre, ainda que implicitamente, em face de certas dificuldades. Trata-se de mostrar, principalmente, a necessidade da simulação na intelecção, ou seja, no uso que o intelecto faz das aparições, phantásmata, as quais têm origem perceptiva. Assim, a simulação é o que de algum modo preenche o “hiato” que haveria entre percepção e intelecção. E essa simulação é o que expressam fórmulas de reconhecimento do tipo “isto é um homem”. Embora o presente livro seja rigorosamente um trabalho de história da filosofia, ele não deixa de sugerir soluções para problemas de que se ocupa a filosofia contemporânea também.
Para poder chegar a tal resultado na Terceira Parte do livro, torna-se necessário questionar um certo modo de enquadrar a Poética no interior do Corpus e de ler os três primeiros capítulos, segundo o qual seria ponto pacífico a existência tanto de um “gênero dos imitadores”, constituído pelas atividades lá mencionadas, quanto de um sentido do termo mímesis que autorizaria a delimitação do dito gênero. É essa, então, a função da Primeira Parte, na qual se expõe também o campo semântico da família do verbo miméomai : simulação, emulação e identidade. Ao mesmo tempo, faz-se necessária a crítica da suposta existência de uma “emulação cósmica” em Aristóteles, o que é objeto da Segunda Parte.
Apresentação
Introdução
A imitação como solução para um problema onto-gnosiológico em Aristóteles
PRIMEIRA PARTE
I. A Poética, ciência teorética.
1. A Poética:ciência produtiva ou lógica?
2. O objeto da Poética
2.a. Produção e ação
2.b. O discurso como ação
2.c. A poesia como imitação da ação
3. Uma última questão: o prazer.
II. Existe um “gênero dos imitadores”?
1.Uma falta suspeita
2. Divisão da imitação ou imitação da divisão?
2.a. Gênero e espécie
2.b. Que espécie de gênero é o dos imitadores?
I. O critério do meio
II. O critério do objeto
III. O critério do modo
3. Como se circunscreve um gênero?
4. Quem não imita?
4.a. Poet. 1: Homero e Empédocles
4.b. Poet. 4: Prazer pelas imitações e prazer cognitivo
4.c. Poet. 9: philosophía e historía
4.d. Poet.24: Homero e os outros poetas
4.e. Poet.25: A correção poética e as outras
5. Um ausente ilustre.
III. Existe um “sentido estético” de mímesis?
1. Em busca do significado perdido?
2. O significado de mímesis
3. Representação?
3.a. A imitação pictórica como problema.
3.b. O objeto de miméomai
4. Modelo e imitação emulativa
4.a. parádeigma: modelo e exemplo
4.b. parádeigma e forma
4.c. Emulação
5. Simulação e engano
5.a. Representação e simulação?
5.b. Esconder-se?
6. Um engano benigno?
6.a. Em que sentido a técnica imita a natureza?
6.b. A pintura como problema, mais uma vez.
7. Sentido gral e sentido estético?
SEGUNDA PARTE
I. Nascidos para emular ou para simular?
1. Emular ou simular o mais possível?
2. Oscilando entre simulação e emulação.
3. Um caso difícil: Poet. 4. 1448b 25
II. O mundo como emulação?
1. Simulatio Dei
2. Scala Naturae?
3. Movimento e atividade
4. Forma e identidade
5. O melhor possível
I. A duplicidade do mímema
1. Aparição e imagem
2. A pintura como artificiosa memória?
3. Simulação e signo
II. “Isto é um animal”: imitação e homonímia.
1. A pintura como paradigma da homonímia
2. O que é o caráter “simbólico” da linguagem
3. A homonímia entre designação e sentido
4. Homonímia e semelhança
5. “Isto é um animal” : mas o que é isto?
6. Os dois sentidos da predicação
7. O que é uma morphé?
8. Bicho vago
III. A phantasía como simulacro.
1. phantasía poietiké?
2. Nunca se pensa sem uma aparição
3. É para o erro que a phantasía serve?
4. Falsas e verdadeiras falsidades: Met. V, 29
4.a. skiagraphía
4.b. phantasía
4.c. Sonho
4.d. Fingimento
5. Quem apresenta o desejável?
6. Existe uma conjunção entre percepção e intelecção?
APÊNDICE
A família de miméomai no quinto séculao a.C.
1. Origens
2. A primeira metade do século
3. A segunda metade do século
4. Uma história para a família de miméomai
Lista das aparições da família de miméomai no Corpus Aristotelicum (fora da Poética)
obrigado pelas sugestões de livros. O Fernando Rey Puente estudou Schelling na Alemanha e depois fez seu doutorado sobre Aristóteles, que resultou no livro que o sr. mencionou. Ele hoje em dia é professor aqui na UFMG e tem se dedicado ultimamente à divulgação no Brasil da obra de Simone Weil.
Ananias,
Só agora me lembrei da sua mensagem (me desculpe!).
Eu concordo em parte contigo. O modo como as coisas do mundo primeiro nos chegam é pela poética, tanto nas crianças quanto nas civilizações.
Só que a criança não sai da poética para a retórica, desta para a dialética e daí para a lógica. O conhecimento sempre entra pela "porta" dos sentidos e é primeiro elaborado pela poética. É claro que este é o discurso que primeiro aprendemos, mas ninguém o perde, apenas vai aprendendo os outros, para elaborar e organizar melhor o que aprendeu.
Desta forma, Thot, a poética não é menor nem menos importante; ela é a base.
Gabriel,
O problema é que aí você reduz a analogia entre dois sistemas, cada um com dois eixos irredutíveis, para uma analogia entre dois sistemas com um eixo cada.
Você perde em informação e sutileza.
Além do mais, a analogia deve respeitar (de maneira direta ou invertendo) a gradação dos elementos, do mais sutil para o mais denso.
A gradação é: fogo/ar/água/terra.
Então as duas comparações possíveis são:
1)fogo-poética/ar-retórica/água-dialética/terra-lógica ou
2)fogo-analítica/ ar- dialética/ água-retórica/ terra - poética.
Acho que consigo pensar em outra tipologia dos discursos, baseada não nas premissas, mas nos efeitos do discurso no ouvinte. E, a partir dela, em uma outra analogia.
O discurso pode ter um efeito impositivo, irresistível, que, uma vez que o ouvinte o ouviu (desculpem...) e o entendeu, ele seja tomado pela conclusão do discurso necessariamente. Ao contrário, o efeito pode ser não invasivo, fraco, necessitando de um movimento do ouvinte em direção à conclusão. Em, um caso, o efeito atrai o ouvinte, que vai até ele; no outro, ele vai até o ouvinte.
Por outro lado, todo discurso tem um efeito no plano social. O ouvinte pode ser levado a se imiscuir na sociedade, a agir, devido ao discurso; ou, ao contrário, pode ser levado a se isolar; a conclusão do discurso pode levar o ouvinte à ação ou à reflexão.
O primeiro eixo é, claramente, o ativo. Assim, podemos associá-lo ao eixo calor(expansão)-frio (contração).
O segundo eixo é passivo. Podemos associá-lo ao eixo secura (reflexão) - umidade (ação).
Desta forma, os quatro discursos estariam novamente nas extremidades dos quatro eixos: lógica (expansiva, impositiva/induz à reflexão = quente e seca) - fogo; dialética (expansiva/induz à ação = quente e úmida) -ar; retórica (contrativa,necessita um movimento do ouvinte em relação ao resultado/induz à ação = fria e úmida) - água; poética (contrativa/induz à reflexão) - terra.
Gente, por favor: dêem um desconto se eu tiver escrito alguma idiotice aqui, são 1:10 da manhã, eu trabalhei o dia inteiro (mesmo, estou no final do plantão) e tive essa idéia agora, lendo o post de novo. Mas comentários e críticas construtivos ou não são muito bem vindos.
Há alguma passagem na obra de Aristóteles em que ele menciona essa possível analogia?
E não consigo ver muito bem a relevância de se relacionar os quatro discursos com os quatro elementos. Alguém poderia me explicar isso?
Strauss, não há uma menção explícita a isso na obra do Aristóteles.
Veja o que diz o Olavo de Carvalho no livro "Aristóteles em Nova Perspectiva" (cap. 1, nota 30, página 47 da edição da Topbooks):
"É quase impossível que Aristóteles, cientista natural com a mente repleta de analogias entre a esfera dos conceitos racionais e os fatos da ordem física, não reparasse no paralelismo - direto e inverso - entre os quatro discursos e os quatro elementos, diferenciados, eles também, pela escalaridade do mais denso para o mais sutil, em círculos concêntricos. Num curso proferido no IAL em 1988, inédito exceto numa série de apostilas sob o título geral de "Teoria dos Quatro Discursos", investiguei mais extensamente esse paralelismo, que aqui não cabe senão mencionar de passagem".
É o seguinte: eu estava estudando os quatro elementos, e outras coisinhas, e fui reler o capítulo IV do livro acima, meio por acaso (a tipologia universal dos discursos). Veio a idéia de relacionar ambos, baseado no fato de que se os dois conjuntos são quatro, e somente quatro, eles são necessariamente analogáveis. Fiz um esboço, mandei para o Olavo, e fui reler o capítulo 1. Lendo a nota transcrita acima, percebi que tinha feito TUDO errado, e resolvi consertar; daí montei esse tópico, com o que eu tinha conseguido fazer.
A importância disso para o mundo? Não sei e nem me interessa. Eu sei da importância desse estudo para mim; veja se ele é importante para você, para o que você está estudando no momento.
Porque postei aqui, e não fiquei estudando sozinho em casa? Porque achei que em uma comunidade de 2779 membros, feita em homenagem ao Olavo de Carvalho, eu fosse encontrar mais alguém interessado.
Marcos, estou apenas perguntando sobre a relevância teórica dessa analogia, sua capacidade explicativa, etc. Acho que o Olavo deve ter uma boa resposta para essa questão, e acredito que minha dúvida decorra do fato de que eu não conheço profundamente a obra de Aristóteles. Mas eu gostaria que ele me explicasse qual a relevância dessa analogia, pois isso não está claro para mim. Ela ajuda de fato a entender o que são os quatro discursos e quais as relações entre eles? Pois me parece que a motivação para que vc relacionasse os dois conjuntos - i.e., o fato de serem grupos de quatro - não é correta. Por que vc diz que o fato de ambos os conjutos terem quatro elementos faz com que eles sejam "necessariamente analogáveis"?
"Porque postei aqui, e não fiquei estudando sozinho em casa? Porque achei que em uma comunidade de 2779 membros, feita em homenagem ao Olavo de Carvalho, eu fosse encontrar mais alguém interessado."
Bom, eu não perguntei isso. Acho o tópico relevante, já que ele discute um ponto da interpretação de Aristóteles feita pelo Olavo, e é um dos poucos que se propõe a falar de filosofia na comunidade de um filósofo, etc. Minha pergunta é sobre a relevância dessa discussão na obra de Aristóteles. Se vc puder responder sem se sentir ofendido, eu agradeço.
A intenção não foi essa. Mesmo. Quando eu escrevi, estava apenas tentando lembrar que o principal, em um estudo teórico qualquer, é a motivação interior.
Vamos começar do começo. Quando um conjunto qualquer existe em um dado número e - necessariamente - não em outro, ele pode ser analogável com qualquer outro conjunto, pois há entre eles semelhança de tipo.
Isso acontece porque o número ele mesmo é o aspecto formal daquela quantidade.
Ou seja, todas as unidades são comparáveis ENQUANTO UNIDADES entre si; os pares também (tente realizar uma analogia entre o par astrológico por excelência, o sol e a lua, com quaisquer outros pares - o yin/yang, homem/mulher, forma/matéria, etc.); da mesma forma os trios, os quartetos, os quintetos, etc.
Bibliografia básica: Mario Ferreira dos Santos (Pitágora e o Tema dos Números; A Sabedoria das Leis Eternas; O Um e o Múltiplo em Platão; são três livros fáceis de encontrar); René Guenón (fácil de encontrar em espanhol na Internet), A Grande Tríade, Notas sobre a Produção dos Números. Aristóteles também ajuda, mas não estou com as referências na ponta da língua, tenho que dar uma procurada.
Olavo de Carvalho demonstrou que os discursos têm que ser quatro (cap. IV do Aristóteles em Nova Perspectiva). Assim, os quatro discursos TÊM que apresentar um paralelismo com as quatro causas, os quatro elementos, as quatro estações, as quatro fases da lua, etc, porque eles também são quaternários.
Escolhi os quatro elementos porque eles fazem parte do meus interesses imediatos no momento.
"Marcos, estou apenas perguntando sobre a relevância teórica dessa analogia, sua capacidade explicativa, etc".
Pelo que eu entendo, se não houver possibilidade de uma analogia razoável entre os quatro discursos e os quatro elementos, é que provavelmente os discursos não são quatro...
Além disso, as qualidades sensíveis dos quatro elementos podem, sim, ajudar a entender melhor as diferenças entre os quatros discursos.
Isso não significa que as minhas analogias estejam certas; é por isso que eu as pus aqui, para expô-las às críticas.
"eu não conheço profundamente a obra de Aristóteles"
Bem-vindo ao imenso clube. Faz alguns anos que eu tento...
Fiquei imaginando a importância da poética na vida.
Não seria a poética apenas uma das manifestações possíveis de uma forma de pensar mais abrangente do ser humano? Estava imaginando se a poética não seria uma sub-categoria de uma coisa muito maior. Estou me referindo à arte. Não seria a arte de uma forma geral (música, escultura, pintura, poética, enfim, tudo o que envolva o processo criativo de alguma forma), uma forma de expressão em si representada pela poética dentro da teoria dos quatro discurssos?
A questão é a seguinte: se a arte é um do elementos presente na teoria dos quatro discurssos (além da poética) então toda a aplicação da teoria dos quatro discurssos passa a ter uma significância diferente. Ela passa a ser uma teoria para tudo, para toda a expressão do pensamento em quaisquer áreas.
Criatividade e inovação são a palavra chave das empresas hoje em dia.
A sua pergunta é grande demais para alguém respondê-la toda aqui (e eu acho que não consigo respondê-la toda em lugar nenhum). Por isso, só vou fazer uns comentários, e quem quiser que acrescente.
Na arte (discursiva, é lógico) estão incluídos elementos dos quatro discursos, a meu ver. Enquanto o objetivo maior da arte é o da poética - apreender verdades que não podem ser apreendidas de outra forma - não é difícil encontrar intrusões lógicas, dialéticas ou retóricas em obras de arte. Deve se ter em mente, no entanto, que as partes pertencentes a cada discurso são sempre distingüíveis. Se não o fossem, não seriam reconhecidas pelo ouvinte, e assim não cumpririam a sua função.
Off-topic - eu sempre encarei um soneto como um conjunto de silogismos artísticos
Marcos,
não tem problema, foi apenas um mal-entendido
Sobre a questão dos números, vou procurar os livros que vc indicou, obrigado. Mas até hoje vc nunca encontrou algum contra-exemplo que colocasse em dúvida esse fundamento para analogias? Inicialmente, me parece um pouco exagerado buscar semelhanças nas características dos elementos de cada grupo unicamente por causa da identidade no número de elementos. Essa identidade não seria apenas quantitativa e, portanto, teria pouco a dizer sobre as características individuais de cada elemento?Além disso, em todo conjunto de 4 elementos a relação interna entre cada elemento é sempre a mesma?
Além dos exemplos de pares de opostos, que vc citou, vc poderia me dar exemplos de analogias entre conjuntos maiores?
Strauss
Uma coisa que eu não expliquei direito; se não houvessa analogia possível, é claro que eles poderiam ainda ser em quatro, mas essa divisão cairia de nível, e dificilmente se poderia afirmar que eles poderiam ser somente quatro.
O problema não é quantitativo, porque eu disse (não vou procurar lá em cima, se não disse o faço agora ) que isso se dá em conjuntos que ocorrem naturalmente em um dado número; e a semelhança entre eles decorre de eles serem necessariamente quatro (ou dois, ou sete).
Um exemplo de quaternário: as fases da lua e as estações do ano.
lua cheia: Verão; lua minguante: outono; lua nova: inverno; lua crescente: primavera. Sem elocubrar muito, tente associar a lua nova ao outono, por exemplo; você verá a dificuldade e a necessidade de reorganizar tudo.
O ternário existe um monte de exeplos. VEja no JArdim das Aflições do Olavo de Carvalho (estou longe do livro, não sei o cápítulo certo) e a Grande Tríade, do René Guénon.
Setenário: os sete planetas astrológicos correspondem, cada um deles: às sete artes liberais; aos sete vícios (pecados capitais); às sete faculdades da Alma de São Tomás de Aquino....
Isso tem a ver com o número em si.
O 1 é a unidade; todas as coisas que vêm necessariamente em 1 se destacam.
Temos um pai, um Deus, uma alma, você é um só, etc...
Com o dois, surge a idéia da oposição irredutível. Sol e Lua; forma e matéria; homem e mulher; Céu e Terra (chineses); Purusha e Prakti; Yang e Yin. Não são inimigos, vejam bem, são opostos, e portanto, não se reduzem um ao outro.
No três, surge a relação; o três se "forma" quando os opostos se "percebem". Não há oposição.
As três idades (infância, maturidade, velhice); as três dimensões dos corpos (altura, comprimento, largura); os três movimentos do espírito do Islam...
Aí você me pegou, Caio... A santíssima trindade é um caso especial, porque não são três objetos, certo? Deus é um só...
Se eu conseguir pensar em alguma coisa que faça sentido eu posto mais tarde...
René Guenón, aparentemente, achava que sim.
A única coisa em que eu consigo pensar neste sentido é que a Trindade tem que ser uma trindade mesmo - ou seja, Deus não poderia ter duas ou quatro pessoas - porque três é o número da relação.
não teria como haver oposição, nem reciprocidade (interatuação) "dentro" de Deus.
Você quer estragar o resto do meu dia, né, rapaz? Agora vou ficar só pensando nisso...
Eu tenho uma completa relação de analogias geradas pelo número cinco. Não só analogias como geração de idéias, mesmo.
Pra traduzir a coisa bem visualmente, no centro do meu escritório e pra me inspirar está pendurada a mais linda forma que conheço - o dodecaedro estrelado de Kepler, formado por doze estrelas de cinco pontas, ou (outra maneira de vê-lo) formado pelo dodecaedro regular (um dos - adivinhem - cinco sólidos Platônicos)onde sobre cada um dos doze pentágonos que são suas faces externas se ergue uma pirâmide de cinco lados. Esse fui eu mesma que fiz.
