O "Adeus, Mundo Ateu!" prima pela verdade INEGÁVEL, na minha opinião.
Quem contesta essa Verdade?
Debatedores, vamos voltar ao espírito da coisa, e trazer a querida comunidade ( como eu de-tes-to esse nome, caraca...) de volta ao seu propósito inicial!
Quem quer defender o ponto-de-vista contrário?
Palavra que não é "come to my parlour, said the spider to the fly..."
Eu gostaria mesmo muito de ver o assunto em debate!
Concordo em gênero, número e grau. Já tinha dado uma pincelada no assunto no meu texto "A culpa é deles". Quando desaparece a moral da sociedade e das leis o caminho natural é sempre a ignorância e a barbárie.
O melhor de tudo é justamente a simplicidade da exposição. Afinal, seria um contra-senso uma exposição pretensamente complicada para uma coisa tão simplesmente notada e comprovada.
A Europa atual é um exemplo que vem se tornado todo dia mais perfeito dessa situação triste.
Grande artigo! Vejo ele como uma esteira de idéias básicas sobre a relação moral-religião.
E é bem real a idéia de que a "moral laica" nada mais é do que a abstração da tradição religiosa, separando a moral no sentido cívico de sua raíz e estímulo espiritual. Vide o bom cidadão.
Por fim, a idéia de que as civilizações surgem das religiões também é defendida pelo Arnold Toynbee.
O Olavo apenas descreve a moral do ponto de vista de um religioso criacionista. Não há superioridade ou incontestabilidade nenhuma em seus argumentos, não passam de um mero ponto de vista.
Para o Gerson, se você questiona qualquer coisa do evolucionismo você é automaticamente um criacionista burro e radical. Ou você é darwinista ou tá fora do círculo dos iluminados.
Ademais, é um tanto difícil entender como alguém que rejeita o evolucionismo pode igualmente rejeitar o criacionismo, ou DI. Por isso perguntei sobre um "agnosticismo" a respeito das origens.
Mas fique tranqüilo, eu não vou discutir o assunto com você. Eu tenho o que fazer na vida além de ficar aqui no Orkut. Eu só passei aqui para ver se tinha algo interessante.
E quando vc fala aceitar a teoria por completo, está falando da minuta original de Darwin, ou do conceito atual com cada um dos vários adendos ou correções?
Eu digo que quando postaram coisas questionando pontos do evolucionismo você e seus amiguinhos de outra comunidade classificavam a pessoa de criacionista. Certo?
Não sei se você mudou. Eu não acompanho essa comunidade com freqüência. Mas você era bem preconceituoso a este respeito.
E quando vc fala aceitar a teoria por completo, está falando da minuta original de Darwin, ou do conceito atual com cada um dos vários adendos ou correções?
Eu falo de aceitar o evolucionismo como algo realmente científico e não como objeto de fé. Você acha que questionar qualquer coisa do evolucionismo, novo ou antigo, é sinal de criacionismo. Esse é um claro sinal de má fé ou burrice ou sei lá... dê o nome que quiser.
Essa frase mostra um pouco do que você pensa. Você acha que alguém que rejeita o evolucionismo necessariamente será um criacionista.
E qual seria a razão de se rejeitar uma teoria como a TE senão o apego à crenças tradicionais? Conseguiria imaginar uma teoria para o desenvolvimento das espécies que não envolvesse o paradigma da evolução ou da criação divina?
Gerson, senta aqui bonitinho e olha bem pra mim: percebo que cê não se contenta com o conhecer, amar e servir tão luminosos, né, Gerson?
Cê acha então que quem não é capaz de explicar o funcionamento do universo, o sentido da vida e o propósito da criação - é "agnóstico", né, Gerson?
Cê pensa que os desígnios de Deus são parte de uma publicação da Editora Abril ou não são nada, né, Gerson?
Cê acha que o sentido da vida é uma série da BBC ou igualmente não são nada, né, Gerson?
E qual seria a razão de se rejeitar uma teoria como a TE senão o apego à crenças tradicionais? Conseguiria imaginar uma teoria para o desenvolvimento das espécies que não envolvesse o paradigma da evolução ou da criação divina?
Rejeitar é uma coisa, questionar é outra. Mas você não entende isso. Você acha que levantar qualquer questão contra o evolucionismo é sinal de criacionismo. Você por algum motivo acha que entende de ciência.
Quando alguém coloca que não é evolucionista eu entendo que esta pessoa acha que a TE é uma explicação fraca, ou que tem muitos pontos falhos, ou que tem divergências em algum(s) ponto(s), etc. O mesmo para o criacionismo. Entretanto, você leva isso ao extremo e diz que a pessoa rejeita/aceita a coisa absolutamente.
Mas tudo bem. Agora eu tenho que trabalhar para pagar impostos e financiar a vagabundagem. Até.
Completamente impossíveis de provar, porque é cientificamente impossível analisar um pedaço de um processo que você não está vendo inteiro. Seria como um ser abstrato deduzir a teoria da gravitação tendo como único dado analisável um trecho do movimento de alguma coisa, sem saber nem de onde a coisa veio e nem pra onde a coisa vai.
Silvio
Não é questão de pensamento binário condicionado, o fato é que não há espaço para meio termo. Um deísta não veria problemas na teoria da evolução, talvez apontasse um problema técnico aqui ou ali, mas aceitaria a idéia de que houve evolução e especiação à partir de um organismo unicelular. E veria tudo isso como obra da providência divina, onde todo processo estaria previsto na mente do criador. Ou seja, em suma seria um criacionista não-literalista que aceitaria a evolução. Negar os dois paradigmas é que é algo um pouco difícil de aceitar.
Agora, fazer textos e textos com o intuito de desqualificar a TE e depois ainda dizer que não é criacionista é meio dificil de aceitar, não acha? Qual seria a motivação para tal? Alegar que o evolucionismo é uma maneira do coletivo oprimir o indivíduo, fazendo com que este desvie de sua religião? Mas tbm não se pode considerar o contrário, que a religião tbm forma um coletivo que oprime indivíduos com dogmas e preceitos? A motivação só pode ser o apego às tradições religiosas.
O que o Olavo quer dizer é que se não há como provar, não há verdade apodíctica nem na TE e nem no DI. Este é o ponto.
A TE como teoria a original de Darwin foi refutada há muito, começando por Pasteur.
O DI pode nó máximo dizer que as estruturas "simples" como previsto na TE são tão complexas, absurdamente complexas que transpiram uma intenção, um desenho.
Mas aí é o máximo que se pode chegar, prova conclusiva não haverá de maneira alguma.
Achar qual das duas é a certa é coisa que - como tu mesmo colocaste - se alguém acredita em Deus, a maneira como ele fez o mundo pouco importa. Mas para os ateus, existe uma sólida confiança de que provando a TE vão "provar" que Deus não existe...
Como se Deus só pudesse existir se a descritiva do Genesis tivesse acontecido tal qual a descrição: seis dias, Éden, etc..
Como diz um personagem do filme "Viva Voz": "Alôô! Vamos nos concentrar no assalto"? o tema é o artigo do Olavo sobre moral, e não evolucionismo ou criacionismo.
Quanto ao tema, achei que o Olavo matou a pau. Não é possível abstrair a moral - e nem a cultura, acrescentaria - dos preceitos religiosos. Se vc parar pra pensar, toda religião tem como fundamento um conceito de criação e como estrutura uma configuração moral. Já a chamada "sociedade atéia" é apenas uma construção erigida sobre os alicerces da configuração original. E em muitos casos não passa de um simulacro.
Já a chamada "sociedade atéia" é apenas uma construção erigida sobre os alicerces da configuração original. E em muitos casos não passa de um simulacro.
De fato. No fundo, e de modo inconsciente, os ateus são 'parasitas' que sugam a seiva da civilização pra depois morrerem com ela.
Eu não diria que se trata de parasitismo, mas sim de falta de alicerce. No fim das contas há no ateísmo uma eleição da razão e do pensamento como valores fundamentais, numa fé quase absoluta no poder da ciência de abarcar todo o campo do conhecimento, esquecendo-se de alguns aspectos fundamentais: primeiro, que a própria evolução do poder de pensar passa por etapas que se poderiam dizer irracionais, ou melhor, irraciocináveis; segundo, que só é possível desenvolver a ciência em um campo favorável, o qual é dado por uma moral social que proporcione essa condíção; e portanto, que o ateísmo não pode surgir por si mesmo, mas somente em contraposição à idéia de Deus. Não é possível a negação sem a afirmação.
Semanas atrás, a TV educativa estatal americana PBS, fazendo eco a uma declaração conjunta de 67 sociedades científicas, proclamou que “praticamente todos os cientistas do mundo acreditam na teoria da evolução”. Poucos dias depois, seiscentos cientistas, pertencentes a essas sociedades e a outras tantas, divulgaram um manifesto dizendo que não acreditavam nessa teoria de maneira alguma.
O debate, evidentemente, já não é mais científico: é político, é ideológico. Carl Schmitt definia o reino da política como aquele campo de conflitos em que nenhuma arbitragem racional é possível, só restando a cada um dos contendores reunir os “amigos” contra os “inimigos”. O número de partidários de cada corrente e a manifesta inexistência de critérios de arbitragem aceitos por ambos os lados mostram que a disputa de evolucionistas e anti-evolucionistas é política, nada mais que política.http://www.olavodecarvalho.org/semana/060626dc.html
(grifo meu)
E mais um exemplo que não tem nada a ver com o Olavo. Um texto escrito por meu orientador:
O comitê responsável por uma premiação do significado histórico do prêmio Nobel deve se cercar de todas as precauções, como foi feito no passado, com até exagerado conservadorismo.
Isto porque, trata-se -- o referido modelo -- de uma teoria "em construção". Não há absolutamente nenhuma evidencia definitiva, experimental ou observacional, sobre a sua validade, no que diz respeito às suas previsões para os principais observáveis esperados de uma teoria cosmológica decente.
É extremamente desolador ver o comitê Nobel se curvar a influências de natureza político-científicas.
3- Quando se pensa no prêmio Nobel atribuído a Einstein em 1921, e nos escrúpulos do comitê Nobel em mencionar explicitamente a Teoria da Relatividade Restrita, e isto, 16 anos após a sua formulação, é de se estranhar a vergonhosa submissão a influências espúrias, não científicas, a que o comitê se submete agora.
4- Se os critérios utilizados na concessão do premio Nobel em outras áreas foram semelhantes aos usados no prêmio Nobel de Física, temos razões de sobra para estarmos desapontados e muito preocupados quanto ao que virá pela frente. http://www.fisica.ufmg.br/~dsoares/nobel2006/nobel2006.htm
Então, Gerson, entenda que a crítica maior aqui é à política por trás da fachada científica.
"Não há superioridade ou incontestabilidade nenhuma em seus argumentos, não passam de um mero ponto de vista."
Seu argummento não confere com a realidade histórica. Afinal, já viu moral sem nenhuma raíz em valores tradicionais e religiosos, ou sem alguma pequena relação que seja com esses elementos? Ademais, essa frase é de um relativismo atroz, achatando a hirarquia de valores ao negar a superioridade dos argumentos, e colocando a análise como "ponto de vista". Isso é a versão etíope da pobreza de argumentos.
1- Parece ser marca registrada das olavetes iniciar a discussão tentando desqualificar o interlocutor;
2- O DI não tem e nem nunca teve nada de científico, não possui modelo matemático nem é falseável. Em suma, tem a mesma validade do criacionismo bíblico. Aliás, gostaria que me mostrasse algum texto do Olavo onde ele é tão taxativo com o DI quanto ele é com a TE.
3- O texto tem óbvia conotação criacionista, se vc (vou dar uma de olavete) é tapado o suficiente para não perceber isso eu te explico: na concepção materialista, as religiões não poderiam firmar-se se não houvesse uma linguagem mais elaborada já em uso pelos seres humanos. Para se ter uma linguagem mais elaborada, é necessário um longo processo de convívio social abrangendo uma quantidade relativamente grande de clãs. Para tal convivío social ter ter tido êxito, é necessário que este já tivesse um código de conduta individual, onde se deveriam respeitar uma série de regras. Ou seja, quando surgiram as primeiras crenças difundidas, já havia um avançado grau de civilidade, caso contrário estas não poderiam ter sido massificadas. Para o materialismo, as religiões se desenvolveram junto com a civilização à partir daí, não tendo a civilização surgido à partir da religião. Ademais, o comércio tem muito mais importância no surgimento das civilizações do que a religião.
Ao afirmar que as civilizações surgiram à partir das religiões, o Olavo deixa explícito que crê na revelação, ou seja, que a religião foi revelada, e junto com ela vários conhecimentos como a linguagem e o comércio, pois como se poderia iniciar uma civilização sem estes dois paradigmas? Ou seja, é a visão do mundo à partir da cosmovisão religiosa, que propõe a idéia da criação e de um propósito. Se o indivíduo não crê na criação e no propósito, não faz sentido algum adotar a cosmovisão religiosa do mundo. É por isso que eu disse que o texto é apenas uma exposição de ponto de vista, pois o Olavo e nem ninguém pode provar que as civilizações surgiram desta forma.
Leia o ítem 3 de minha postagem para o Silvio. Ademais, não há relativismo algum nem achatamento da hierarquia de valores, apenas estou apresentando uma visão crítica sobre o texto do Olavo. Só haveria supremacia nele se sua cosmo visão fosse provada, o que não é. O que ele apresenta é apenas a história do ponto pela cosmovisão religiosa.
Gerson, é simplesmente desnecessário ficar argumentando contra qualquer coisa – DI, DA, DE, DO, DU) – já que dá rigorosamente na mesma! Seu próprio argumento diz isso! Se tem a “mesma validade” (e tem!), não precisa de nenhuma argumentação diferente, caramba, raios! O que vale pra uma, vale pra todas – já que são hierarquicamente semelhantes!
A tal linguagem a que você se refere é conseqüência – e não causa – da consciência humana - que é EVIDENTEMENTE anterior a ela, e é o fundamento de qualquer simbolismo! A linguagem surgiu como a clara face, o lado visível, uma "emanação" da consciência – e não da razão.
A razão incrementa os meios, é claro – e a consciência, o caminho da finalidade, determina, desse modo, o Fim, o Impulso, a Ligação com Deus.
O que caracteriza um humano é a possibilidade do símbolo: e a “necessidade do símbolo”, o impulso para a “tradução”, não vêm da razão!
O símbolo TRANSCENDE a idéia – da mesma forma que a consciência transcende a razão.
Vivemos de símbolos, Gerson: por isso que, ao obliterar a consciência e só admitir a razão – vamos acabar comendo grama, lambendo o pelo, catando as pulgas e os parasitas, caçando competentemente, comendo as crias na época da escassez – fazendo TUDO ISSO com uma cara alterada, mas que é A MESMA!!!!! Ou seja – sendo Turing machines, mesmo que melhorezinhas, por mais extensazinhas.
A criação de uma linguagem simbólica é exclusivamente produto da consciência – e eu diria que é, inclusive, a prova irrefutável de que essa consciência existe.
Which means que, mais uma vez, sua argumentação prima - eu nem diria que pela superficialidade, mas pela “bubice”, que é o apelido popularesco da imbecilidade.
A tal linguagem a que você se refere é conseqüência – e não causa – da consciência humana - que é EVIDENTEMENTE anterior a ela, e é o fundamento de qualquer simbolismo!
Quando citei o surgimento da linguagem estava me referindo à possibilidade da interação cognitiva interpessoal e à troca de informações, pois sem isso seria impossível a difusão das crenças e simbologias. Nunca afirmei que a consciência era consequência da linguagem.