oi Pedro
não tinha como não dar " chilique", vide a opinião acima de Walter: não é da área, pesquisou no Wikipedia, viu lá que há PhDs defensores de tal teoria e agora acredita neles (e na wikipedia) como mesmo escreveu (esquecendo-se da vasta gama de artigos científicos comprovando a relação HIVxAIDS).
a minha preocupação com este tópico é justamente esta, ninguém aqui tem responsabilidade sobre a saúde das pessoas, escrevem o que querem. se alguma grávida com HIV ler e assim como ele acreditar nos PhDs, pode não querer mais fazer tratamento; um paciente com HIV+ pode decidir nunca mais procurar um médico pois HIV é um vírus inócuo e não causa AIDS, como " descobriu na internet". hj em dia os pacientes (de qualquer classe social) pesquisam TUDO na internet e embora encontrem muitas coisas que os ajudem, também encontram muita desinformação que mais atrapalha do que ajuda. como ninguém aqui além do outro colega médico que se manifestou lida com isto no dia a dia, fica fácil escrever tais teorias. eu jamais escreveria num blog ou até mesmo no orkut algum assunto sobre o qual não tivesse algum conhecimento. quero ver se alguém aqui que defende esta teoria vai se " coçar" para entrar dentro de um hospital e visitar uma ala de internação ou um ambulatório de infectologia.
"Eu quero é ver se alguem aqui que defende esta babaquice estaria disposto a se infectar com HIV só pra provar sua tese.
Que proposição desnecessária, em? E, a propósito, a tese não é de ninguém aqui, estamos debatendo um assunto polêmico, ponto final.
Quer dizer que qualquer cientista que queira provar algo terá agora de se auto-oferecer como cobaia, ora?
Um dos poucos contestadores de "verdades científicas" que eu conheço que se auto oferece como cobaia é o próprio Olavo, ele diz que cigarro não faz mal e fuma horrores.
Outro que tenho conhecimento é Scott Gilbert, que ingeriu sua cepa de E. coli mutante para provar aos 'ecochatos' que mesmo no caso daquela bactéria sair do laboratório, ela não acabaria com a humanidade (Ver James Watson: DNA - O Segredo da Vida, Cia das Letras).
O caso do Olavo ainda ilustra outra situação que é a do temor da Patrícia de que pessoas abandonem seus tratamentos após verem o tópico. Será que o número de fumantes aumentou no Brasil depois que Olavo passou a defender que o tabagismo não só não faz mal à saúde como até mesmo faz bem?
Condução cretina deste tópico, puta que pariuuuuu!!!!
Primeiro começa com um argumento ad auditores.
Com uma hipótese obsoleta e preconceituosa de um senhor que já teve sua importância fazendo contribuições significativas, depois errou e insistiu errando.
Liguem não quando ele morrer tudo se esquece, os maiores gênios já padeceram deste mal. O pior que sempre tem idiotas seguidores. Deve ser uma inspiração Nelson-rodriguiana.
Os defensores desta barbaridade insistem na "fallatia nom causae ut causae", e finalmente a Paty recebe um "argumento ad hominem".
Francamente!!!!
Quando eu era acadêmico, tive a oportunidade de visitar enfermarias com pacientes terminais de aids. Naquela época o grupo portador era basicamente homossexuais e usuários de drogas. Nada se sabia sobre o hiv, conhecia-se apenas as doenças oportunistas que os portadores da sindrome manifestavam e os primeiros artigos sobre as correlações das células imunológicas do complexo T cd4 estavam aparecendo.A corrida pela prioridade na descoberta do agente causador da síndrome, envolveu muito dinheiro e significava prestígio. Tudo levava a crer que fosse viral, mas demorou-se a isolar o virus. Várias conjecturas foram feitas sobre o modo de transmissão e estabilidade do virus. O surgimento dos testes Elisa e Western-blot aplicados a detecção do virus passaram a corroborar o diagnóstico clínico com o laboratorial, estabelecendo as correlações aids-hiv. Uma década depois as estatísticas de casos de aids fora do grupo homossexuais e usuarios de drogas começou a aumentar. Os hemofílicos com uma vida social regrada e mulheres de familia sem relações extraconjugais passaram a sofrer do mal e vir a óbito.
Hoje existe titulação da carga viral para hiv que possibilita o monitoramento de pacientes tratados com os coqueteis que permite uma sobrevida muito maior para os portadores do virus. Isto é estatisticamente comprovado nos relatorios anuais da OMS e vivenciado pelos proficionais de saúde que vivenciam este problema no cotidiano.
Eu vou usar do mesmo expediente do Olavo nestas situações onde o individuo lê meia dúzia de coisinhas no wilkipedia e acha que sabe tudo e vou sugerir ao Sr Hallison que retire esta desinformação de seu blog, porque uma pequena pesquisa neste assunto é a puta que o pariu!
A negligência neste assunto é criminosa.
Não é porque você é de direita que tem que seguir todas as minorias.
A minoria as vezes não sabe de nada mesmo!!!
Li essa polêmica toda e fui falar com meu pai, que é PhD no assunto, médico, e professor de imunologia na USP e na UNESP e de tabela também conversei com um dos colegas de laboratório dele, também médico, doutor em epidemiologia e também professor da USP.
Os dois confirmaram que não existe causa necessária entre HIV x AIDS já que autodeficiência imune adquirida não é causada somente pelo vírus (ele é apenas uma das causas, e por sinal, minoritária na AIDS). Eles disseram que isso é consensual nos grandes centros médicos mundiais e até mesmo pela indústria farmacêutica - disseram inclusive, que se o problema fosse somente o HIV, seria possível acabar com a AIDS com medicamentos bem simples.
Eles comentaram que infelizmente no Brasil ainda se tem essa noção pq as campanhas relativas feitas no início da década passada frizavam - erradamente - o HIV como fonte da AIDS, já que os epidemiologistas, em especial os da Osvaldo Cruz, tiveram medo de fazer a campanha mais "sincera", com medo de uma onda de caos nacional. Entre isso e a criação de médicos incompetentes no estudo da imunologia, "é um passo". Dizem eles que o Brasil tem poucos imunologistas que entendem algo da matéria suficiente para se dizerem professores, os outros, "são provincianos que cometem crimes contra a saúde pública".
Disseram ainda, que os responsáveis pelas campanhas brasileiras - de outros países também - relacionando HIV e AIDS estão sendo processados por comitês internacionais de bioética (parece que o Collor e o Itamar também).
Qualquer dúvida posso perguntar a ele, se vocês quiserem. Aliás, ele me indicou alguns livros e artigos que anotei em uma folha, mas não a trouxe pra casa. Posso resgata-la amanhã e colar aqui. 🙂
Duesberg and Critics Agree:
Hemophilia Is the Best Test http://www.sciencemag.org/site/feature/data/cohen/266-5191-1645a.pdf
Peter Duesberg and his critics in the community of AIDS researchers disagree violently
about the cause of AIDS. But they agree on one thing: Hemophiliacs provide a good test of the hypothesis that HIV causes AIDS. Hemophiliacs offer a unique window on the effects of HIV infection because there are solid data comparing those who have tested positive for antibodies to HIV—and are presumably infected—with those who have tested negative. In addition, the health status of hemophiliacs has been tracked for more than a century, providing an important base line. And unlike homosexual groups,
hemophiliac cohorts are not riddled with what Duesberg thinks are confounding variables, such as illicit drug use.
(...)
Where AIDS researchers argue that HIV causes AIDS in hemophiliacs, Duesberg points to another cause: contaminants of factor VIII, a clotting factor derived from donated blood that is used to treat hemophilia. Factor VIII is frequently contaminated with foreign proteins from blood donors, and Duesberg suggests that these contaminants cause the immunodeficiency seen in AIDS. In his view, HIV is a harmless passenger that serves as an index of the number of blood transfusions. “Since HIV is a rare contaminant of factor VIII, it is a marker of the number of immunosuppressive transfusions received,” argues Duesberg. He contends that hemophiliacs infected with HIV are simply the ones who have received the most factor VIII—with the accompanying contaminants.
No mesmo artigo:
Duesberg also argues that mainstream AIDS researchers attribute death among
transfusion recipients to HIV “without considering HIV-free controls.” But in 1990 the
Transfusion Safety Study Group (TSSG) published just such a report. The TSSG
compared HIV-negative and HIV-positive recipients who had been given transfusions
for similar diseases. Approximately 3 years after transfusion, the mean CD4 count in 64
HIV-negative recipients was 850 (the normal adult range is 600 to 1200). In contrast,
111 HIV positives had an average of 375 CD4s. By May 1993, there were 37 AIDS cases
in the HIV-infected group, says TSSG Director James Mosley of the University of
Southern California. In contrast, there has not been a single AIDS-defining illness in
the HIV-negative transfusion recipients, says Mosley.
Entre os muitos critérios usados com o passar dos anos para provar a ligação entre supostos agentes patogênicos (causadores de doença) e doenças, talvez os mais citados sejam os postulados de Koch, desenvolvidos no final do século XIX. Os postulados de Koch têm sido interpretados diferentemente por muitos cientistas, e modificações têm sido sugeridas para acomodar as novas tecnologias, particularmente com respeito aos vírus (Harden. Pubbl Stn Zool Napoli [II] 1992;14:249; O'Brien, Goedert. Curr Opin Immunol 1996;8:613). Entretanto, os princípios básicos permanecem os mesmos, e por mais de um século os postulados de Koch, como listados abaixo, têm servido como teste para determinar a causa de qualquer doença epidêmica:
1. Associação epidemiológica: as causas suspeitas devem estar fortemente associadas com a doença.
2. Isolamento: o patógeno suspeito pode ser isolado -- e propagado -- fora do hospedeiro.
3. Patogênese da transmissão: a transferência do patógeno suspeito para um hospedeiro não infectado, homem ou animal, produz a doença naquele hospedeiro.
Com respeito ao postulado n° 1, numerosos estudos ao redor do mundo mostram que virtualmente todos os pacientes com AIDS são HIV soropositivo; ou seja carregam anticorpos que indicam a infecção pelo HIV.
Com respeito ao postulado n° 2, as técnicas modernas de cultura têm permitido o isolamento do HIV em virtualmente todos os pacientes com AIDS, bem como em quase todos indivíduos HIV soropositivo tanto no estágio inicial da doença como no final. Além disso, a reação em cadeia da polimerase (PCR) e outras técnicas moleculares sofisticadas têm possibilitado aos pesquisadores documentar a presença dos genes do HIV em virtualmente todos os pacientes com AIDS, bem como em indivíduos nos estágios mais precoces da doença pelo HIV.
O postulado n°3 foi cumprido em incidentes trágicos envolvendo três laboratoristas sem nenhum outro fator de risco que desenvolveram AIDS ou imunossupressão severa após exposição acidental ao HIV clonado, concentrado no laboratório. Nos três casos, o HIV foi isolado dos indivíduos infectados, sequenciado e mostrou ser uma cepa infectante do vírus. Em outro incidente trágico, a transmissão do HIV de um dentista da Flórida para seis pacientes foi documentada por análises genéticas do vírus isolado tanto do dentista como dos pacientes. O dentista e três dos pacientes desenvolveram AIDS e morreram, e pelo menos um dos outros pacientes desenvolveu AIDS. Cinco dos pacientes não tinha nenhum fator de risco para o HIV exceto visitas múltiplas ao dentista para a realização de procedimentos invasivos (O'Brien, Goedert. Curr Opin Immunol 1996;8:613; O'Brien, 1997; Ciesielski et al. Ann Intern Med 1994;121:886).
Além disso, ao longo de dezembro de 1999, o CDC recebeu relatos de 56 profissionais da saúde nos Estados Unidos com infecção pelo HIV ocupacionalmente adquirida, documentada, dos quais 25 desenvolveram AIDS na ausência de outros fatores de risco. O desenvolvimento da AIDS após soroconversão conhecida pelo HIV também tem sido repetidamente observado em casos de transfusão sangüínea pediátrica e em adultos, em transmissão da mãe para o filho, e em estudos de hemofilia, uso de drogas injetáveis e transmissão sexual em que a soroconversão pôde ser documentada usando amostras sangüíneas seriadas (CDC. HIV AIDS Surveillance Report 1999;11[2]:1; AIDS Knowledge Base, 1999). Por exemplo, em um estudo de 10 anos na Holanda, pesquisadores seguiram 11 crianças que se infectaram com o HIV como neonatos por uma pequena quantidade de plasma de um único doador infectado pelo HIV. Durante o período de 10 anos, oito das crianças morreram de AIDS. Das três restantes, todas mostraram um declínio progressivo na imunidade celular, e duas das três tinham sintomas provavelmente relacionados com a infecção pelo HIV (van den Berg et al. Acta Paediatr 1994;83:17).
Os postulados de Koch também têm sido cumpridos em modelos animais da AIDS humana. Chimpanzés experimentalmente infectados com o HIV desenvolveram imunossupressão severa e AIDS. Em camundongos com imunodeficiência combinada severa (SCID) que receberam um sistema imunológico humano, o HIV produz padrões similares de morte celular e patogênese como vistos em pessoas. O HIV-2, uma variante menos virulenta do HIV que causa AIDS nas pessoas, também causa uma síndrome similar a AIDS em babuínos. Mais de uma dezena de cepas do vírus da imunodeficiência símia (SIV), um parente próximo do HIV, causa AIDS em símios asiáticos do gênero Macacus. Além disso, vírus quiméricos conhecidos como SHIVs, os quais contêm um esqueleto do SIV com vários genes do HIV no lugar dos genes correspondentes do SIV, causam AIDS em Macacus.
Em um reforço adicional à associação destes vírus com a AIDS, pesquisadores têm mostrado que o SIV/SHIV isolado de animais com AIDS causa AIDS quando transmitido para animais não infectados (O'Neil et al. J Infect Dis 2000;182:1051; Aldrovandi et al. Nature 1993;363:732; Liska et al. AIDS Res Hum Retroviruses 1999;15:445; Locher et al. Arch Pathol Lab Med 1998;22:523; Hirsch et al. Virus Res 1994;32:183; Joag et al. J Virol 1996;70:3189).
To test Duesberg’s hypothesis, one of the co-authors of the Dutch study, Roel Coutinho of Amsterdam’s Municipal Health Service, has compared HIV-positive and HIV-negative drug users while controlling for the length of time the two groups injected drugs. Coutinho compared 86 HIV-negative and 70 HIV-positive drug users who had been injecting for a mean of 7.6 and 9.1 years, respectively. When the duration of drug use was controlled, there was a clear difference between the two groups in CD4 status. Among those not infected with HIV, the base line CD4 count was 914, within the normal range. Among those infected with HIV, however, the base line was only 395, well outside the normal range. Between 1989 and 1994, CD4s remained stable in the HIV-negative group but declined steadily among those infected with the virus. And death from AIDS was associated with HIV status but not with drug use alone. Among HIV-positives, there were 25 deaths, 10 attributable to AIDS; among HIV-negatives there were eight deaths, none due to AIDS-defining diseases. http://www.sciencemag.org/site/feature/data/cohen/266-5191-1648a.pdf
Eu poderia passar a vida toda colocando artigos sobre o assunto, preferi selecionar alguns da Science. Não há uma "prova definitiva", ou "encontre um artigo que me mostre que o vírus HIV é o causador da AIDS". O que há, e isto é muito comum no meio acadêmico, um grande quebra-cabeças, onde as peças aos poucos vão se juntando.
acho que essa é a objeção número 1 do Duesberg: desde que aprovaram o AZT algum desses estudos sobre os infectados com o HIV teve algum grupo de controle fora do tratamento? Senão fudeu, prq o AZT causa imunodeficiencia e falencia do organismo por si mesmo.
acabei entrando no perfil do rapaz acima e vejo figurinhas idiotas ridicularizando imagens de Jesus Cristo. É muito pueril e babaca, mas não é possível deixar tamanha idiotice grassando por essa comunidade. Claro... se isso aqui tiver alguma seriedade...
Li o tópico inteiro, e achei os comentários muito pertinentes.
Também li algumas referências, mas não todas, porque algumas eram inacessíveis aos conhecimentos restritos que possuo em relação aos detalhes de um campo específico do conhecimento científico.
Minhas impressões sobre o que li foram as seguintes:
1) há grandes evidências de que o HIV seja o principal causador da AIDS;
2) ainda não são claros os modos pelos quais o virus HIV causa a síndrome AIDS;
3) também não há certeza de que o HIV seja o único causador da AIDS, embora seja considerado o principal;
4) existem evidências de pessoas que desenvolveram AIDS sem terem contraído HIV;
5) tais evidências de AIDS sem o contágio de HIV são verificadas em organismos gravemente degenerados por meio de desnutrição grave ou uso de drogas sintéticas por períodos prolongados.
Posso concluir que, na maioria dos casos, o HIV está presente naqueles indivíduos que apresentam a AIDS. Disso decorre que o HIV seja visto como o possível causador da AIDS, mesmo que ainda não se saiba ao certo quais são os processos que levam a tal ponto. Porém, a novidade para mim é que a AIDS também pode ser causada por fatores não virais. Isso de forma alguma exclui a hipótese de que o principal causador seja o HIV, mas adiciona uma nova hipótese, de que também existem outras formas pelas quais a síndrome AIDS pode ser contraída.
Acho que alguns entenderam mal os rumos que a discussão tomou aqui. Não se trata de dizer que o HIV não causa a AIDS, mas de dizer que há um desconhecimento muito grande dos processos que levariam do vírus à sindrome, o que desautoriza a ciência a ligar uma coisa a outra de modo tão direto assim. A ligação entre HIV e AIDS, embora se confirme em casos clínicos, ainda prescinde de evidências empíricas acerca dos detalhes específicos que ligam uma coisa a outra. E, novamente, nada disso exclui a hipótese de que outros fatores também causem a síndrome.
Pedro
Se você está considerando que as condições que satisfazem o postulado 2 são aquelas estabelecidas pelo grupo Perth, esqueça, nenhum virologista, a não ser os do próprio grupo, acham que elas são necessárias, elas não servem nem pro HIV, nem para nenhum outro tipo de vírus. O influenza por exemplo, não se enquadra no postulado 2 de acordo com o grupo Perth. O HIV-1 já foi isolado, isso não sou eu que afirmo, é o próprio Dr. Duesberg.
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Here I take up these challenges. I will argue that HIV exists, and has been properly identified as a unique retrovirus on the grounds that (i) it has been isolated - even from its own virion structure - in the form of an infectious, molecularly cloned HIV DNA that is able to induce the synthesis of a reverse transcriptase containing virion, and (ii) that HIV-specific, viral DNA can be identified only in infected, but not in uninfected human cells. I will base my case for the isolation of HIV on the most rigorous method available to date, ie. molecular cloning of infectious HIV DNA, rather than only on the much less stringent, traditional "rules for isolation of a retrovirus ... discussed at the Pasteur Institute, Paris, in 1973" that were stated criteria of isolation in the Continuum"s Missing virus reward (Continuum, 1996) . Indeed I will show that molecular cloning of infectious HIV DNA exceeds the criteria of the old "Pasteur rules".
. http://www.duesberg.com/papers/continu1.html
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acabei entrando no perfil do rapaz acima e vejo figurinhas idiotas ridicularizando imagens de Jesus Cristo. É muito pueril e babaca, mas não é possível deixar tamanha idiotice grassando por essa comunidade. Claro... se isso aqui tiver alguma seriedade...
Murilo, você é moderador daqui? Mostre-me onde meu comportamento transgrediu as regras da comunidade que terei prazer em corrigir meu erro.
O Dr. Duesberg pelo que me disseram não diz que o HIV não causa AIDS, mas apenas que não é a única forma de adquirir a síndrome.
Os livros - alguns são teses de doutoramento, não sei dizer quais especificamente já que a anotação ficou meio confusa - que foram recomendados como necessários para essa questão são: (faltam alguns com título em alemão que eu escrevi errado, depois verifico e complemento, esses em inglês eu já chequei. São todos da universidade de Oxford)
AIDS Doctors: Voices from the Epidemic: An Oral History - Ronald Bayer and Gerald M. Oppenheimer
Sex, Drugs, and the Continuing Spread of AIDS - Clyde B. McCoy and James A. Inciardi
Community Interventions and AIDS - Edison J. Trickett and Willo Pequegnat
AIDS, Women, and the Next Generation - Ruth R. Faden, Gail Geller and Madison Powers
HIV, AIDS and Childbearing - Ruth R. Faden and Nancy E. Kass
AIDS Epidemiology, A Quantitative Approach - Ron Brookmeyer and Mitchell H. Gail
Aging with HIV, A Gay Man's Guide - James Masten and With James Schmidtberger
Se algum de vocês falar alemão, sugeriram que entrassem em contato com Hansjörg Dilger, do departamento de medicina da universidade de Berlim. Seu e-mail é:
hansjoerg.dilger,volta e meia em,berlin.de
Marceli
Verifiquei o currículo do professor Hansjörg Dilger, ele é "professor junior" do instituto de etnologia da universidade Freie de Berlim, consultei sua página na universidade: http://www.polsoz.fu-berlin.de/ethnologie/mitarbeite…r/index.html
Olhei seu CV e vi que ele é antropólogo, portanto não é nenhuma autoridade em imunologia, e pela foto, presumo ele não ser seu pai. Como você citou seu pai como uma autoridade em imunologia, professor da USP e da UNESP, fiqui interessado em conhecer algum professor da USP que tem opiniões contárias a do mainstream científico. Eu mesmo não conheço nenhum denialist no ICB.
Essa gente perdeu totalmente a capacidade leitora? Meu pai recomendou que falassem com esse professor pq ele tem se dedicado a estudar essa questão. Pelo que entendi, é objeto de uma tese de livre docência ou algo assim.
Não sei ainda se vou por o nome do meu pai aqui, vou perguntar a ele se posso. No entanto, meu sobrenome paterno é Gomes, não deve ser difícil achar. :p
Li essa polêmica toda e fui falar com meu pai, que é PhD no assunto, médico, e professor de imunologia na USP e na UNESP e de tabela também conversei com um dos colegas de laboratório dele, também médico, doutor em epidemiologia e também professor da USP.
. Magister Dixit. O mínimo de honestidade intelectual de quem utiliza esse tipo de falácia é dizer quem é esta autoridade.
"Li essa polêmica toda e fui falar com meu pai, que é PhD no assunto, médico, e professor de imunologia na USP e na UNESP e de tabela também conversei com um dos colegas de laboratório dele, também médico, doutor em epidemiologia e também professor da USP."
atenção, ela estava se referindo ao estudioso alemão não ser o pai dela. O Emiliano disse algo "e pela foto, esse não deve ser seu pai", quando pegou o perfil do cara de Berlim.
se você ler com cuidado os artigos que as acompanham verá que todas elas são de clones do vírus feitas a partir de RNA e proteínas obtidas de todos aqueles outros métodos que falamos antes, como o do artigo do vírus clonado que você cita.
Pedro, você tem toda razão.
Criar vírus in vitro é tão trivial que isso é uma técnica das mais recentes e promissoras da biologia molecular, chama-se "phage display" (claro, não se usa retrovírus), e tem as mais diversas funções, desde liberação programada de fármacos até mesmo terapia gênica.
