Suas questões são interessantes, Pedro, exceto a 5, a meu ver. Porque ao invés de discutir infindavelmente o sentido delas, você não as envia para Olavo, através de Roxane?
Acho que seria o melhor a fazer. Ele pode dar uma resposta cuidadosa ou superficial às questões, dependendo do seu tempo livre e da atenção que ele dispender a elas. Mas, sublinhe a importância do negócio quando as enviar, diplomaticamente, e haverá maior probabilidade de você receber uma resposta completa.
Outra coisa: Renan está certo ao protestar contra estas comparações do pensamento oriental com a escolástica ocidental.
Ocorre que o assunto que vocês discutem é um problema espinhoso, e a comparação traz novos problemas, talvez mais espinhosos do que o próprio assunto.
As palavras em sânscrito não tem correspondentes exatos em termos gregos ou latinos, o contexto de debate em que a terminologia do Vedanta Advaita floresceu é assaz diverso do contexto de debate ocidental. Se é para comparar o pensamento filosófico ocidental com alguma linha mística de Orienta, melhor construir os paralelos com a terminologia do tassawwuf, influenciada sensivelmente por correntes neoplatônicas, pitagóricas e aristotélicas.
Guénon mesmo vivia a reclamar das dificuldades de verter o pensamento oriental para categorias ocidentais. E ele sabia sânscrito, tinha conhecimento direto da escola schankarayana, enfim, estava numa posição privilegiada. E, ainda assim, era para ele um grande abacaxi shivaíta.
"Lo que viene después de este principio, impulsado por el Uno, constituye todas las cosas porque participa del Uno. Y, cuanto se encuentre en él, será a la vez el todo y la unidad. ¿Será, entonces, todas las cosas? Todas las cosas de las que el Uno es principio. Pero, ¿cómo es principio de todas las cosas? ¿Tal vez porque las conserva y hace de cada una de ellas una sola cosa? Porque les proporciona su existencia.
¿Cómo, entonces? Porque ya las poseía con anterioridad. Pero en este caso, según se ha dicho, tendría que ser múltiple. Poseía, verdaderamente, todas esas cosas, sin que ellas mismas pudiesen ser distinguidas, porque, ¿no se las distingue en el segundo principio, por medio de la palabra? Este segundo principio es un acto, mientras que el Uno es la potencia de todas las cosas.
Pero, ¿cuál es la significación de la palabra potencia? No se habla aquí de la potencia como cuando se dice que la materia está en potencia porque recibe las formas; ya que la materia sufre y este sufrimiento de la materia es todo lo opuesto a la acción. ¿Cómo, pues, produce el Uno lo que no posee? No produce, desde luego, ni por azar ni por reflexión, y, sin embargo, produce. Ya se ha dicho que si una cosa proviene Uno, tendrá que ser algo diferente a él; pero al ser otra no es una, porque el Uno es uno. Si, pues, no es una, sino dos, constituye necesariamente una multiplicidad, porque con ella se dan la diferencia, la identidad, la cualidad todo lo demás. Queda demostrado, entonces, que lo que proviene del Uno es algo que no es uno; pero subsiste nuestra incertidumbre respecto a la multiplicidad y, en especial, respecto a la multiplicidad que contemplamos en el ser que del Uno. De aquí que hayamos de investigar todavía por qué se da necesariamente algo posterior al Uno. "
Pois eu acho a questão 5 a mais grave. Uma coisa é tomar dos infiéis as suas ciências; outra, é crer na origem divina de uma heresia. Eu aprecio os hindus, na medida ínfima em que os entendo; mas como eu poderia fechar os olhos para o fato de que eles negam, violentamente, que o corpo de Cristo seja composto de cinco elementos? Para mim Ibn-Arabi é o único legítimo continuador do pitagorismo, graças ao intermédio da Irmandade da Pureza; mas a negação do dogma da Trindade e da divindade de Cristo coloca os muçulmanos abaixo dos próprios pagãos, que ignoravam a Revelação.
Não quero começar uma discussão sobre isso, ela só traria desgastes. Mas é o meu pensamento.
- 😄 ...mas antes me responda: quem (ou o que) afirma a você que não seria o arquétipo que GERA a abstração que você admite como realidade (assim como eu)?
Talvez a consciência seja um "arquivo arquetípico", sem o qual seríamos todos CHIMPANZÉS.
Na abstração colaboram dois princípios: a imagem do objeto, e o intelecto agente (que é como uma luz intelectual). Sem as semelhanças dos Arquétipos no agente, a formação dos conceitos seria impossível. Eu sei que tem muito neguinho metido a aristotélico que omite esse fato; esses imbecis estão a um passo do materialismo.
Na primeira aula da História Essencial da Filosofia, o Olavo parece aceitar a idéia de uma essência individual. De fato, ele fala da essência de Napoleão Bonaparte...
Na aula sobre Zubiri e a Escolástica (aula 16) ele também cita, favoravelmente, Duns Scotus a este respeito.
XIII Congresso Internacional de Filosofia Medieval
Ufes – 01 a 04 de agosto de 2011
Conferência de Abertura
“Reequacionando a distinção entre essência e existência em Duns Escoto” –
Profª Drª Maria Manuela Brito Martins (Universidade Católica Portuguesa)
Conferência de encerramento
“Una posible fuente del conocimiento que Santo Tomás pudo tener del Islam:
el Pseudo-Kindi” – Prof. Dr. Jorge Martínez Barrera (PUC-Chile)
*** Mesa Santo Tomás de Aquino e Duns Escoto
1) Roberto Hofmeister Pich (PUC-RS). Scotus sobre o conceito de onipotência: notas
2) Moisés Romanazzi Tôrres (UFSJ). João Duns Scot e a prova metafísica da existência de Deus
3) Marcelo Martins Barreira (UFES). A função do Entendimento e da Vontade na Contemplação Mística: sobre o paralelismo entre João da Cruz e Tomás de Aquino
4) Carlos Arthur Ribeiro do Nascimento (PUC-SP) e Juliano de Almeida Oliveira (Faculdade Católica de Pouso Alegre-MG). Sobre o objeto da Metafísica: de Heidegger a Tomás de Aquino
5) Claudio Pedrosa Nunes (UFPB). O Direito Natural de Tomás de Aquino como fonte jurídico-metodológica contemporânea
6) Witold Skwara (UFPE). A contingência do mundo e a existência de Deus na teodicéia de Santo Tomás de Aquino
7) José Jivaldo Lima (UFG/Campus Goiás). A compreensão das analogias no pensamento de Tomás de Aquino
O cardini pediu, e estou passando o debate para esse tópico. Me parece que o Renan está confundindo quatro operações:
1) A percepção de acidentes;
2) A percepção de coisas individuais;
3) A apreensão confusa da essência;
4) A definição da essência.
Se me coloco diante do meu laptop, meus olhos, meu sentido comum, minha khayal e minha imaginação NÃO CONHECEM O LAPTOP. ("khayal" é a memória só para sensações, que também representa as sensações depois do objeto sair da presença dos sentidos; uso o termo árabe para evitar assimilações erradas). Essas potências apenas captam uma multidão de cores, sons e texturas.
É a COGITATIVA (wahm) que vai encontrar a referência dessas impressões a um único objeto, ou seja, meu laptop. Isso NÃO quer dizer que a cogitativa intuiu a essência, ou seja, por essa potência, eu não sei que esse troço na minha frente é um laptop.
O INTELECTO vai intuir a essência do laptop depois de se formar na minha imaginação uma imagem que condense um monte de sensações de laptops, que chegaram a meus sentidos em várias ocasiões diferentes. Faça o teste: pense no cavalo. Note que a imagem de um cavalo por trás de seu conceito não corresponde exatamente a nenhum cavalo que você tenha visto. Legal, né?
Essa intuição, ou melhor, apreensão, não nos dá a caracterização completa da quididade. Voltando ao laptop, o fato de eu saber que isso na minha frente é um laptop não implica que eu SAIBA O QUE É um laptop. Eu precisaria compor um diálogo platônico, intitulado "Renan" para isso. Nesse diálogo, Sócrates iria em Atenas com Renan, e, depois de pedir um café na lanchonete, perguntaria: "mas vem cá, ó divino Renan... o que é um laptop?" O processo de conhecimento das propriedades distintivas de uma quididade é absurdamente trabalhoso.
"Sem as semelhanças dos Arquétipos no agente, a formação dos conceitos seria impossível. Eu sei que tem muito neguinho metido a aristotélico que omite esse fato; esses imbecis estão a um passo do materialismo."
Pedro, pode me chamar de "neguinho metido a aristotélico que nega este fato", mas, exatamente onde que há, em Aristóteles, o conceito de "arquétipo", nos moldes nos quais vocês estão aí discutindo?Que eu saiba, o intelecto (seja ele possível, paciente ou agente) está fundado nos primeiros princípios do conhecimento, que, estes sim, são anteriores e axiomáticos a todo tipo de conhecimento que possa ser desenvolvido. Mas, isto não é nem de longe um "arquétipo". Você não leu Mário ferreira demais não?
No mais, gostaria de parabenizar o alto nível de discussão entre renan e pedro, bem como corroborar o que o ricardo disse. Misturar o léxico filosófico e metafísico greco-latino á terminologia das religiões orientais é uma bruta confusão. melhor seria definir o debate em termos mais próximos a nós, ocidentais, já que se trata de problemas bem cabeludos (individuação, essência, quididade, etc), que, por si só, já arrepiam.
tad ou tat = quididade;
rupa = forma sensível;
nama = forma substancial;
buddhi = intelecto (e às vezes, intelecto agente);
Prakrti = causa material dos seres produzidos;
Purusha = causa eficiente dos seres produzidos (e, em sentido elevado, o próprio Atma);
Maya = Conjunto das possibilidades de manifestação divina (incluindo a manifestação de Seus atributos);
Ishwara = Conjunto dos atributos divinos;
Atma = Divindade.
Será que a barreira entre Ocidente e Oriente é tão grande assim? A idéia de que os termos em sânscrito são intraduzíveis é um imenso exagero do Guénon. E até parece que os hindus entendiam perfietamente esses termos. Há bibliotecas de discussões entre samkhyas e vedantinos, materialistas e iogues, e assim por diante.
"Así pues, existe un intelecto que es capaz de llegar a ser todas
las cosas y otro capaz de hacerlas todas; este último es a manera de una disposición habitual como, por ejemplo, la luz: también la luz hace en cierto
modo de los colores en potencia colores en acto."
Santo Tomás traduz (I-I, q. 84, a. 5):
"E neste sentido é necessário afirmar que a alma humana conhece as coisas nas razões eternas, por cuja participação conhecemos tudo, pois a luz intelectual, que há em nós, não é mais que uma certa semelhança participada da luz incriada, na qual estão contidas as razões eternas. Por isso escreve o Salmista: “Muitos dizem: Quem nos mostra os bens?”, o qual responde “Selada está, Senhor, sobre nós a luz do teu rosto.”"
Pedro, desculpe, mas isto me parece, embora eu não tenha nenhuma edição do de anima em mãos, a passagem em que Aristóteles discerne entre intelecto agente e possível. São Tomás fala na mesma linha. A não ser que você conceba o intelecto possível como "arquétipo"...
"Será que a barreira entre Ocidente e Oriente é tão grande assim? A idéia de que os termos em sânscrito são intraduzíveis é um imenso exagero do Guénon. E até parece que os hindus entendiam perfietamente esses termos. Há bibliotecas de discussões entre samkhyas e vedantinos, materialistas e iogues, e assim por diante."
Não sou do tipo que prega uma "intraduzibilidade" entre conceitos, até porque, estes são Universais. Contudo, toda correspondência entre a terminologia filosófica ocidental e os conceitos orientais deve ser bem precisada, sob pena de falsificação, vide, por exemplo, termos sânscritos que, no ocidente, foram erroneamente traduzidos como "reencarnação", favorecendo a deturpação ampla, irrestrita e geral. Como eu não domino nada de vedantismo, e etc, para mim, são correspondências vazias, e o Ricardo, que entende bem mais do assunto do que eu, também já disse que é um tanto impróprio.
Agora que deram up no outro tópico, me lembrei desse nosso debate.
Pedro, você está fazendo a mesma confusão que o Bernardo fez no outro tópico, entre consciência assertiva e consciência contemplativa.
"Intuição das essências" no sentido que pretendi discutir - e que é o sentido defendido pelo realismo olaviano - não é intuição de quids. As essências intuídas aqui são aquilo que Mário chama de "essências físicas", distinta das essências metafísicas. A primeira esplende da própria natureza da coisa, sem a qual ela jamais seria percebida pela consciência, enquanto a segunda é o trato racional e depurativo posterior. Você e os tomistas se enganam ao equalizar ambas.
Sem intuir imediatamente a "coerência concreta" do laptop, eu jamais poderia empreender uma investigação sobre o que é esse objeto que depois descobrirei ser um laptop. Aliás, como se vê, é a intuição imediata que fundamenta a possibilidade da abstração. Como vou separar e/ou reunir as notas de um ente se já não capto substancialmente esse ente de algum modo?
Como disse lá no outro tópico, qualquer tipo de conhecimento que inicie numa suposta "percepção acidental" é simplesmente uma quimera. Seria um verdadeiro milagre conseguirmos fazer abstrações.
Por isso o seu breve exemplo do cavalo também falha contra meu raciocínio. Uma coisa é a intuição real, concreta e atual; outra o simples fantasma recolhido da memória. Ou seja, você é que está confundindo os estratos d'alma.
O Olavo costuma utilizar nesse problema um exemplo muito elucidativo, que é o seguinte: olho para um gato e percebo sua cor, depois outro gato e percebo que está abanando o rabo, logo a seguir percebo só a figura de um terceiro gato, e assim por diante, sigo percebendo diversos outros acidentes de diferentes gatos: ora, como poderia eu estabelecer um mínimo critério de comparação entre esses seres ("gato", por exemplo, ou "animal", ou "corpo") se não notasse no ato mesmo suas respectivas substancialidades?
Mário diz que: "Se a percepção (que é intelectivo-sensitiva) de um ente oferece-nos menor conhecimento do que o que está contido no conceito do sujeito do princípio geral, este princípio não pode ser aplicado a tal ente". Aqui ele está retornando ao bom e velho Aristóteles, principalmente quando nos Analíticos Posteriores I esse mostra como facilmente superar o paradoxo de Meno.
