Fórum Olavo de CarvalhoArquivo da comunidade do Orkut · 2004–2013

Quem é tomista e quem não é ?

Iniciado por rafael_33 em 19/07/2011 · 73 mensagens · página 1 de 2

rafael_33#1
Abro esse tópico para discutir a polêmica entre Olavo de Carvalho e Sidney Silveira.

Desde já deixo claro duas coisas : sou católico e sou professor de filosofia.

O Sr Silveira e o Sr Nougué se autoapresentam como sumos representantes do pensamento tomista no Brasil atual.Em nome dele e escudado nisso se autoproclamam os defensores máximos da ortodoxia em teras tupiniquins admitindo por tabela que fora do tomismo não pode haver estrita observância da fé.

Antes de investigar a legitimidade da pretensão dos dois examinemos o que é tomismo , quais suas fontes, etc.

Tomismo pode significar: (1) todo o pensamento sistemático ou não de São Tomás de Aquino, sua filosofia e sua teologia; (2) o pensamento que segue integral ou parcialmente os ensinamentos de São Tomás de Aquino, em filosofia e teologia e (3) o pensamento dos que expõe, defendem e disputam as teses da filosofia e teologia de São Tomás de Aquino.

As fontes são qualquer obra que forneceu informação e que de algum modo inspirou, motivou ou fez com que Tomás de Aquino considerasse alguma questão. Ora, isso propriamente falando é fonte de consulta. E se estas fontes de consulta inspiravam-no acerca de algum tema, dizemos serem fontes de inspiração do seu pensamento.
rafael_33#2
A pluralidade de fontes vai deste as sagradas, como a Sagrada Escritura e autores cristãos, como também não-cristãos: Abelardo, Algazel, Santo Ambrósio, Anaxágoras, Ário, Santo Atanásio, São Basílio, São Bernardo, Cassiodoro, Cícero, São João Crisóstomo, Demócrito, Pseudo-Dionísio, Empédocles, Epicuro, Estóicos, Euclides, Fulgêncio de Rupe, Gilberto Porretano, Santo Hilário, Honório de Harles, Hugo de São Vitor, Santo Isidoro de Sevilha, São Jerônimo, Pedro Lombardo, Nestório, Orígenes, Pelágio, Pitágoras, Platão, Porfírio, Ricardo de São Vítor, Sabélio, Sêneca, Sócrates, Santo Agostinho, Boécio, São Leão Magno, São João Damasceno, Santo Anselmo, Santo Alberto e muitos outros, até às fontes pagãs, como Aristóteles, Avicena, Averróis, Avicebrão, Maimônides e tantos outros.
gbschmitt#3
rafael_33#4
Importa notar que São Tomás fez uma síntese entre filosofia e teologia apelando tanto para autores cristãos quanto pagãos; já antes dele Santo Agostinho tinha operado uma sínstese dos conhecimentos até então desenvolvidos "O Bispo de Hipona conseguiu elaborar a primeira grande síntese do pensamento filosófico e teológico, nela confluindo correntes do pensamento grego e latino. Também nele a grande unidade do saber, que tinha o seu fundamento no pensamento bíblico, acabou por ser confirmada e sustentada pela profundidade do pensamento especulativo"-Fides Et Ratio, 40.

Ainda citando-a"escolástica, o papel da razão educada filosoficamente torna-se ainda mais notável sob o impulso da interpretação anselmiana do intelectus fidei. Segundo o santo Arcebispo de Cantuária, a prioridade da fé não faz concorrência à investigação própria da razão. De facto, esta não é chamada a exprimir um juízo sobre os conteúdos da fé; seria incapaz disso, porque não é idónea"-Idem,42

Mais uma vez a Fdes esclarece que "Neste longo caminho, ocupa um lugar absolutamente especial S. Tomás, não só pelo conteúdo da sua doutrina, mas também pelo diálogo que soube instaurar com o pensamento árabe e hebreu do seu tempo. Numa época em que os pensadores cristãos voltavam a descobrir os tesouros da filosofia antiga, e mais directamente da filosofia aristotélica, ele teve o grande mérito de colocar em primeiro lugar a harmonia que existe entre a razão e a fé"
rafael_33#5
« Sem dúvida, S. Tomás possuiu, no máximo grau, a coragem da verdade, a liberdade de espírito quando enfrentava os novos problemas, a honestidade intelectual de quem não admite a contaminação do cristianismo pela filosofia profana, mas tão pouco defende a rejeição apriorística desta. Por isso, passou à história do pensamento cristão como um pioneiro no novo caminho da filosofia e da cultura universal. O ponto central e como que a essência da solução que ele deu ao problema novamente posto da contraposição entre razão e fé, com a genialidade do seu intuito profético, foi o da conciliação entre a secularidade do mundo e a radicalidade do Evangelho, evitando, por um lado, aquela tendência anti-natural que nega o mundo e seus valores, mas, por outro, sem faltar às exigências supremas e inabaláveis da ordem sobrenatural ». Paulo VI

Logo fica claro que nem o Sr Silveira nem o Sr Nougué estão a altura de serem chamados tomistas pois :

1-São incapazes de realizar sínteses aferrando-se a repetição esquemática dos textos da Suma.

2-Rejeitam categoricamente qualquer filosofia que não nasce de autores confessionais ( coisa que São Tomás nunca fez)

3-Não admitem um legitímo progresso do saber entendendo que a síntee tomista é definitiva e absoluta , deixando de fora portanto várias disciplinas novas e uma série de problemas surgidos nestes últimos sete séculos como se fossem irrelevantes em face do que já foi sintetizado
rafael_33#6
4-Estão mais preocupados em usar "doutrina tomista" como bandeira nesta hora de crise da Igreja para exorcizar o fantasma do modernismo que usa-lá como ferramenta para resolver problemas intelectuais surgidos nestes últmos doisséculos em que o modernismo se ergueu contra a fé tradicional da Igreja- lembro aqui que o Papa Bento XVI assumiu a tarefa em seu livro "Jesus de Nazaré" de enfrentar face a face a razão histórica e dar-lhe uma resposta que não a desconsidere sem deixar de exprimir a coerência da fé teologal.

5-Em vez de procurarem estudar a filosofia do Olavo - como teria feito São Tomás que estudou a fundo até filósofos pagãos- preferem comentar frases soltas.São incapazes de reconhecer que ele se insere na tradição clássica e que assimilou a tradição filosófica medieval.

6-Em suma não são tomistas pois so entendem como tais aqueles filósofos que aderem integralmente a todas as conclusões do Aquinate , quando há na filosofia de São Tomás pontos discutíveis e em aberto; eles dogmatizam a Suma.

7-Como ambos assumem apenas o humilde papel de repetidores do magistério , nem mesmo norol dos teólogos eles se encaixam pois o papel destes é estabelecer a racionalidade dos dados da fé.Nem mesmo para dar aulas de catequese eles estariam habilitados pois até o catequista precisa explicar os dogmas.Logo nem de professores eles podem ser chamados.
rafael_33#7
Quem representa o tomismo no Brasil ?

Evidente que não são os dois contendores; o insituto aquinate é o único lugar onde se fazem estudos tomistas e produção de filosofia tomista no Brasil.

http://www.aquinate.net/revista/Missao/revista-conselho-missao.htm
pedro_9#8
Desde que li a biografia de Santo Tomás, escrita por Chesterton, pude entender a quantidade absurda de preconceitos e opiniões imbecis que vêm acabando com a vida intelectual no Ocidente, e que são aceitas por católicos .

Até um pagão egípcio, por exemplo, ficaria envergonhado com a crítica feita por Chesterton aos ícones da Igreja Ortodoxa, dando preferência a Caravaggio (!!). Qualquer platônico sabe que Platão não desprezava o conhecimento sensível e o corpo. Qualquer hindu ortodoxo riria da idéia de que "para os orientais, a natureza deve ser odiada". E sobretudo: qualquer estudioso dedicado da escolástica e da filosofia tomista entende que ela NÃO É UMA OPOSIÇÃO à tradição agostiniana, mas uma readaptação aos moldes científicos aristotélicos dessa tradição. Aliás, esses moldes não eram nem aristotélicos, mas pitagóricos.

O livro do velho inglês é uma maravilha de estilo, mas vai, de bobagem em bobagem, ajudando a impor sobre a Tomás a imagem de um aristotélico estrito, em brava luta contra o platonismo agostiniano que ameaçava a Igreja com seu idealismo mórbido. Quem tiver examinado cinco linhas da Suma vai abandonar essa máscara, mas creio que poucos queiram correr este risco.
pedro_9#9
O Olavo é muito mais tomista que o Sidney e o Nougué somados, pelo menos na conduta intelectual. Quanto à filosofia, tem umas coisas estranhas que eu li do Olavo, e que vou citar aqui.

1- A confusão entre Arquétipo e Possibilidade. É provavelmente uma herança do Mário Ferreira dos Santos; um erro que o Guénon corrige em algum lugar (esqueci o livro, foi mal).

2- A idéia de uma determinação individual da quididade. Uma tese de Duns Scot, que ele nunca conseguiu demonstrar. É legal pensar que você tem uma essência só sua, mas isso acaba com a tradição filosófica grega inteira.

3- A colocação dos entes de razão como inferiores aos materiais (tipo: um cachorro é melhor que o conceito de cachorro). De acordo com Tomás, Platão, Pitágoras e sabe lá quem mais, a relação é a inversa.

4- A atribuição de vida sensitiva à Alma do Mundo. Na interpretação do platonismo, o Olavo diz que a Alma do Mundo intermedia entre o sensível e o inteligível como a imaginação media entre a sensação e a razão. Basta ler Plotino para ver que a Alma tem vida racional, e também pertence ao reino inteligível.

5- A crença na origem divina da revelação feita a Maomé. Os católicos, desde muito tempo, dizem que o Corão é uma farsa feita por um enganador.

6- A identificação da Possibilidade Universal com o Verbo divino (ele falou disso de passagem num True Outspeak, talvez esteja escrevendo besteira). É preciso destruir essa ilusão. O Verbo é a Onipotência ativa de Deus, e Maya, a Onipotência Passiva.
chico#10
Sou Leigo nessas questões, mas achei curioso o texto desse Blog.

http://cristianismopatriotismoenacionalismo.blogspot…-brasil.html

Cita essa questão abordada por vcs.
renan_6#11
Hmm, esse assunto é bem espinhoso. Vamos por partes

1- A confusão entre Arquétipo e Possibilidade. É provavelmente uma herança do Mário Ferreira dos Santos; um erro que o Guénon corrige em algum lugar (esqueci o livro, foi mal).

Onde o Olavo identifica esses dois conceitos? E o que tem a ver com Mário?
Qual é exatamente a distinção que Guénon faz?

2- A idéia de uma determinação individual da quididade.

Onde Olavo defende essa tese? É exatamente a mesma tese da haecceitas de Scotus?

3- A colocação dos entes de razão como inferiores aos materiais.

Inferiores em que sentido? De que texto dele vc retirou essa tese?

6- A identificação da Possibilidade Universal com o Verbo divino (ele falou disso de passagem num True Outspeak, talvez esteja escrevendo besteira).

Bom, creio que essa questão seja uma decorrência do primeiro ponto, portanto, se puder esclarecê-lo, ajudará aqui.

Abs
pedro_9#12
1- 3.1. A theoria, ao elevar o objeto até o nível da sua idéia, essência ou
arquétipo, capta o esquema de possibilidades do qual esse objeto é a
manifestação particular e concreta. Por exemplo, o arquétipo de
"cavalo", a possibilidade "cavalo", pode manifestar-se em cavalos
pretos ou malhados, árabes, percherões ou mangalargas, de sela ou
de trabalho etc. Pode manifestar-se em prosaicos cavalos de carroças
ou em cavalos célebres e quase personalizados como o cavalo de
Alexandre . Pode manifestar-se em seres míticos que "participam da
cavalidade", como o pégaso ou o unicórnio, cada qual, por sua vez,
contendo um feixe de significações e intenções simbólicas. Enfim, a
razão, ao investigar o ser do objeto, eleva este último até o seu
núcleo superior de possibilidades, resgatando-o da sua
acidentalidade empírica e restituindo, por assim dizer, seu sentido
"eterno". A conseqüência "prática" disto é portentosa. Ao conhecer
um arquétipo, sei não apenas o que a coisa é atualmente e
empiricamente, mas tudo o que ela poderia ser, toda a latência de
possibilidades que ela pode manifestar e que se insinua por trás da
sua manifestação singular, localizada no espaço e no tempo.

("O Jardim das Aflições" - "Epicuro e Marx")
pedro_9#13
2- 2 - "A época que acabava de encontrar mais um argumento para o mecanicismo na distinção de Bacon entre as qualidades primárias e secundárias dos objetos, isto é, entre a grandeza e as qualidades sensíveis, acreditando piamente na objetividade da primeira e na subjetividade das últimas, não podia mesmo engolir, da noite para o dia, a escandalosa proclamação de que a grandeza "tem algo de imaginário" e de que aquilo que há de real e objetivo nos seres é o seu individual e irredutível quid ~ a abominável "forma substancial" dos escolásticos. "

( http://www.olavodecarvalho.org/textos/boutroux.htm )
pedro_9#14
3 - "Ora, pensar (ou imaginar, ou recordar, ou sentir) é produzir em nós, voluntária ou involuntariamente, um signo, uma "figura" para representar algo que ela indica e que a transcende."

(Forcei a barra, mas não achei um trecho melhor). - http://www.olavodecarvalho.org/apostilas/amorosa.htm
pedro_9#15
Mário Ferreira dos Santos, "Teoria do Conhecimento":

"1) a essência, ontologicamente considerada, é um esquema
ontológico, não de conteúdo noético (de Nous, espírito), mas
quidditas metafísica, ante rem, independente do entendimento
do homem um arithmós tonos no ser, não subsistente em si
(sem ensidade), mas subsistente no ser como essência possível.
Forma que ao informar a matéria torna-se subsistente no
supositum, no hipokeimenon, na matéria, e existe, portanto.
Neste caso, o modo de ser essencial antecede ao modo de ser
existencial. A existência é apenas um "accidente" da essência,
algo que acontece à essência. Mas essa antecedência não é cronológica,
como pretendem entender os tomistas, pois o mundo
das essências não é o mundo do tempo, mas da eternidade, e
nele não há antecedencias nem sucessões.
Ao sofrer o accidente do existir, a essência se temporaliza
in re, na coisa, sem no entanto perder seu arithmós tonos metafísico.
Se tudo quanto existe tem uma forma, tem uma essência,
que é o princípio de que seja o que é, e não outra
coisa, essa essência era possível. Tanto o era que aconteceu
sua existência.
Era possível no ser, onde tinha um ser essencial, pois se
não tivesse um modo de ser essencial, não tendo ainda um existencial,
seria mero nada, e, nesse caso, não poderia ter surgido
existencialmente. Portanto, era um gradus metaphysicus de
ser. E enquanto tal, não era nem universal nem singular, pois
o universal ou o singular pertencem ao mundo das existências
em si, não das essências em si. Portanto, essa essência, em
si mesma, não se individualiza nem se universaliza, pois ela
é uma, única, sempre a mesma, imutável, no ser. Como esquema
essencial, ela é um modo de ser ante rem."
pedro_9#16
Guénon botando pra quebrar:

"Lo que es bastante extraño es que algunos parecen considerar a las ideas eternas como simples "virtualidades" con respecto a los seres manifestados de los que son los "arquetipos" principiales; hay aquí una ilusión que sin duda se debe ante todo a la vulgar distinción entre lo "posible" y lo "real", distinción que, como ya hemos explicado en otro lugar, no podría poseer el menor valor desde el punto de vista metafísico. Esta ilusión es tanto más grave cuanto que entraña una verdadera contradicción, y es difícil comprender que no se haga evidente; en efecto, no puede haber nada virtual en el Principio, sino, muy al contrario, la permanente actualidad de todo en un "eterno presente", y es esta misma actualidad lo que constituye el único fundamento real de toda existencia.

Sin embargo, hay quienes llevan tan lejos el error que parecen no considerar a las ideas eternas sino como una especie de imágenes (lo que, notémoslo de pasada, implica todavía otra contradicción al pretender introducir algo formal hasta en el Principio), que no tienen ya con los propios seres una relación más efectiva que la que puede tener su imagen reflejada en un espejo; ésa es, propiamente hablando, una completa inversión de las relaciones entre el Principio y la manifestación, y la cosa es demasiado evidente como para tener necesidad de más amplias explicaciones.

La verdad está con seguridad muy alejada de todas estas concepciones erróneas: la idea de que se trata es el principio mismo del ser, es decir, lo que conforma toda su realidad, y sin el cual no sería más que una pura nada; sostener lo contrario significa cortar toda unión entre el ser manifestado y el Principio [...]"

http://www.sophia.bem-vindo.net/tiki-index.php?page_id=4947
priscila#17
Perdão pela minha real ignorância, Pedro - mas me parece que não é possível definir o que seja "um cavalo" dentro do parâmetro guenoniano; eu sigo Wolfgang Smith e a sua "esfera"- que contém OUTRA esfera, que contém OUTRA esfera, etc. - cada uma delas sendo uma esfera absolutamente REAL, mas absolutamente distinta das outras por definição.

Ou seja: o REAL não implica em um "DEFINÍVEL ÚNICO", e sim em incontáveis definíveis. O que de certa forma coincide com a proposição olaviana.

Em suma - o que É "um cavalo", ou "uma esfera"? QUEM pode dizer tal coisa?

Embora eu entenda seu ponto, penso que melhor ampliar do que reduzir este "gamut".
priscila#18
A mim parece que o problema não está exatamente em definir "cavalos"ou "esferas"- mas sim, evidentemente, em definir "real"(e, evidentemente, em definir "virtual"- as opposed to).
pedro_9#19
O definível, para a mente humana, não é o Arquétipo, mas a forma abstraída. Essa forma, na mente, é como um reflexo da Idéia presente na Inteligência divina. No entanto, um grau formal não exclui o outro; a forma na mente (o conceito), não exclui a forma na matéria, e nenhuma das duas anula o Arquétipo. A forma substancial, o conceito e o Arquétipo são reais, cada um à sua maneira. O Guénon está criticando a opinião de que as Idéias na Inteligência divina sejam "potenciais", como o barro é potencial para o vaso. Tudo isso é uma confusão com a noção tomista de essência, que é receptiva da existência. Aquino obviamente NÃO está falando de arquétipos, mas essa interpretação se tornou comum, gerando essa reação do Guénon.

PS. A definição não é exaustiva, mas ela inclui as propriedades que separam uma espécie das demais (os célebres gênero próximo e diferença específica de que fala Aristóteles). Quando eu digo que o homem é um animal racional, não estou colocando nessa definição tudo o que se pode saber sobre o homem; mas com ela se pode distinguir a espécie humana de qualquer outra.
carlosaugusto#20
O Victor estava (no domingo, 17) desejando que Olavo aceitasse e, sendo derrotado, fosse o primeiro passo etc.

E provavelmente postou o texto no blog, ontem (18), antes da recusa.
rafael_29#21
Eu penso que, por exemplo, toda cadeira possui uma "cadeirisse" intrínseca.
renan_6#22
Pedro, acho que você está forçando uma interpretação para dentro do modus exprimendi tanto do Olavo quanto do Mário. A crítica do Guénon é muito pertinente, mas definitivamente não se aplica à metafísica de ambos os brasileiros.

Esse trecho mesmo que você colocou me parece muito elucidativo sobre a questão:

Mas essa antecedência não é cronológica, como pretendem entender os tomistas, pois o mundo das essências não é o mundo do tempo, mas da eternidade, e nele não há antecedencias nem sucessões. Ao sofrer o accidente do existir, a essência se temporaliza in re, na coisa, sem no entanto perder seu arithmós tonos metafísico.
(...)
Era possível no ser, onde tinha um ser essencial, pois se não tivesse um modo de ser essencial, não tendo ainda um existencial, seria mero nada, e, nesse caso, não poderia ter surgido existencialmente.


Essa é uma expressão muito utilizada por Mário, "possível no ser": trata-se de uma "possibilidade metafísica" em contraste à (cotidiana) "possibilidade gnoseológica".
A importante noção que Guenón aponta se mantém integralmente em Mário. Não poderia ser diferente, dadas as apropriações que o brasileiro faz do pitagorismo e da mimesis platônica.

Um filósofo que adote a via da causa exemplar(participativa) não pode jamais ignorar a distinção entre conceito mental e arquétipo (defeito que ocorre nos aristotélicos, por exemplo).
renan_6#23
Há inclusive um tópico na comunidade do Mário em que eu e você debatemos brevemente sobre isso, e, como estou com preguiça, vou repetir o que lá escrevi:

"Forma" é um dos conceitos mais problemáticos da filosofia.

Dentro da estrutura metafísica pitagórico-platônica, o Mário sublinha uma distinção muito importante, tantas vezes negligenciada, entre as EIDE (imagens) e as EIDOLA (imagens inferiores, literalmente "imagenzinhas").

O que os aristotélicos (e seus rebentos) chamam de "forma" equivale às EIDOLA.
Estão em estreita conexão com o conhecimento abstrativo. Já para platônicos e agostinianos, são as EIDE, que na escolástica, mormente sob Boaventura, consagraram-se como "Causas Exemplares".
renan_6#24
Mais ou menos a mesma ressalva pode ser feita em sua análise do excerto do Jardim das Aflições do Olavo. Lembrei-me agora de um trecho muito interessante de um artigo clássico dele, "Ser e Conhecer", que pode servir de apoio:

(...)logo, há uma limitação em seu modo de ser, que corresponde a uma limitação em seu modo de conhecer. A pedra existe deficientemente porque conhece deficientemente.

Do mesmo modo, a existência do ser humano se mostra mais rica, mais plena, mais verdadeira na exata medida em que mais conhece. O ser humano de pouca consciência existe de maneira tênue e fantasmal, afeta pouco o mundo circundante e age pouco sobre si mesmo.

Já os que conhecem muito, como por exemplo Aristóteles, Platão, Lao-Tse, são mais reais, porque conhecem mais, e em conseqüência atuam sobre uma esfera maior durante mais tempo.


Em momento algum Olavo ou Mário se referem à possibilidade no ser como uma mera virtualidade. Isso deporia sumamente contra o espírito filosófico de ambos.
murilo_2#25
Poxa, não sei se vocês são alunos do Seminário, mas tem um texto lá em que o Olavo defende exatamente o contrário. Chama-se " Existência e Possibilidade", e é uma meditação sobre um trecho de São Tomás de Aquino.
pedro_9#26
Mas o Mário não precisa seu conceito de possibilidade. Na "Sabedoria dos Princípios", ele distingue entre a potência objetiva e a subjetiva, chamando a primeira de possibilidade e a segunda de virtualidade. Se considerarmos que os Arquétipos são objetivamente possíveis, qual distinção haveria entre essa possibilidade e a potencialidade do não-ser (o Meon)? Em termos hindus: qual a distinção entre "os possíveis" Em Ishwara e "os possíveis" na indeterminação de Prakriti? Há, no mínimo, um problema de expressão.

Seria melhor dizer que os Arquétipos são condições dos entes. Melhor ainda: que os atos das potências de um ente imitam a atualidade do Arquétipo, de modo que este último contém tudo aquilo que, no ente, tem realização possível.
renan_6#27
2. Sobre esse trecho na introdução ao Boutroux, sinceramente não consigo divisar uma apologia da haecceidade. Há uma diferença muito grande entre a tese de Scotus e simplesmente sublinhar o "peso metafísico" do quid nos seres. Não há aí referência alguma a individualidades, a Renanidades, a Nougueidades.
renan_6#28
Murilo, vc teria autorização para postar esse texto aqui na comunidade? Ficaria muito grato. abs
murilo_2#29
Bem, coloco um trecho aqui:

"Pergunte agora a si mesmo se a possibilidade universal pode ser concebida apenas como um sistema teórico, hipotético, passivo e inerme, de equações ou relações lógicas quaisquer, sem nenhuma existência em si mesma. A resposta é clara: se a possibilidade total não existe, não existe possibilidade nenhuma. A possibilidade universal não existe, portanto, como possibilidade no sentido fraco da palavra, como quando dizemos que um jogo de xadrez tem a possibilidade de terminar com a vitória das negras ou das brancas. Ao contrário: contendo em si todas as possibilidades da existência, ela abrange e contém a existência – toda a existência. A existência deriva da possibilidade, e não esta daquela. Contendo em si a existência, ela nem pode ser inexistente, nem pode “existir” como existem os entes: Ela tem uma modalidade especial de existência. Como diriam os filósofos escolásticos, ela existe de modo eminente. Contendo em si a existência na sua totalidade, bem como a inexistência que limita a existência, ela é a existência da existência."
murilo_2#30
É, não tenho autorização para colocar o trecho, posso até pedir para o Olavo, mas acho que esse trecho já dá conta do recado!
renan_6#31
3. Ué, o que esse trecho depõe ao seu favor?
murilo_2#32
e como devem ter percebido, lá em cima eu quis dizer que ele defende exatamente o contrário do que o Pedro está dizendo, ou seja, quem está com a razão aí é o Renan.
pedro_9#33
O Olavo está confundindo a continência "eminente" com a continência "potencial". É ATMA, E NÃO MAYA, que contém eminentemente todas as coisas, inclusive Ishwara. Eu não quero entrar aqui nessa discussão, que excede infinitamente tanto a minha capacidade quanto a do Olavo, mas, na minha opinião, ele está trocando as bolas.
murilo_2#34
é que eu me expressei mal , Renan. Estava exatamente corroborando a sua tese.
murilo_2#35
ora bolas, explique isso, Pedro. Não vejo o menor sentido nessa distinção sua e o trecho do Olavo não poderia ser mais claro.
murilo_2#36
O Olavo está fazendo a mesma distinção que o Mário. Que é a distinção entre possibilidade no sentido usual que damos ( possibilidade de que eu ganhe na loteria com um bilhete, possibilidade que eu saia pulando agora, etc... isto é: virtualidade) e a possibilidade no sentido mais forte do termo, a possibilidade das possibilidades, que é , na verdade, o próprio ato puro.
renan_6#37
Pedro, agora você está tocando em outra questão (concordamos que Mário não confunde possibilidade com virtualidade?), uma questão ainda mais espinhosa, pois nunca tende a dar muito certo tentar conciliar conceitos escolásticos com orientais.

O que você entende por possibilidade do Não-Ser? Seria algo equivalente à Materia Prima dos católicos?
pedro_9#38
" 2. Sobre esse trecho na introdução ao Boutroux, sinceramente não consigo divisar uma apologia da haecceidade. Há uma diferença muito grande entre a tese de Scotus e simplesmente sublinhar o "peso metafísico" do quid nos seres. Não há aí referência alguma a individualidades, a Renanidades, a Nougueidades."

A quididade individualizada não é redutível à espécie? E a abstração, cara?
murilo_2#39
Onde diabos o Olavo falou que era "Maya" que continha todas as possibilidades? Acho que você está caçando agulha no palheiro só para posar de "superei o Olavo".
pedro_9#40
Então, sem Prakriti nem Purusha. Pense no intelecto possível e no agente. O possível TORNA-SE tudo, pois está em potência para as formas inteligíveis. O agente É TUDO, porque contém, eminentemente, as formas, possuindo semelhanças das Idéias.

Metáfora ainda mais simples: o molde contém, "eminentemente", todos os vasos moldados, e o barro os contém potencialmente.

Se o Olavo faz a distinção, então tudo bem. Mas não parece.
renan_6#41
Relaxa, Murilo.

Posso garantir que as questões do Pedro são muito sérias. Ele é um sujeito honesto e verdadeiramente comprometido com a investigação intelectual.
pedro_9#42
Está dizendo que eu entendo de Advaita Vedanta? Você faz idéia do que seria necessário para que alguém corrigisse rigorosamente um erro sobre a Possibilidade Universal?
pedro_9#43
Esse vídeo traduz meus sentimentos diante desse tópico:

Vídeo do YouTube
http://www.youtube.com/watch?v=76RrdwElnTU
renan_6#44
A quididade individualizada não é redutível à espécie? E a abstração, cara?

Olavão não está falando de "quididade individualizada". Está falando da quididade que há na definição do indivíduo, o que é diferente.
renan_6#45
Então, sem Prakriti nem Purusha. Pense no intelecto possível e no agente. O possível TORNA-SE tudo, pois está em potência para as formas inteligíveis. O agente É TUDO, porque contém, eminentemente, as formas, possuindo semelhanças das Idéias.

Metáfora ainda mais simples: o molde contém, "eminentemente", todos os vasos moldados, e o barro os contém potencialmente.

Se o Olavo faz a distinção, então tudo bem. Mas não parece.


Bela ilustração. É isso mesmo.

O Olavo faz essa distinção sim. Há muitos trechos onde isso fica claro. Uma hora dessas posto aqui.

Você já leu as extensas aulas dele sobre Husserl? Toca bastante no assunto.
pedro_9#46
Como haveria uma definição do indivíduo se não há propriedades individuais? No máximo uma descrição, aliás o prório Scot admitia isso.
renan_6#47
Perdão, não quis dizer "definição do indivíduo" stricto sensu.

Vejamos, como você descreve um indivíduo? Não lança mão de quididades?
pedro_9#48
Renan

As determinações individuais ficariam nos acidentes, e não nas propriedades. Para descrever o Renan, eu precisaria de quais quididades?

Murilo

Veja esse vídeo e pare de pensar mal de mim:

Vídeo do YouTube
http://www.youtube.com/watch?v=bVk3IeUSaIQ
renan_6#49
É claro que o acidente não é predicado essencialmente, mas enquanto acidente é uma quididade, uma formalidade. O acidente não é essencial ao do que predica, mas não deixa de ser um predicável, e o predicável é sempre de natureza ideal.
pedro_9#50
Então o Olavo está falando da quididade do acidente? Bem, não é a primeira interpretação que surge, porque o acidente, tomado universalmente, não seria individualmente irredutível.

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