- My, oh my...
Concordo com o David:
É patético, e eu fico meio embaraçada pelas pessoas, pricipalmente quando aparecem com as "verdades científicas", com injeção de botox e três quilos de silicone cada uma.
Eu não sei se você reparou.. mas este "Manuel" não sou eu.
Agora discordo deste comentário. Penso que você ataca as conclusões do meu xará de forma simplista e acerca da "verdade absoluta". A ciência não tem esta pretensão e os comentários dele deixam isso bem claro.
Ah, sei: quer dizer então que seria um processo completamente não-algorítmico até determinado ponto, e completamente algorítmico dali em diante! ...
A dinâmica de sistemas complexos adaptativos descrita por Stuart Kauffman e outros cientistas já foi modelada de várias formas em computadores, e com várias aplicações além da biologia teórica, como estudo de sociedades humanas e sistemas de tráfego de transportes. O que eu quis frisar é que os mecanismos responsáveis pela emergência do primeiro replicador por definição eram não-darwinianos.
Mas voltando à questão proposta por você, nem tudo que existe na Natureza precisa ser algorítmico e não encontro problemas na existência de processos algorítmos emergirem de processos não-algorítmicos.
Eu penso que (e não saindo do paradigma científico), tudo isso está errado, incompleto e obsoleto
Incompleto, certamente, mas obsoleto ainda não pois a auto-organização de sistemas complexos é um assunto bastante "quente" entre pesquisadores da área de origem da vida, e que guia seus programas de pesquisa.
Depois da Física Quântica, nenhum processo real pode ser descrito como completamente algorítmico.
Isso é falso, existem processos quânticos que são perfeitamente computáveis, como algumas soluções da equação de Schrödinger.
A completa algoritmicidade existe apenas em modelos matemáticos e em "modelos montados" , como computadores, por exemplo. E mesmo assim...
Isso também é falso, existem muitos exemplos de funções matemáticas não-computáveis (em computadores standard).
Em resumo bem resumidinho, o máximo que se pode dizer de qualquer coisa, do ponto de vista científico, é que tal coisa tem uma probabilidade alta ou baixa de se passar (ou ter se passado, ou vir a se passar) desta ou daquela maneira.
Sim, em ciência só temos gradações de certeza.
Discute-se a natureza da realidade porque tal natureza não é "abrangível" completamente, e a ciência querer dizer "qual é" esta natureza, ou seja, torná-la completamente conhecida e determinada/determinável, é uma pretensão completamente burra!
Ciência só possui magistério sobre alegações da "realidade" que estiverem sujeitas à formulação de predições testáveis que possam ser confirmadas ou falseadas com evidência empírica.
O objetivo de Dawkins era derrubar a tese de que milhares de macacos em máquinas de escrever não chegariam a um Hamlet em tempo razoável mas que seleção cumulativa sim.
E ele mostrou isso, a seleção cumulativa consegue escrever uma sentença de Shakespeare rapidamente, em contraste com a seleção de um só passo e processos completamente aleatórios. O que Dawkins não faz, como parece estar implicado na sua mensagem inicial do tópico, é a utilização de algum artifício desonesto para tentar mostrar o poder da seleção darwiniana - ele destaca claramente as limitações e objetivos de seus exercícios com biomorfos e com a "frase da doninha". Destaco do The Blind Watchmaker:
Although the monkey/Shakespeare model is useful for explaining the distinction between single-step selection and cumulative selection, it is misleading in important ways. One of these is that, in each generation of selective 'breeding', the mutant 'progeny' phrases were judged according to the criterion of resemblance to a distant ideal target, the phrase METHINKS IT IS LIKE A WEASEL. Life isn't like that. Evolution has no long-term goal.
There is no long-distance target, no final perfection to serve as a criterion for selection, although human vanity cherishes the absurd notion that our species is the final goal of evolution.
Depois ele começa discutir seus biomorfos. Estes possuem menos limitações que a "frase da doninha" - nesta, a presença de um objetivo pré-especificado - mas ainda sim não são uma simulação de evolução biológica, ele diz claramente que é um exercício de seleção artificial. O que ele estava mais interessado em mostrar eram os padrões complexos que o binômio mutação+seleção conseguiam fazer.
Em Climbing Mount Improbable, ele apresenta outros "biomorfos" mais sofisticados, com menores limitações, graficamente imitando artrópodos com vários segmentos que podem se especializar.
Um destes programas de engenharia não iria chegar à frase "Methinks it is like a weasel" sem resultado pré-definido pelo simples fato de que computador não sabe o que é uma frase com significado. Se tiver algum algoritmo genético de ponta que escreva Hamlet (ou sistematicamente frases que façam sentido) sem ter o resultado pré-definido, avise-nos.
Algoritmos genéticos usados em problemas de otimização não sabem de antemão a melhor solução do problema ou como chegar à mesma, mas são implementados com uma fitness function que serve para guiar os resultados, comparando entre as gerações do programa quais as que executam melhor a tarefa exigida. Que fique bem claro que algoritmos evolucionários aplicados em problemas de otimização na indústria também não são simulações da evolução biológica, mas servem para demonstrar o poder da seleção natural em encontrar soluções sofisticadas para problemas.
A Natureza, como Dawkins aponta, não tem uma fitness function estática muito menos um resultado a longo prazo pré-determinado. As ambiente está em constante mudança..
Eu não estou a par de como está o estado da arte em pesquisas de geração de linguagem natural, mas irei procurar para você.
Eita, dois Manóeis com a foto do Planeta Terra ?! Acho que o vírus tá se reproduzindo...
Eu juro que não foi intencional, eu não estava a par da participação do outro Manoel nessa comunidade, hehehe. E a imagem que estou usando é uma concepção artística de como Marte ficaria se fosse terraformizada.
Bom, agradeço o ponto a mais: a não-computabilidade manda, e manda em tudo.
A completa computabilidade, que passa por verdade, é uma bobagem anti-científica.
Nada - mas nada mesmo - é realmente e de fato completamente computável.
Nem me interessa discutir o contrário - e o "obsoleto"não sai nem a pau, porque é verdadeiro!
Taque a teoria de Mr. Dawkins no saco do "algumas", e a gente começa a conversar...
Enquanto você quiser categorizá-la como "a" solução, fica difícil.
E, ah: o saco do "algumas"é justamente onde vão parar TODAS as soluções, já que todas fazem parte do grupo do "algumas".
O saco do "a" está, cientificamente falando, vazio.
Bom, agradeço o ponto a mais: a não-computabilidade manda, e manda em tudo.
A completa computabilidade, que passa por verdade, é uma bobagem anti-científica.
Completa computabilidade em Máquinas de Turing é falso e não sei se existe alguém que seriamente defenda isso. Eu só não seria precipitado em relação à hipótese do Universo como um todo poder funcionar como algum tipo de computador não-convencional, como alguns físicos teóricos julgam.
Nada - mas nada mesmo - é realmente e de fato completamente computável.
Você está usando um PC.
Nem me interessa discutir o contrário - e o "obsoleto"não sai nem a pau, porque é verdadeiro!
Um modelo científico só pode ser obsoleto perante a existência de outros modelos científicos mais adequados para explicar determinado fenômeno. Como os processos propostos por Stu Kauffman e outros teóricos da ciência da complexidade fazem parte da atual pesquisa interdisciplinar pela origem da vida, o mesmo não está "obsoleto" no momento.
Taque a teoria de Mr. Dawkins no saco do "algumas", e a gente começa a conversar...
Enquanto você quiser categorizá-la como "a" solução, fica difícil.
Nem toda a exuberância da vida dependeu de processos estritamente darwinianos, até onde sabemos. Endossimbiose é dos exemplos.
Existem várias possíveis extensões propostas ao neodarwinismo ortodoxo, e que acabarão por ocasionar uma nova síntese evolutiva na biologia. Uma que cada vez mais está ganhando aceitação é a existência de transmissão epigenética de informação. Existem outras bem mais controversas como a engenharia genética natural de James Shapiro.
E não estou de pleno acordo em tudo do Weltanschaaung de Dawkins. Memética, por exemplo, não me convence. Para tal, eu gostaria de encontrar um rigor e amparo em evidências que é inexistente no momento - ou, até onde eu pude pesquisar.
E ele mostrou isso, a seleção cumulativa consegue escrever uma sentença de Shakespeare rapidamente, em contraste com a seleção de um só passo e processos completamente aleatórios.
Se a evolução é cega, o que é um ponto central deste livro, e ele forneceu uma solução na entrada do programa, então ele mostrou apenas que um sistema de notas com memória é melhor para se chegar a um padrão predeterminado do que um sistema totalmente aleatório, o que é óbvio. Se o padrão é predeterminado, então já não tem a ver com evolução cega.
E outra coisa: a diferença entre um olho totalmente rudimentar (que detecta claro ou escuro, por exemplo) mas funcional e olho nenhum é enorme, só que todos os estágios intermediários são cegos, i.e. não aptos em um ambiente onde enxergar é bom. E pior: um órgão não funcional é um fardo maior que órgão nenhum, de modo que a "nota" é pior para aquele. A aquisição de órgãos funcionais pressupõe a possibilidade de acumulações de notas ruins por gerações.
Manuel foi expulso da comunidade, então eu respondo.
A literatura disponível sobre biologia molecular contradiz este conceito, ao mostrar que estruturas aparentemente irredutíveis, na verdade, podem ser decompostas em etapas, através da duplicação de alguns genes.
Efetivamente, a duplicação gênica é um fenômeno importante no processo evolutivo, pois enquanto uma cópia do gene continua fazendo sua função, a outra fica livre para sofrer alterações.
Eventualmente estas alterações levam à síntese de proteínas que complementam a função da proteína sintetizada pelo gene original. Assim, é desnecessário, do ponto de vista científico, adicionar um elemento sobrenatural a fenômenos biológicos, uma vez que dispomos de explicações coerentes com o mundo natural.
A seleção no vídeo mencionado começa a partir de uma camada chata de células fotosensitivas, obviamente com conexão ao sistema nervoso central. Isto seria um olho que distingue claro de escuro, apenas, exatamente como mencionei. O estágio anterior é cego. E a célula fotosensitiva já é complexa por si só, mas está sendo tomada como um estágio que pode ser alcançado em um ou dois passos.
Legal você postar que seu vídeo era uma farsa. Parabéns pela atitude.
David
Tem alguma publicação científica que fundamenta esta tua posição? Tem como responder ao argumento postado anteriormente atacando sua posição. Caso veja necessidade de que eu poste estudos que confirmam esta minha posição, não hesite em pedir.
E a célula fotosensitiva já é complexa por si só, mas está sendo tomada como um estágio que pode ser alcançado em um ou dois passos.
Normalmente quem diz isso são os detratores da TE. Nunca vi nenhum cientista alegar isto, pelo contrário, o que se costuma dizer é que células fotosensíveis surgiram praticamente junto com os primeiros sistemas nervosos.
Caso veja necessidade de que eu poste estudos que confirmam esta minha posição, não hesite em pedir.
Pode mandar. Existe o debate Behe X Doolittle sobre irredutibilidade da cadeia de coagulação. A questão gira em torno de como as várias proteínas que precisam existir simultaneamente para que o sistema seja funcional podem ter vindo a existir em um intervalo de tempo relativamente curto.
Nota: é claro que Dawkins rotulou Behe de "criacionista" sem maiores delongas, porque tio Darwin já refutou a irredutibilidade complexa no século XIX. Dawkins é o mestre.
Aqui há uma discussão sobre o ad ignorantiam empírico de Behe. O ponto central aqui são caminhos darwinianos diretos ou indiretos para um determinado tipo de máquina de complexidade irredutível. O caminho direto, a complexidade cumulativa, falha perante a seleção natural cega uma vez que os subsistemas separados são inúteis para a função do sistema. Não se pode fazer melhorias naquilo que não funciona. Pelas próprias palavras de Darwin: "a não ser que variações aproveitáveis ocorram, a seleção natural nada pode fazer."
Do caminho indireto, que seria a formação do sistema irredutível a partir da coevolução de subsistemas de outras funções, não se tem um caso comprovado sequer. E bastaria um caso para derrubar toda a teoria de DI.
Também são discutidas as principais objeções dos darwinistas ao DI.
Nunca vi nenhum cientista alegar isto, pelo contrário, o que se costuma dizer é que células fotosensíveis surgiram praticamente junto com os primeiros sistemas nervosos.
Isso é equivalente a dizer que a barra de direção surgiu na mesma época do volante. Os dois são razoavelmente complexos, e totalmente inúteis separados. E aí, tínhamos uma barra de direção, uma engrenagem e aí o volante brotou da sequência, e só aí passamos a ter um sistema funcional. Ou eles estavam por aí servindo a outras funções e gradualmente passaram a funcionar como uma função inteiramente nova?
Parece que vc ainda não se tocou que o evolucionismo trabalha com escala de tempo. Quando disse "praticamente junto" quis dizer que foi alguns milhares de anos depois, praticamente junto quando se considera que a vida na terra existe a cerca de 3 bilhões de anos.
Os detratores da TE, não sei se por desonestidade ou por ignorância querem fazer crer que pela TE um símio pariu um homo sapiens.
A frase "Parece que vc ainda não se tocou que o evolucionismo trabalha com escala de tempo" merece uma medalha!
"Parece que você não se tocou" ficou um primor - ao mesmo tempo informal e doutoral! O evolucionismo "trabalhando", e de planilha na mão, seguindo o cronograma - ficou melhor ainda, engraçadíssimo!!!!! !
Parabéns, cê vai longe: se ficar vaga a Reitoria da USP, candidate-se ao cargo de Magnífico Reitor! A dita universidade e você combinariam perfeitamente!
Pra expressar o meu eterno espanto (e inaugurar por aqui a palavra do Reinaldo, que confesso que estava louca pra usar), aqui vão os meus sinceros parabéns pelo raciossímio!
... e, sinceramente, o problema hoje não é nem questionar se símios são capazes de parir Sapiens - mas sim questionar até que ponto Sapiens são capazes de parir símios... !
.. e, sinceramente, o problema hoje não é nem questionar se símios são capazes de parir Sapiens - mas sim questionar até que ponto Sapiens são capazes de parir símios..
Sempre um pensamento profundo inerente a discusão!
O problema com os argumentos da DI referente ao "Irreducible Complexity" é que eles vão contra todo a literatura de microbiologia e biologia molecular. Behe sabe e ignora isso.
[Miller, K.R. 1996. The biochemical challenge to evolution] http://biomed.brown.edu/faculty/M/Miller/Miller.html
Sua teoria acerca do olho, é refutada por vasta gama de estudos e é na melhor das hipotéses um apelo a ignorância.
Yet, today biologists know of several examples of intermediate forms of the eye, and there is evidence that this structure evolved several times independently during the history of life on Earth
Gehring, W.J., and K. Ikeo. 1999. Pax 6, mastering eye morphogenesis and eye evolution. Trends in Genetics 15:371-377.
"What good is half an eye?" is "Much better than no eye at all"!
[ironia]Craaaaro, quando eu digo "a barra de direção surgiu na mesma época do volante" eu não estou falando de peças de um sistema funcional irredutível surgindo no mesmo período de tempo, cuja duração não especifiquei, mas estava sim especificando que surgiram no intervalo de algumas gerações. [/ironia] E ainda recebo como resposta uma informação que aprendi no colégio. Haja saco; aprenda a ler, moleque.
Agora, eu li o livro de Dawkins, li críticas de Miller a Behe, li as respostas de Behe a Miller, li o artigo de Dembski que citei, e você resolve não passar de três páginas neste artigo, sequer chegando perto do ponto central dele, porque ficou "irritado".
Só agora eu li seu comentário e tenho a dizer que sua analogia com o sistema de direção de um carro [ironia]é a coisa mais inteligente que já vi aqui, bela sacada comparar evolução biológica com um sistema mecânico projetado[/ironia].
Só agora eu li seu comentário e tenho a dizer que sua analogia com o sistema de direção de um carro [ironia]é a coisa mais inteligente que já vi aqui, bela sacada comparar evolução biológica com um sistema mecânico projetado[/ironia].
uahuauauahuahuahuaaa
Charles Darwin estava bem familiarizado com a refinada estrutura do olho – o modo como a lente está posicionada para focalizar a luz sobre a retina, a maneira como a íris controla a quantidade de luz que entra no olho. Na época parecia que um olho de nada serviria caso sua estrutura apresentasse alguma imperfeição. Em A Origem das Espécies, Darwin escreveu que a idéia de a seleção natural ter produzido o olho “parece, não temo confessar, absurda no mais alto grau”.
No entanto, o fato é que o olho está longe de ser perfeito. Nos seres humanos, a retina está presa de forma tão precária no fundo do olho que basta um golpe mais forte na cabeça para que se descole. Suas células de captação da luz estão voltadas para dentro, para o cérebro, e não para o orifício de entrada da luz. E o nervo óptico começa diante da retina e em seguida passa através dela a fim de alcançar o cérebro. O local em que o nervo óptico atravessa a retina é o ponto cego na visão. A evolução, com todos os tropeços, foi a responsável pelo desenvolvimento do olho. Como isso ocorreu?
Uma resposta satisfatória tem de dar conta disso não só em nosso próprio olho mas em todos os olhos do reino animal. Pouco tempo atrás, havia indícios de que os olhos de diferentes tipos de animal – insetos, gatos e polvos, por exemplo – deviam ter evoluído de forma independente, tal como ocorrera com as asas das aves em contraste com as dos morcegos. Afinal, são enormes as distinções entre, por exemplo, um olho humano e um olho de mosca. Diferentemente do humano, com sua lente única e sua retina, o olho das moscas é formado de milhares de minúsculas colunas, cada qual abrangendo uma fração ínfima do campo de visão do inseto. E enquanto nós, os vertebrados, captamos a luz através de células fotorreceptoras ciliares (por causa de suas projeções parecidas com pêlos ou cílios), os insetos e outros invertebrados usam fotorreceptores rabdóides, ou seja, células multifacetadas.
Recentemente, contudo, essas diferenças foram se atenuando à medida que os cientistas passaram a estudar os genes que formam os fotorreceptores. Os insetos e os seres humanos recorrem aos mesmos genes para controlar no embrião a transformação das células em fotorreceptores. E ambos os tipos de fotorreceptor captam a luz graças a moléculas conhecidas como opsinas.
Esses vínculos sugerem que os fotorreceptores – nas moscas, nos seres humanos e na maioria dos animais – evoluíram todos de um único tipo de célula que por fim se dividiu em dois tipos novos de célula. Se isso se comprovar, alguns animais poderiam contar com ambos os tipos de células fotorreceptoras. E, em 2004, os cientistas constataram que o poliqueto Platynereis dumerilii, um parente aquático das minhocas, possui fotorreceptores rabdóides em seus olhos e fotorreceptores ciliares ocultos em seu minúsculo cérebro, onde detectam variações de luminosidade de modo a regular o relógio interno do verme.
Com essas descobertas, está surgindo novo quadro da evolução do olho. Os olhos primitivos eram provavelmente muito semelhantes aos que hoje achamos em criaturas marinhas gelatinosas, como os tunicados: pequenas cavidades revestidas de células fotorreceptoras, suficientes para detectar a luz e informar de onde ela vem. Porém, esses olhos simplificados são obra dos mesmos genes que formaram os nossos olhos, e dependem das mesmas opsinas para a captação da luz.
Em seguida, a evolução recorreu aos mesmos genes para modelar olhos mais sofisticados, que em algum momento acabaram adquirindo uma lente capaz de transformar os raios luminosos em imagem. A lente, o cristalino, é feita de proteína translúcida que desvia os raios de luz como se fosse “vidro protéico”, nas palavras de um cientista. E já se comprovou que as proteínas do cristalino existiam bem antes de a evolução aproveitá-las para aperfeiçoar o olho. Elas estavam apenas encarregadas de outras tarefas.
Os cientistas detectaram uma dessas proteínas translúcidas, por exemplo, no sistema nervoso central das ascídias. Porém, neste caso, em vez de formar uma lente, elas são parte de um órgão de detecção da gravidade. É possível que uma mutação tenha feito com que células no primitivo olho dos vertebrados também formassem o cristalino. Ali elas acabaram fazendo algo novo e extraordinariamente útil: pôr o mundo em foco.
Mas enfim, ninguém precisa considerar o que está escrito acima como verdadeiro. Ao invés disso, podem continuar considerando tal questão como um mistério divino e combatendo argumentações como a supra postada por crer que estas estão a serviço do cientificismo inerente à revolução cultural.
A analogia com a caixa de direção não é de toda ruim. As caixas de direção que equipavam os primeiros volkwagem exigiam constante troca de óleo lubrificante, depois de algum tempo inventaram a caixa de direção blindada, que não requeria este tipo de manutenção. Resultado: as caixas mais primitivas foram extintas do mercado, pois as mais novas eram bem mais práticas e se adaptaram melhor às exigências do consumidor, ou seja, foram vítimas da seleção natural...
Seria pedir demais se eu solicitar que você escolha um que foi aprovado e publicado na Nature, Science.. ou alguma revista de alto impacto?
A Nature e Science não publicam praticamente nada que não seja filão principal, inclusive por isso foram e são criticadas duramente pelos cosmólogos de teorias alternativas ao Big Bang. Fred Hoyle, em uma das últimas entrevistas de sua vida (nos extras do DVD "Cosmology Quest"), disse que Nature, New Scientist e Science são revistas negativas, com visão inflada de sua própria importância e com "tamanha" humildade que escrevem editoriais dizendo o que governos deveriam fazer.
Ao menos as publicações marcadas como Michigan State University Press e Cambridge University Press passaram por revisão de alto nível por se tratarem de séries de monografias. No caso do livro de Dembski "The Design Inference", a revisão foi por três árbitros anônimos de uma lista que incluía membros da National Academy of Sciences e um prêmio Nobel antes que o editor chefe o recomendasse para publicação.
Acerca da lista de artigos de evolução
Peraí, você simplesmente pegou um punhado de artigos sobre especiação à luz da teoria da seleção natural genética e botou os links aqui? Pra quê você fez isto?