Fórum Olavo de CarvalhoArquivo da comunidade do Orkut · 2004–2013

Esquerda e Democracia podem co-existir?

Iniciado por tlio em 17/06/2012 · 56 mensagens · página 1 de 2

tlio#1
Em primeiro lugar, perdão pela ignorância da questão, mas estive refletindo e criei esta dúvida: é possível que um governo dito "social-democrata" não tenda a se tornar TOTALITÁRIO (assim como aconteceu na Venezuela e está acontecendo aqui no Brasil)?
ayrton#2
Por que você chamou os outros integrantes da OdeC de "gênios"? Está usando sarcasmo para nos sacanear ou voc~e é burro?
ayrton#3
[url]/Main#Profile?uid=14358819341581663929[/url] - 13 de jun Fala, gênios.

Dei uma lida por cima aqui, quero ver se eu entendi mais ou menos o que tá rolando lá:

Ditadores
teocráticos (o que seria TEOCRACIA [?]) estão sendo derrubados, e a NWO
está amparando militâncias islâmicas para assumir o poder político
desses países árabes, certo?

Só não consigo entender exatamente a
relação de stalinismo, FSP, trotskismos, marxismos e todos esses
"ísmos" da esquerda com os ISLÃOS. Só pelo fato de serem anti-semitas? É
aquela história: "o inimigo do meu inimigo é meu amigo"? '
.
Informativo "primaveril"
tlio#4
Tá louco? ahauhauha

Só admiro a inteligência e o conhecimento de mundo da galera que posta aqui. O_o"

Não foi ironicamente, não..
tlio#5
Sou burro por isso?
ayrton#6
ok
ayrton#7
Como sou assíduo aqui, conheço todos (ou quase) comentadores regulares, mas nunca o havia visto mais gordo, daí a minha suspeita de você ser um troll.
tlio#8
Gordo o caralho. auehaeuhe
ayrton#9
Diise isso da boca pra fora, sua silhueta é bem fininha, hehe...
eric_2#10
sinto cheiro de troll
tiagooliveira#11
[url]/Main#Profile?uid=6051608035854380439[/url]:
sinto cheiro de troll
clodoveualves#12
[url]/Main#Profile?uid=14358819341581663929[/url]:
Em primeiro lugar, perdão pela ignorância da questão, mas estive refletindo e criei esta dúvida: é possível que um governo dito "social-democrata" não tenda a se tornar TOTALITÁRIO (assim como aconteceu na Venezuela e está acontecendo aqui no Brasil)?

Túlio,

Veja que "esquerda" pode ser definida como "progressistas", "comunistas", "cientificistas" etc.
De todas estas vertentes, apesar de em todas estarem presentes as características revolucionárias (principalmente por sua doutrina materialista), as que se identificam com o comunismo são as que tem em sua agenda a "tomada de poder", assim, democraticamente falando, eles convivem bem ATÉ QUE OS COMUNISTAS CHEGUEM AO PODER, após este evento, o partidão começa a usar da máquina pública para fazer sua manutenção no poder, principalmente utilizando do poder de polícia e do poder judiciario para "caçar" seus inimigos.

ps. O Túlio não é troll, o tenho adicionado no FB. É católico e conservador. Só tem essas "tiradas curiosas" de vez em quando.
tiagooliveira#13
[url]/Main#Profile?uid=2307316296621950622[/url]:
Túlio,

Veja que "esquerda" pode ser definida como "progressistas", "comunistas", "cientificistas" etc.
De todas estas vertentes, apesar de em todas estarem presentes as características revolucionárias (principalmente por sua doutrina materialista), as que se identificam com o comunismo são as que tem em sua agenda a "tomada de poder", assim, democraticamente falando, eles convivem bem ATÉ QUE OS COMUNISTAS CHEGUEM AO PODER, após este evento, o partidão começa a usar da máquina pública para fazer sua manutenção no poder, principalmente utilizando do poder de polícia e do poder judiciario para "caçar" seus inimigos.

ps. O Túlio não é troll, o tenho adicionado no FB. É católico e conservador. Só tem essas "tiradas curiosas" de vez em quando.


Hum... OK!
dudu#14
Porra! Sou novo aqui na comunidade e esta pergunta foi bem significante ,também estive com essa dúvida esses dias.
clodoveualves#15
[url]/Main#Profile?uid=10345334204690191458[/url]:
A missão do chamado «intelectual» é, de certo modo, oposta à do político. A obra intelectual aspira, frequentemente em vão, a aclarar um pouco as coisas, enquanto a do político sói, pelo contrário, consistir em confundi-las mais do que já estavam. Ser da esquerda é, como ser da direita, uma das infinitas maneiras que o homem pode escolher para ser um imbecil: ambas, com efeito, são formas da hemiplegia moral.

(Ortega y Gasset, in 'A Rebelião das Massas')
Mas isto só tem validade dentro da concepção maquiavélica da política: o uso do poder para a manutenção do poder do príncipe. Na perspectiva atistotélica, seria a consecução do bem comum. Na perspectiva tomista, seria a adequação das coisas mundanas ao Fim Último -- Deus --,  para a consecução do bem comum.

Sobre direita, esquerda: veja que o liberalismo, que atualmente figura na dita direita, foi durante muito tempo de esquerda, tendo em seu contraponto o "conservadorismo". Via de regra, a classificação de esquerda e direita é feita pela própria esquerda: a esquerda é sempre "progressista", em oposição ao reacionarismo dos "conservadores".

Por fim, com o passar dos anos, aquilo que era de esquerda deixa de ser "progressista" e cede lugar a outras ambições (como as sexuais : feminismo, gaysismo etc), e aquilo que era "de esquerda" anteriormente passa a ser tratado como reacionário, conservador.

Essa "entropia" é uma das principais características do esquerdismo e o motivo pelo qual, quando acontece a revolução, os primeiros mortos serem principalmente os aliados do partidão.
ayrton#16
A pergunta está um tanto o quanto mal formulada e é muito vaga.
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Primeiramente seria necessário definir o que é "direita" e o que é "esquerda". Para alguns, como a maioria dos liberais brasileiros, a diferenciação estaria meramente no que tange às teorias econômicas ( um GRAVE ERRO, como já sabem todos os que acompanham o trabalho do professor Olavo). Além disso, costumamos ligar, por sua vez,  a esquerda ao marxistmo-leninismo.
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Porém, na prática ocorre que, em geral, os auto-intitulados esquerdistas são adeptos do conveniente (e "soluçãlo para qualquer debarte") e imoral RELATIVISMO. Assim ,mudam de opinião, de uma hora para outra, na maior cara dura, como fizeram, por exemplo, o PT (Lula, Dirceu, Dilma, Mercadante, Conceição Tavares etc), o PC Chinês e, mais recentemente, quem diria?, o último "romântico" PC Cubano, ao passarem para a iniciativa privada grande patrte da economia. EM GERAL, OS CARAS NÃO VALEM NADA E PADESSEM DE UMA ESPÉCIE DE PATOLOGIA, descrita pelo Olavo como mentalidade revoluionária, a qual, lhes garante TOTAL IMPUNIDADE e NENHUMA NECESSIDADE DE COERÊNCIA, entre outras psicoses GRAVES.
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Contudo, em países desenvolvidos principalmente, PODE haver a esquerda democrática, que respeita  INDEPENDÊNCIA DOS PODERES, A LIBERDADE DE EXPRESSÃO, O RESPEITO À OPOSIÇÃO, O RODÍZIO DEMOCRÁTICO DO PODER etc, ao mesmo tempo em que CONDENA DITADURAS  QUE NÃO RESPEITAM OS DIREITOS HUMANOS, como a cubana e a chinesa, por exemplo - O OPOSTO DO QUE FAZ O PT.
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Apesar de tiudo, existem esquerdistas minimamente decentes, até mesmo no Bananão, como, por exemplo: Gabeira, Roberto Freire, Serra (lá vem chumbo), Vereza, Caetano (vão me xingar, né?), Caio Blinder, entre outros (poucos).
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ayrton#17
Para entender o que significa ser de "esquerda"  seria  necessário fazer uma retrospectiva e estudar a e(in)volução do pensamento de seus seguidores. Isso é tão difícil que até hoje o Olavão ainda não terminou de rastrear.
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Infelizmente, eu não tenho o tempo e nem os meios de que dispõe um cientista polítco para fazer esse exercício. Mas, utilizando o poder de síntese (afinal, para bom entendedor meia palavra ba....)posso tentar resumir:
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Ser de esquerda é  se considerar PROGRESSISTA, ou seja, um agente do progresso, que vai lutar para livrar o mundo das injustiças. O próprio termo já entrega a presunção dessa gente. Dentro desse grupo, que não é homogêneo, encontramos ecologistas radicais, gayzistas, feministas, gente pró legalização das drogas, ateus etc, TODOS manipulados pelos MARXISTAS HISTÓRICOS, que sempre foram MUITO bem organizados, disciplinados e acostumados a por em prática PLANOS DE LONGO PRAZO QUE VISAM, NO FINAL DAS CONTAS, DESTRUIR A ESTRUTURA DO QUE CONHECEMOS COMO SOCIEDADE JUDAICO-CRISTÃ-GRECO-ROMANA, ATACANDO, PRINCIPALMENTE SEU ALICERCE: A FAMÍLIA PATRIARCAL CLÁSSICA.
sccpvalter#18
Respondendo diretamente à pergunta do título:


NÃO.
ayrton#19
A prova da possibilidade de convivência pacífica:
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Felicitaciones recíprocas entre Michelle Bachelet y Sebastián Piñera


Vídeo do YouTube
http://www.youtube.com/watch?v=kjDYdy-HsYo
ayrton#20
Outra característica da esquerda, é acreditar que o Estado é a ferramenta ideal para solucionar qualquer injustiça.
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Ocorre que, na prática, o efeito quase sempre é DESASTROSO, uma vez que confia e em BUROCRATAS e POLÍTICOS (provavelmente a classe profissional com menos credibilidade no Brasil)  e o que é ainda mais grave: concentram MAIS PODER nas mãos desse mamadores de dinheiro dos contribuintes,o que é a causa de mais CORRUPÇÃO..
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Quase sempre, a INICIATIVA PRIVADA tem se mostrado muito mais eficiente, não só no quesito PRODUTIVIDADE, mas até mesmo para solucionar prblemas socias, com emprego, educação (através de incentivos fiscais), capacitação profissional (com treinamento), saúde (muitas empresas dispôes de planos de saúde privados) etc. Uma balança comercial favorável e o cresciomento do PIB se devem à livre iniciativa e o papel do governo deve ser o de criar mecanismos para que as mesmas prosperem (o que o PT não faz:: reformas tributárias, trabalhista e previdenciária, desburocratização e simplificação etc), ou seja CRIAR UM AMBIENTE DE NEGÓCIOS FAVORÁVEL (o do Brasil é um dos PIORES se não O PIOR do mundo) - o Brasil do PT sem as commodities já teria falido.
ayrton#21
O marxismo trouxe alguns (poucos) avanços, que foram assimilados por quase todos os países, após os abusos contra a classe trabalhadora (proletariado) que Revolução Industrial criou, como, por exemplo, o Imposto de Renda Progressivo, as férias, a carga horária de trabalho, o fim do trabalho infantil, entre outros direitos trabalhistas.
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Ocorre que o tempo passou e, por conta desses direitos assimilados pelo moderno capitalismo, aquele burguês explorador JÁ NÃO EXISTE. MAIS! Mais persistem alguns VÍCIOS ESQUERDISTAS, que visam a MANIPULAÇÃO E A BUSCA PELO PODER.

 O que a grande parte dos esquerdistas faze? Continua a pregar a luta de classes, manipulando os incautos, através de mecanismos psicológicos como o RECALQUE e a INVEJA.
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Como se não bastasse tanta desonestidade, ainda fomenatm o CULTO À PERSONALIDADE, transferindo, de maneira quase freudiana, a FIGURA PATERNA ou MATERNA para o "grande líder" (Lula, o pai dos pobres; Dilma, a mãe do PAC etc). O culto à personalidade só é possível em países subdesenvolvidos ou em ditaduras, um VENENO para a maturidade democrátiica de um povo.
wellington_2#22
Se definir a esquerda como um movimento revolucionário acredito que esquerda e democracia não podem coexistir.
Supostamente o movimento revolucionário é o juiz da sociedade e portador de uma verdade divina, logo a convivência com divergências não pode ser aceita.
As divergências devem ser esmagadas seja pelo método leninista ou gramisciano.
Porque você sendo de esquerda supostamente sabe o que é certo e melhor para as pessoas.
Não basta achar que o estado achar que o estado deve intervir na economia para ser de esquerda.
O movimento anarquista também faz parte do movimento revolucionário.
Ser de esquerda é acreditar que a realidade pode ser transfigurada através da ação politica e revolucionária.
É óbvio que isso é incompatível com a democracia, basta ver a pauta militante do movimento ambientalista.


ayrton#23
Para ilustrar minha exposição sobre a esquerda:
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- “Nunca fui de esquerda”
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[Lula, em 2006]
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"Pela primeira vez não vamos ter um candidato de direita na campanha. Não é fantástico isso?"
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[Lula , em 2010]
ayrton#24
Por sua vez, a "direita" pode ser dividida em 2 grupos: conservadores e liberais.
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Os conservadores defendem, em síntese, os valores da família tradicional e o respeito às leis - ao contrário dos seus adversários esquerdistas que defendem a "flexiblização" das leis sempre que for para favorecer um pobre, já que Marx definia essas mesma leis como sendo parte de um plano para submeter os proletários à dominação burguesa. Curiosamnete, nesse sentido, os banbacas dos "progressistas" estão ainda no século XIX, hehehehe...O movimento conservador entende a importância dos valores religiosos e, PRINCIPALMENTE, familiares para  a sustentação da sociedade civilizada, em contraponto aos  ideólogos marxistas, que pregam uma mudança de paradigmas, a qual causará o CAOS, para que , logo após,  seja implantada a ditadura do proletariado.
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Os liberais entendem que  a estrutura da sociedade Ocidental capitalista não é família, mas a liberdade, especialmente a econômica. Ocorre que a liberdade não pode ser absoluta, do contrário ela seria sinônimo de CAOS SOCIAL. Nenhum modelo econômico tampouco pode ser  a base de nenhuma sociedade e tanto é assim que o PC Chinês e o PC Cubano estão aderindo gradativamente a essa modalidade econômica, sem que nenhuma outra parte da ditadura da burocracia bolchevique tenha sido sequer modificada.
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Assim sendo, a AGENDA  DA DIREITA (um termo muito importante , mas quase não usado na terra de Macunaíma)  deve necessariamente conter princípios conservadores e princípios econômioos liberais. Curiosamente muitos libertários brasileiros defendem grande parte da AGENDA DA ESQUERDA , sem perceber que estão contibuindo para a estratégia grasciana.
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ayrton#25
Os chamados neo-fascistas e neonazistas não são verdadeiros direitistas,
uma vez que incorrem no mesmo erro dos seus arqui-inimigos comunas ao
defenderem um Estado forte e centraçlizador, além do culto à
personalidade.
ayrton#26
Com eu já disse, para entender o que significa ser de "esquerda"  seria  necessário fazer
uma retrospectiva e estudar a e(in)volução do pensamento de seus
seguidores, assim, aqui tem um tópico sobre a esquerda que se aliou á elite metacapitalista no Brasil:
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Capitalismo de Estado
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Capitalismo de Estado
paula_2#27

"Os liberais entendem que  a estrutura da sociedade Ocidental capitalista não é família, mas a liberdade, especialmente a econômica. Ocorre que a liberdade não pode ser absoluta, do contrário ela seria sinônimo de CAOS SOCIAL. Nenhum modelo econômico tampouco pode ser  a base de nenhuma sociedade e tanto é assim que o PC Chinês e o PC Cubano estão aderindo gradativamente a essa modalidade econômica, sem que nenhuma outra parte da ditadura da burocracia bolchevique tenha sido sequer modificada."

 

Essa alegação de que existem dois tipos de direita me parece equivocada, pois as vertentes liberais e anti-liberais não têm nenhuma relação com o eixo direita e esquerda dentro do espectro político. A mim, parece uma mera tentativa simplista da direita se impor pela desmoralização das esquerdas como autoritárias.

Só que tal generalização não cabe, uma vez que o autoritarismo de esquerda se manifestou no contexto exclusivo da esquerda revolucionária, comunista/socialista. Além do que a esquerda se identifica em grande parte do mundo ocidental, especialmente nos EUA, pela defesa justamente das liberdades individuais e pelo direito a reivindicações, militância e organização sindical.

Talvez esse politicômetro ilustre o que tento explicar para os paraquedistas em assuntos políticos:

http://veja.abril.com.br/eleicoes/politicometro/

ayrton#28
Paula Abreu, minha Esfinge, seu comentário é um enigma. Vou tentar decifrá-lo:
.

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1  - "Essa alegação de que existem dois tipos de direita me parece
equivocada, pois as vertentes liberais e anti-liberais não têm nenhuma
relação com o eixo direita e esquerda dentro do espectro político"


 RESPOSTA -

De maneira nenhuma foi uma mera alegação de que existem dois tipos de direitistas. Foi tudo fundamentado, basta reler: os conservadores (e até esquerdistas como Engels, Reich, Adorno, Horkmeimer,  Lukacs etc) acreditam que os valores da família tradicional são o pilar da sociedade Ocidental. Por sua vez, os libertários acreditam na liberdade, especialmente a econômica. Portanto, ou você refuta, demonstrando que não é assim ou fica quieta aí e aprende.

.

Quanto ao teste da revista Veja...filha, sinceramente: vai estudar.


2 - "A
mim, parece uma mera tentativa simplista da direita se impor pela
desmoralização das esquerdas como autoritárias"

.

RESPOSTA

Acho que você confundiu tudo, porque tanto conservadores quanto liberais podem defender a democracia. 

.

De qualquer forma, não tenho dúvida de que deve parecer estranho pra você, realmente. Aliás, a burrice está institucionalizada nas univesidades e o livro "O Imbecil Coletivo" explica isso. Contudo, foi o próprio Karl Marx quem cunhou, juntamente com Engels, o termo DITADURA DO PROLETARIADO ou ESTADO OPERÁRIO.

.

Não há a menor duvida de que as doutrinas de esquerda pregam uma maior centralização do poder, assim o nazismo, por exemplo era o Nacional Socialismo.

.

3 - "Só que tal
generalização não cabe, uma vez que o autoritarismo de esquerda se
manifestou no contexto exclusivo da esquerda revolucionária,
comunista/socialista. 

.

RESPOSTA

.

Se fosse assim, o PT, por exemplo (que você deve considerar esquerda moderna) não estaria intervindo no Legislativo (mensalão etc), no Judiciário (pressionando juízes do TSE e até mesmo do STF), não teria tentado, por 4 ou 5 vezzes, criar a censura prévia governamental apos meios de comunicação e às produções audio-visuais, não teria apoiado ( e investuido milhões) nas ditaduras cubana e venezuelana, e não teria votado a favro da China entrar para a OMC (além de tornar a ditadura assassina nossa maior parceira comercial).

.

4 - "Além do que a esquerda se identifica em grande
parte do mundo ocidental, especialmente nos EUA, pela defesa justamente
das liberdades individuais e pelo direito a reivindicações, militância e
organização sindical"

.

RESPOSTA

Quer dizer que nas democracias ocidentais não existe liberdade sindical???? Vai ver que é mais fácil reinvindicar e fazer greve na China ou em Cuba, que piada!

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Note que, por exemplo, as ditaduras de "direita" (entre aspas porque no Brasil, por ex, os milicos foram altamente estatistas) na América do Sul terminaram em 20 anos ou menos, com poder passando para os civis. Já em Cuba e na China...

.

Em resumo: NÃO EXISTE FUNDAMENTAÇÃO POSSÍVEL para você afirmar que nas democracias ocidentais inexiste liberade de reinvindicação. De que planeta você veio? Você não vê que a REALIDADE é bem diferente do que o seus professores (livrso) comunas lhe disseram?

rorschach_2#29
Existem varias "esquerdas" porem quando mais próximo de Marx mais longe da democracia e mais perto do autoritarismo.
luciano#30
Curiosamente, a esquerda nunca conseguiu derrubar um regime democrático.
ayrton#31
PS: Paula Abreu, note que eu escrevi que SIM, é possível haver convivência, pois a esquerda democrática (social democarta, como queira) só o é verdadeiramente em países desenvolvidos como França, RU, EUA e Chile (memso assim, citei alguns exemplos de esquerdistas brasileiros que defendem os valores do mundo livre, veja lá)
solideogloria#32
Se a recíproca fosse verdadeira facilitaria bastante.
paula_2#33
"Existem varias "esquerdas" porem quando mais próximo de Marx mais longe da democracia e mais perto do autoritarismo."  
 
Correto. Porém, do ponto de vista econômico, qualquer uma das esquerdas tende a ser mais intervencionista.  
paula_2#34

"De maneira nenhuma foi uma mera alegação de que existem dois tipos de direitistas. Foi tudo fundamentado, basta reler: os conservadores (e até esquerdistas como Engels, Reich, Adorno, Horkmeimer,  Lukacs etc) acreditam que os valores da família tradicional são o pilar da sociedade Ocidental. Por sua vez, os libertários acreditam na liberdade, especialmente a econômica. Portanto, ou você refuta, demonstrando que não é assim ou fica quieta aí e aprende."

Ainda que tivesse sido fundamentado (o que não foi exatamente o caso), a alegação continuaria igualmente sem sentido, uma vez que a tentativa de criar pares antagônicos do tipo esquerda=autoritarismo x direita=liberalismo é um truque falacioso de quem, antes de mais nada, é ignorante em assuntos políticos.

.

"Quanto ao teste da revista Veja...filha, sinceramente: vai estudar."

Vai estudar digo eu! Usei o teste da Veja a título de ilustração justamente diante de manifestação de desconhecimento de conceitos políticos os mais elementares...  


"Acho que você confundiu tudo, porque tanto conservadores quanto liberais podem defender a democracia."

Eu não confundi coisa nenhuma. Já você, além de ter confundio antes, volta a confundir, pois em momento algum sugeri que conservadores e liberais não "podem" defender a democracia.

O que eu disse foi que tanto a direita como a esquerda podem ser democráticas e anti-democráticas, diferente das vias simplistas exploradas por certos tipos que se identificam como de direita ou como de direita liberal...  

"De qualquer forma, não tenho dúvida de que deve parecer estranho pra você, realmente. Aliás, a burrice está institucionalizada nas univesidades e o livro "O Imbecil Coletivo" explica isso. Contudo, foi o próprio Karl Marx quem cunhou, juntamente com Engels, o termo DITADURA DO PROLETARIADO ou ESTADO OPERÁRIO."

Putz, que medíocre!

"Não há a menor duvida de que as doutrinas de esquerda pregam uma maior centralização do poder, assim o nazismo, por exemplo era o Nacional Socialismo."

O nazismo foi um movimento, lamento informar, de extrema direita! E o fato de paraquedistas em assuntos políticos conseguir a proeza de ignorar até isso não muda a realidade.

"Se fosse assim, o PT, por exemplo (que você deve considerar esquerda moderna) não estaria intervindo no Legislativo (mensalão etc), no Judiciário (pressionando juízes do TSE e até mesmo do STF), não teria tentado, por 4 ou 5 vezzes, criar a censura prévia governamental apos meios de comunicação e às produções audio-visuais, não teria apoiado ( e investuido milhões) nas ditaduras cubana e venezuelana, e não teria votado a favro da China entrar para a OMC (além de tornar a ditadura assassina nossa maior parceira comercial)."

É natural que pessoas que distorcem todos os conceitos da ciência política só consigam travar um diálogo distorcendo também a ideia dos outros! Em nenhum momento eu sequer insinuei que considero o PT como exemplo de esquerda democrática.

Mas o raciocínio binário é assim mesmo: se a gente simplesmente observa, para o bem do debate democrático, que esquerda não é sinônimo de autoritarismo da mesma forma que direita não é sinônimo de liberalismo, que por sua vez é tratado por certos paraquedistas em política, de forma ultra simplória, como uma virtude absoluta, pronto, a gente já é automaticamente confundido com militante da esquerda trabalhista ou de algum outro segmento de esquerda mais radical!   

"Quer dizer que nas democracias ocidentais não existe liberdade sindical???? Vai ver que é mais fácil reinvindicar e fazer greve na China ou em Cuba, que piada!"

Aff, quanta dificuldade! Eu não disse que socialismo é sinônimo de liberdade, apenas observei que a liberdade sindical é uma conquista liberal preservada justamente pelas esquerdas, independente de fazer qualquer juízo de valor a respeito, até porque, como deixei claro e qquer pesso devidamente alfabetizada  e dotada de mais de dois neurônios consegue perfeitamente entender, a direita exerce outro papel, que é o de ser guardiã da ordem...  

"Note que, por exemplo, as ditaduras de "direita" (entre aspas porque no Brasil, por ex, os milicos foram altamente estatistas) na América do Sul terminaram em 20 anos ou menos, com poder passando para os civis. Já em Cuba e na China..."

Estatismo não é necessariamente de esquerda. Não só o governo militar como outros governos de direita foram estatistas.  

Apesar disso, há, sim, uma identificação maior da direita com a liberdade econômica, uma vez que uma condição essencial da direita é a defesa da propriedade privada. Daí pq a direita se identifica com um maior nível de liberdade do ponto de vista econÔmico, enquanto que a esquerda, no contexto de democracias, tende a sacrificar mais a liberdade econômica, enquanto privilegia a liberdade do ponto de vista dos costumes.

"Em resumo: NÃO EXISTE FUNDAMENTAÇÃO POSSÍVEL para você afirmar que nas democracias ocidentais inexiste liberade de reinvindicação. De que planeta você veio? Você não vê que a REALIDADE é bem diferente do que o seus professores (livrso) comunas lhe disseram?"

Não existe é fundamento na sua alegação absurda de que eu teria "afirmado" uma bobagem dessas que tirou da sua própria cabeça, sabe-se lá como! Claro que nas democracias ocidentais existe liberdade de reivindicação. Eu não só disse isso como ainda observei que essa é uma conquista justamente da ideologia liberal, assim como o direito a organização sindical. Ideologia esta que não é propriamente de direita (a bem da verdade nem de esquerda).

Liberalismo e anti-liberalismo é uma coisa. Direita e esquerda, outra.

Não existe os pares antagônicos esquerda x liberalismo, direita x anti-liberalismo (a menos, no último caso, que se esteja fazendo referência exclusiva ao liberalismo econômico). Os pares antagônicos são direita x esquerda, liberais x anti-liberais, sendo que a esquerda, do ponto de vista comportamental, do ponto de vista do trabalhismo sindical é muito mais identificada com o conceito de liberalismo que a direita, ao passo que, no que diz respeito à economia, a esquerda é francamente favorável à escola econômica liberal.

paula_2#35

Hahhaha! Não é que o Olavo de Carvalho explica o que estou dizendo...

Quem sabe na linguagem olaviana fica mais fácil entender:

"Nos EUA, o sentido presente do termo "liberalism" deriva diretamente da tradição liberal-revolucionária ("espanhola"), ao passo que o movimento "conservative", autodefinido com clareza só a partir dos anos 40 do século XX, é o herdeiro consciente do liberalismo clássico.

No Brasil, o movimento "liberal" inclui, numa pasta indistinta, autênticos "conservatives", no sentido americano do termo, e liberais revolucionários para os quais a defesa da liberdade de mercado é apenas o excipiente necessário para tornar mais assimiláveis as mutações revolucionárias da ordem social (abortismo, casamento gay, anticristianismo, etc.). A coexistência pacífica deles com autênticos "conservatives" resulta apenas da fraqueza desses últimos que, esvaziados ideologicamente e reduzidos à luta pela manutenção de um mínimo de liberdade econômica, cedem tudo e mais alguma coisa para conservar esses seus aliados parasitas, numa promiscuidade letal."

leonardo_18#36
NAzismo =extrema direita kkkkkkkkkkkkkk ,a esquerda agiu bem na cabeça
do pessoal mesmo ,conseguiram fazer que outras ditaduras socialistas
derrotadas se tornassem a direita autoritária !!!
ayrton#37
Logo mais eu volto. Para a enigmática Paula ir se divertindo:
.

O testemunho de
Hilferding

Por Alceu Garcia
17 de março de 2002

 


 Quando eu era criança, acreditava em Papai Noel. Quando adolescente,
eu podia jurar que o nazismo e o fascismo foram movimentos reacionários
patrocinados e dirigidos pela alta burguesia em sua luta abjeta contra
o heróico proletariado e sua zelosa vanguarda de intelectuais. Porém,
na medida em que me debrucei sobre o assunto com um mínimo de objetividade
e isenção, essa sólida convicção foi se dissolvendo. Como negar que Mussolini
foi um destacado e virulento socialista marxista na Itália de antes da
Primeira Guerra, elogiado até por Lenin? O programa político do Partido
Nazista - aliás Partido Nacional-Socialista dos Trabalhadores Alemães
- poderia ser subscrito tranquilamente pelo nosso PT, se omitidas as menções
aos judeus, sem que ninguém notasse nada de estranho. Ademais, ambos os
movimentos tiveram amplo apoio popular, mas do que o comunismo. Havia
algo de profundamente errado na teoria que eu aprendera da propaganda
esquerdista dominante.
.
(...)"
.
http://www.olavodecarvalho.org/convidados/0136.htm
clodoveualves#38
[url]/Main#Profile?uid=10345334204690191458[/url]:
Clodoveu, a direita não é dona de todas as virtudes, nem a esquerda é o demônio que pintam por aí.

Sim, eu sei. Só pontuei por achar importante a definição da política atual como maquiavélica em essência: é feita pela manutenção do poder. E ela se faz desse modo tanto em "direitistas" quanto em "esquerdistas", embora estes ultimos ganhem no "maquiavelismo" (basta observar a importância que a publicidade ganhou nos governos ultimamente, o que, em ultima instância, significa a máquina pública trabalhando pela imagem do governante).

Sobre as virtudes e os vícios, veja que dentro da doutrina relativista moderna, seria a esquerda a ter todas as virtudes, e a direita seria o depósito de tudo aquilo que representa retrocesso. E esse é o grande motivo de a esquerda sempre tentar monopolizar a classificação (são eles que chamam o nazismo -- nacional-socialismo -- de direita, o comunismo russo de "desvio" do "verdadeiro espírito das esquerdas" etc.), com isso, os movimentos tentam demonizar o inimigo e glorificar a si próprios.
clodoveualves#39
[url]/Main#Profile?uid=10345334204690191458[/url]:
Clodoveu, a direita não é dona de todas as virtudes, nem a esquerda é o demônio que pintam por aí.

Meu bom amigo,

Concordo em gênero, número e grau sobre a direita não ser a dona de todas as virtudes e SEI que aquilo que a faz melhor que a esquerda é justamente a autocrítica e o "mea culpa". Contudo, não posso concordar com a segunda parte de sua frase: o que as esquerdas têm feito ao longo dos últimos 150 anos é algo completamente impensável, inumano, imoral. Acho que nem Dante conseguiria imaginar uma China ou Rússia comunistas em seus círculos infernais. E o pior: nunca ninguém pediu perdão pelos erros cometidos. Aliás, minto. No "Livro negro do comunismo" vários dissidentes comunistas trataram de catalogar boa parte das atrocidades cometidas por seus pares... tão logo isso aconteceu, foram taxados como traidores da revolução, direitistas, conservadores, reacionários.
ayrton#40
Logo mais eu volto. Para a enigmática Paula ir se divertindo...[2]:
.
Mentira temível
.
O protesto do governo russo contra a equiparação
moral de nazismo e comunismo condensa uma das falsificações
históricas mais temíveis de todos os tempos. Temível
pelas dimensões da mentira que engloba e duplamente temível
pela credulidade fácil com que é acolhida, em geral,
pelos não-comunistas e mesmo anticomunistas.
.
(...)
.
(1) O fascismo nasceu como simples dissidência interna do
movimento socialista e não como reação externa.
Sua origem está, comprovadamente, na decepção
dos socialistas europeus com a adesão do proletariado das
várias nações ao apelo patriótico da
propaganda belicista na guerra de 1914. Fundados na idéia
de que a solidariedade econômica de classe era um laço
mais profundo e mais sólido do que as identidades nacionais
– alegadamente invenções artificiosas da burguesia
para camuflar seus interesses econômicos –, Lênin
e seus companheiros de partido acreditavam que, na eventualidade
de uma guerra européia, os proletários convocados
às trincheiras se levantariam em massa contra seus respectivos
governos e transformariam a guerra num levante geral socialista.
Isso foi exatamente o contrário do que aconteceu. Por toda
parte o proletariado aderiu entusiasticamente ao apelo do nacionalismo
belicoso, ao qual não permaneceram imunes nem mesmo alguns
dos mais destacados líderes socialistas da França
e da Alemanha. Ao término da guerra, era natural que o mito
leninista da solidariedade de classe fosse submetido a análises
críticas dissolventes e que o conceito de “nação”
fosse revalorizado como símbolo unificador da luta socialista.
Daí a grande divisão do movimento revolucionário:
uma parte manteve-se fiel à bandeira internacionalista, obrigando-se
a complexas ginásticas mentais para conciliá-la com
o nacionalismo soviético, enquanto a outra parte preferiu
simplesmente criar uma nova fórmula de luta revolucionária
– o socialismo nacionalista, ou nacional-socialismo.
ayrton#41
Não deixa de ser significativo que, na origem do "socialismo
alemão" – como na década de 30 era universalmente
chamado –, a dose maior de contribuições financeiras
para o partido de Hitler viesse justamente da militância proletária
(v. James Pool “Who Financed Hitler: The Secret Funding of
Hitler's Rise to Power, 1919-1933”, New York, Simon &
Schuster, 1997). Para uma agremiação que mais tarde
os comunistas alegariam ser puro instrumento de classe da burguesia,
isso teria sido um começo bem paradoxal, se essa explicação
oficial soviética da origem do nazismo não fosse,
como de fato foi e é, apenas um engodo publicitário
para camuflar ex post facto a responsabilidade de Stalin
pelo fortalecimento do regime nazista na Alemanha.
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(...)"
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http://www.olavodecarvalho.org/semana/080808dc.html
ayrton#42
priscila#43
[imagem do Orkut] - Os neo-stalinistas agora não querem entubar aqueles trens CHEIOS DE MINÉRIO que mandavam pra Hitler, no tempo em que os dois irmãozinhos filhos do marxismo - o legítimo e o bastardo - ainda não se engalfinhavam? E o pactinho que fizeram também pretendem dizer que "nunca existiu"?
Essa é ótima... 
priscila#44
priscila#45
priscila#46
priscila#47
This video shows the meeting of Soviet and German troops, setting up poles on the border in divided Poland. "
Este video mostra o encontro das tropas soviéticas e germânicas, que fincam, juntas,  os marcos da fronteira que passava a dividir a Polonia  entre os dois aliados.
priscila#48
Em breve, o "legítimo herdeiro"do marxismo, o nazismo, iniciaria a briga mortal com seu "irmão bastardo", o stalinismo - que culminaria na II Guerra mundial, como sabemos. AMBOS os filhos do marxismo pretendiam e disputavam o domínio do mundo.

HOJE, esses MESMOS irmãos, filhos do MESMO paradigma, unidos pela "mente revolucionária" herdada do MESMO PAI HEDIONDO, CONTINUAM na MESMA disputa, pelo MESMO domínio.
robert#49

a esquerda marxista JAMAIS pode coexistir com a democracia...


é intrínseco ao ímpeto revolucionário do marxismo a destruição da democracia

ayrton#50
"Uma das principais semelhanças entre nazi-fascimo e socialismo é que
ambos buscam um Estado totalitário e defendem o socialismo, no livro Der Nationalsozialismus encontramos
a seguinte afirmação “nós somos socialistas e inimigos mortais do atual
sistema econômico capitalista”. Mais uma vez em divergência com as
ideias da direita, Gobbels afirma no livro Kampf um Berlin (p.
19) que o movimento nacional-socialista tem um só mestre: o marxismo.
Outro fator que associa os nacional-socialistas com o socialismo é o
próprio nome do partido nazista, que traduzido do alemão é Partido Nacional Socialista dos Trabalhadores Alemães. Podemos
concluir que nazi-fascistas são de esquerda: diferem dos outros por
serem nacional-socialistas, enquanto o socialismo marxista é
internacional-socialista. Este último deseja um único Estado, como foi
na URSS. Porém, tanto nacional-socialistas e internacional-socialistas
defendem um Estado forte, centralizador e gestor de tudo. Inclusive a
máxima mais conhecida de Benito Mussolini é: “tudo dentro do Estado,
nada contra o Estado, nada fora do Estado”. Uma oposição total a todos
os ideias liberais e libertários.
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O economista http://www.mises.org.br/Article.aspx?id=33 (um dos maiores nomes do liberalismo no séc. XX) escreveu em 1944 o livro Omnipotent Government,
onde ele explica o crescimento da idolatria ao estado que levou ao
nacional-socialismo na Alemanha.  Em uma parte do livro, Mises explica
algo que os nacional-socialistas pegaram emprestado do marxismo: o
polilogismo.  Até a metade do século XIX, ninguém contestava o fato de
que a estrutura lógica da mente é comum a todos os seres humanos. 
“Todas as inter-relações humanas são baseadas na premissa de uma
estrutura lógica uniforme”, diz Mises.  Podemos nos comunicar justamente
porque apelamos a algo comum a todos: a estrutura lógica da razão. Von
Mises foi uma das primeiras pessoas a apontar que o nacional-socialismo
tem ligações com o marxismo e é uma política de esquerda, ligações estas
também demonstradas por Hayek."
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NO SITE TEM AS FONTES:
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http://direitasja.wordpress.com/2012/02/22/nazismo-e…s-marxistas/

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