New Wave da comunidade

Gustavo seus argumentos de fato tem alguma lógica e coerência o problema é: quem define aonde termina a liberdade de expressão e começa a calúnia e a difamação? volto a perguntar nossos "nobres parlamentares" ? tão ciosos que são da busca pela justiça e pelo bem comum. Outro problema que ocorre e que vc muito bem colocou é o caso do morto, pois quem responderia por ele? A reposta que mais aproxima-se do ideal por certo é ser a família, e quando há um contrato entre duas ou mais pessoas, ou de corporações entres si prometendo respeito e cordialidade mútuas, bem aí de certo vigora o contrato, porque o que acontece nesse caso é que quando duas ou mais pessoas, ou duas ou mais instituições livremente contratam entre si, logo evidentemente devem ser responsabilizadas por aquilo que livremente assinaram, portanto o que vigora, por certo, nesse caso é o contrato. O drama Gustavo é que qualquer pessoa, grupo, sistema de governo, etc,etc,etc que for criticado vai evidentemente sempre sentir-se CALUNIADO e DIFAMADO, portanto por esse raciocínio ninguém mais vai poder expressar opinião nenhuma, pois estará correndo o risco de ser preso por ter ofendido aquele que se julgou moralmente atacado. Liberdade de expressão ou é ABSOLUTA, ou não existe. Agora eu compreendo a sua preocupação, porque de fato deve ser duro muitas vezes ouvir SANDICES as mais diversas, muitas vezes obviamente injustas e ter de manter a calma, ou de só poder responder com argumentos sem poder fazer algo de mais enérgico. Mais esse acredito eu é o preço da liberdade, porque caso contrário o que perdemos é o próprio direito de nos expressar livremente, e quando isso acaba o que resta é só a tirania.

Não misturemos as coisas: calúnia e difamação são crimes contra a honra pessoal, e devem ser criminalizados exatamente porque violam um direito individual. Caso contrário, qualquer um pode espalhar notícias falsas e desairosas sobre alguém na certeza da impunidade, e a má fama tem efeitos sobre a vida em sociedade do indivíduo difamado.
Isso não tem nada a ver com liberdade de expressão, que sempre deve ser resguardada, mas ponderada pelo direito do criticado de responder e de ser desagravado se atingido na sua honra. Você pode dizer o que quiser de mim, mas eu tenho o direito de contestar e exigir reparação se o que você disser me ofender. O direito de um termina onde começa o do outro, essa é a máxima liberal.

Logo esse direito tem limitações pelos motivos trazidos por você. Isso não retira o caráter liberal de um Estado que pune a injúria, por exemplo.
Para o Alexandre, o Estado que pune a injúria não garante a liberdade de expressão.

O problema que coloco aqui é que qualquer grupo político, religioso, etc, etc,etc, quando criticado sente-se difamado e agredido, logo como então se resolver a questão? Só a título de ex: todos os comunistas, esquerdistas, e congêneres sentem-se absolutamente difamados pelos comentários ácidos, e contundentes do Olavo de Carvalho: comentários esses a propósito muito pertinentes, pois bem por esse raciocínio o Olavo deveria ser preso, ou silenciado por atacar a honra dos comunistas, e esquerdistas em geral, pois eles com certeza bufam de ódio e sentem-se tremendamente agredidos, e atacados em sua honra pelo Olavo. Quem sabe então não é a hora do ESTADO LIBERAL que vcs dizem defender processar e prender o Olavo por crime de calúnia contra os comunistas, vcs já imaginaram isso? Seria uma excrecência não seria? Mas pelo raciocínio de vcs qualquer pessoa que defende firmemente seus pontos de vista, muitas vezes sendo ácido com alguns grupos deve em tese ser processado e preso, pois caso contrário estar-se-ia criando dois pesos e duas medidas, ou seja, criticar determinadas coisas pode, já outras tantas não pode, enfim: quem define quem ou quais coisas podem, ou não serem criticadas? Aí é que está o verdadeiro x da questão, porque eu jamais admitiria que o Estado me disesse o que eu posso ou não falar, apoiar , ou criticar, pois se eu aceitar isso estarei colocando a meu direito a livre expressão subordinado aos interesses dos grupos que ora controlam o Estado, e isso eu não aceitarei nunca. VEJAM CUBA, AGORA VENEZUELA, quem ousou, ou ainda ousa criticar está pagando caro por isso, na CHINA maoísta criticar o regime comunista era o mesmo que DIFAMAR o povo chinês, e portanto, passível da pena de morte, ou na melhor das hipóteses campos de trabalhos forçados. É assim mesmo, restringe-se isso, restringe-se aquilo, sempre sob a capa de um pretexto nobre, e quando nós nos damos conta, já era a vaca foi para o brejo. É SEMPRE ASSIM.

"ai, karai" [3]

Falar que os comunistas são uma merda não ofende a honra PESSOAL de ninguém em especial. Agora, se eu disser: "você é um comunista de merda", estou injuriando. Dá pra perceber a diferença? Isso é injúria mesmo que o cara SEJA comunista, e por consequencia seja um merda... Honra é das pessoas (ainda que jurídicas), e não de grupos unidos por pensamento. A liberdade de expressão me permite dizer o que eu quiser; a honra ferida do outro lhe permite reagir, inclusive juridicamente. é tão difícil entender isso?

Gustavo, portanto, do meu ponto de vista, o direito à livre expressão não encontra limites, não podendo ser censurado previamente; mas o que eu livremente disser tem conseqüências na medida em que esbarra com o direito alheio.

Perfeito, Adermir.
Alexandre, autores de direito penal já trataram de distinguir injúria, calúnia e difamação de meros aborrecimentos. É de se ver que os argumentos do Olavo não são injuriosos. Por outro lado, ele já foi caluniado.

A vida em sociedade seria muito mais difícil se não houvesse punição para crimes contra a honra. A sociedade não tolera que um indivíduo chame outro de assassino a seu talante. Por isso, criminalizou essa conduta. Pois, como uma agressão física, a agressão verbal altera o estado de paz da pessoa.

O temor de que a consideração de injúria como crime seja o primeiro passo para outras limitações da liberdade de expressão é mera especulação. Segundo o direito vigente, criticar o comunismo não é crime. Mas chamar o Olavo de nazista é. Criticar o governo não é crime, mas chamar chamar um homem de viado é.

Enquanto isso não mudar, creio não poder ser argumento contrário à existência desses crimes a suposição de que as coisas podem piorar. É como ser contra outros crimes assim hoje considerados pois se algumas condutas são proibidas outras também poderão vir a ser.

"ai karai" eu sei muito bem o que é calúnia, injúria, e difamação, bem como seus respectivos conceitos jurídicos tb conheço o CP,e o CPP, ocorre que quando se diz que alguém comete crime de injúria, ou difamação por chamar um outro de "comunista de merda", nesse caso, todos aqui estão tipificados nos tipos penaisl de tais crimes, pois o que mais se faz aqui é chingar comunista, ou esquerdistas em geral de coisas bem piores que isso, inclusive o próprio Olavo, logo praticamente todos na comunidade podem em tese vir a ser processados por "tais crimes a qualquer momento", pois está cheio de comunistas, ou esquerdistas sentindo-se profundamente injuriados, ou difamados pelas opiniões aqui expressadas. Portanto o meu argumento continua sendo o mesmo dos posts anteriores. A verdade é que todo o drama dessa discussão está vindo em função do problema de criminalizarem, ou não, a conduta daquele que nega a existência do holocausto. Já disse uma vez, mas terei a paciência de repetir outra vez, que quem nega a existência do Holocausto é no mínimo LOUCO, OU BURRO, pois negar tal fato já amplamente demostrado, e comprovado é no mínimo ridículo. Agora apesar de tb não concordar, e até mesmo achar cruel tal negativa, pois desqualifica o sofrimento de milhões, isso não significa que eu vá apoiar qualquer iniciativa para se proibir tais críticas, ou opiniões a respeito desse fato, inclusive de quem tenta negá-lo, porque entendo que as pessoas tem o direito de expressarem-se, e opinarem a respeito de qualquer fato histórico da maneira que entenderem mais adequado, ainda que seja para negarem o inegável. E tenho dito. A proposito Calúnia: é atribuir a alguém fato definido como crime; Injúria: é agredir a honra subjetiva de alguém; e Difamação: é agredir a honra objetiva de alguém. Meus amigos se forem prender ou processar alguém por isso aqui no ORKUT vai sobrar muito pouca gente, porque o que mais eu tenho visto é a ocorrência desses fatos tanto aqui, como em diversas outras comunidades do ORKUT. Pelo menos na nossa aqui o

nível ainda é bem mais elevado, mais tem algumas meus caros que polidez, e cortezia passam longe.

xingar a mãe do juiz em estádio de futebol também é injúria e nem por isso alguém sai preso de lá por isso. O fato da conduta criminosa ser tolerada em determinados ambientes não torna o fato atípico. Quando muito é não punível em face do contexto.
Da mesma forma, a crítica generalizada a um grupo, salvo exceções que tipificariam racismo, não configura crime contra a honra.
Quando o Olavo de Carvalho ataca os comunistas, por exemplo, ele demonstra o que vai falar com fatos e suas consequências, para, em conclusão, demonstrar sua imoralidade. Isso até mesmo quando vai chamar alguém de burro, o que ele faz com frequencia... Agora, se o comunista se sente ofendido particularmente com o que foi dito em gênero, problema dele, vestiu a carapuça e não pode, em tese, fazer nada.
Agora, Alexandre, se concordamos que a expressão deve ser livre, onde está mesmo a divergência? Você advoga que a liberdade de expressão também corresponde à inconsequencia pelos atos?

Ademir eu não advogo que a liberdade de expressão corresponda a inconsequência pelos atos de ninguém, apenas não aceito que em nome da proteção a honra, ou da auto-estima, ou seja lá do que for, que certos grupos ou pessoas advoguem ficar imunes a toda e qualquer crítica que porventura lhes possam vir a ser feitas, ameaçando quem lhes contraria de processos, prisão e o escambau a quatro. Isso por certo é inaceitável, e a DITADURA DO POLITICAMENTE CORRETO está aí mesmo para comprovar isso. Gostaria de esclarecer que eu pessoalmente respeito e procuro valorizar todos os tipos de pessoas possíveis, até mesmo aquelas que professam ideologias para mim inaceitáveis, e isso não por ser bonzinho, ou politicamente correto, DEUS ME LIVRE, mas porque fui criado dessa forma, e acredito que eu deva ser assim, bem como também, acredito ser pernicioso o PATERNALISMO que se tem diante de determinadas classes sociais, etnias, ou religiões. Ou se permite que se critique e se expresse do jeito que se queira a respeito de todos indistintamente, ou que se criminalize logo todo mundo, e dessa maneira, acaba-se logo com o "mito da liberdade de expressão, e da democracia" nesse infeliz país tropical. Agora MORDAÇA a opinião travestida de lei em respeito desse ou daquele grupo , ou dessa ou daquela religião, ou dessa ou daquela etnia, aí é brincadeira. É o mesmo que vc dizer a uma criança: meu filho vc pode fazer tudo o que vc quiser no aniversário do seu primo, agora se fizer algo que desagrade ao papai vai apanhar. É a mesma coisa que dizer ao cidadão que ele pode expressar-se da maneira que quiser, agora se desagradar esse ou aquele grupo, essa ou aquela religião específica, essa ou aquela etnia, vc vai para a cadeia; moral da história; liberdade mesmo é a vóvozinha. É como eu venho dizendo há tempos: o que impera hoje é a DITADURA DO POLITICAMENTE CORRETO que nos rege e comanda, e aos que não forem obedientes a isso, pau neles. É uma beleza. Essa DITADURA maldita foi a maior herança que a esquerda americana nos deixou, e o pior é

Alexandre, estamos de acordo. Nada a opor. Apenas ressalto o direito INDIVIDUAL à preservação da honra, porque todos os exemplos que você citou, e o "politicamente correto", sempre fazem referências a coletivos, os quais, como bem nos ensina o mestre, são sempre a ante-sala da imbecilidade. Nada a opor ao que você diz quanto a isso.

Só para concluir o post anterior, e o pior é que ainda há quem aqui no Brasil defenda essa insanidade que nos foi legada pela esquerda americana conhecida como: a DITADURA DO POLITICAMENTE CORRETO. Isso é profundamente triste.

Caio muito obrigado pelo apoio e é isso aí continue resistindo a esses aprendizes de tirano. Ademir valeu pelo debate, porque tenho certeza que vc compreendeu perfeitamente o que eu quis demonstrar na minha defesa intransigente da liberdade de expressão, valeu tb ao Gustavo. E é isso ; DITADURA DO POLITICAMENTE CORRETO, e mordaça na LIBERDADE DE EXPRESSÃO jamais. Grande abraço aos amigos da comunidade.

Valeu, Alexandre, sigamos juntos contra todos os PCs.

Mas é muito simples: apenas a pessoa, a única, a exclusiva, a irreprodutível, a inconfundível, a especial, a absoluta pessoa pode se considerar elogiada ou vilipendiada - uma vez que nenhum insulto, nenhum elogio, nenhuma calúnia, nenhuma propaganda a favor, nenhum pecado e nenhuma santidade podem ser estendidos a grupo algum, etnia alguma, população, raça ou cultura, religião, civilização ou comunidade. Não podem ser estendidas, em suma, além da unidade que a pessoa representa, de sua consciência única, de sua responsabilidade única, e de sua única e insubstituível relação com Deus.

Não havendo consciência coletiva, mas simplesmente consciências individuais, não há culpas coletivas, mas, obviamente, culpas individuais.

O Mal existe, mas o Mal em si é "so what"- porque só interessa, na Medida Divina, por causa da concordância de cada um com ele e com sua proposta maligna: a importância do mal não é mais do que a medida desse assentimento ou dessa negação. E só por isso ele é permitido, para que seja negado, ou consentido. O interesse, me parece evidente, está na escolha de cada um, que precisa se realizar!

É claro que existem propostas que, já analisadas, contêm em si mesmas - contêm dentro de si mesmas - essa concordância com o Mal: e assim, é legítimo e lógico supor que quem concorda com tais propostas, quem admite o Mal contido nelas, pode ser legitimamente considerado mau. Por isso é possível chamar de maus comunistas, abortistas, ladrões, nazistas, etc - enfim, praticantes, divulgadores e propagandistas do Mal em geral. Mas a culpa é, sempre, de cada um - a expressão do Mal é a concordância com ele, é sua "legitimação" através de uma escolha individual - "escolha em grupo" é uma expressão completamente destituída de sentido lógico, uma mentira estúpida, e um absurdo!...

Alguém discorda????? ?????

"Alguém discorda"?

De modo algum. Concordo em gênero, número e grau.

Sobe