Há uma rápida proliferação de tópicos e posts que se utilizam das mais diversas desculpas para fazer declarações anti-semitas. Os argumentos parecem baseado em algo como reparação histórica: já que os judeus sempre foram protegidinhos, vamos agora pegar no pé deles para deixar as coisas empatadas.
Há uma dupla bastante ativa nesse sentido, junto com um membro da comunidade que outrora eu respeitava. Alguma tese para explicar o fenômeno?
Aconteceu o mesmo com a comunidade Anti-Politicamente Correto. Os tópicos por lá estão recheados de anti-semitas.
O pior é que tem um lá que até é católico, mas tem pró-árabe e pró-islamista, ateu militante, nazi-fascista, todo mundo unido falando mal dos judeus. É a escória da humanidade reunida por lá.
Só não tem comunista porque pra essa gente comunismo = conspiração judaica.
Solta esse grito que está preso ai na garganta. Diga que o Olavo é nazista, é isso que você tem vontade. Junte-se aos "haters", afinal de contas não são eles mesmos que chamam o Olavo de nazista? De anti-semita para nazista vai um pulinho.
O Olavo parece estar protestando não exatamente pela circulação de um livro escrito por um anti-semita, mas pelo fato de que, com a proibição da circulação do livro, ele, como todos nós, estamos impedidos de ver seu conteúdo.
Moral da estória: ninguém sabe o que o sr. Barroso escreveu e, estando impossibilitados de conhecer suas idéias, também estamos impossibilitados de conhecer argumentos possivelmente anti-semitas.
Moral da moral da estória: não poderemos combater aquilo que não conhecemos. Como acertar o alvo se não sabemos onde ele está?
Tens razão quanto aos leitores, mas ainda assim tenho profundo receio de proibir tais livros. É necessário conhecê-los para saber com o que estamos lidando.
É tentador censurar tais materiais, mas esse caminho é ainda mais perigoso na medida em que eles circulam clandestinamente e suas idéias são gestadas por debaixo do pano da sociedade.
Diz-se que o brasileiro lê 1,8 livros por ano. Eu acho que não lê nenhum. Tirar um livro qualquer de circulação é algo praticamente inócuo. O leitor medíocre não lê livros. Ele apenas entra na média da estatítisca porque outra pessoa leu 3,6 livros por ano.
Pedro, a clandestinidade não ajuda em nada! Pelo contrário. Um exemplo disso é a pedofilia, antes da internet, era dificílimo, achar e prender os caras. Eu vi um diretor da interpol respondendo justamente isso. Graças a internet se prende muito mais pedófilos hoje. Antes dependia das vítimas, ou ser pego em flagrante, uma coisa muito difícil, pois no caso da pedofilia por exemplo, muitas vezes nem a vítima entende que é vítima. Agora os policiais podem fingir que são crianças na net, e têm até um programa na tv americana só pra mostrar os caras sendo pegos. Aonde tudo começa? na internet!
E thomas, tirar um livro de circulação hoje pode parecer inócuo, mas quem vai decidir que tipo de literatura é inócua?? O estado? Se esse governo pudesse, por exemplo, só leríamos Marilena Chauí!
Acho neonazismo e negação do holocausto uma imbecilidade tremenda! Entra na comunidade do pt e pergunta para os caras, vão dizer que a "veja" tb é. Que deveria ser tirada de circulação. Esse governo está doidinho pra tirar nossa liberdade de expressão. E acredite esse negócio de proibir o que todo mundo acha que se deve proibir é só o começo.
Eu não acredito em defender a liberdade de opinião apenas das idéias que concordo.
1. Concordo com o O. de C. e também sou contra a proibição de literatura "revisionista". Sou contra a prisão de Ernst Zundel e outros revisionistas.
2. Literatura "revisionista" comunista que omite certos fatos ou propõe uma "re-leitura" deles circula livremente e seus autores não são presos nem deveriam ser.
3. Se a chamada literatura revisionista não contem incitação panfletária à violência contra judeus, então deve ser proibida, assim como livros marxistas ou revisionistas do comunismo não devem ser proibidos.
4. A chamada literatura "revisionista" do Holocausto surgiu com trotskistas e não com neo-nazistas (e depois foi adotada pela URSS). Tal literatura pode sim ser usada para fins de propaganda pró-nazista (ou anti-sionista) mas nem sempre é usada para tal (vide artigo de Victor Grinbaum: http://www.midiasemmascara.com.br/artigo.php?sid=5112 As origens do “revisionismo histórico”)
5.
O Olavo de Carvalho afirmou que não tem opinião formada sobre o assunto (a tese dos revisionistas sobre o suposto "mito do Holocausto" e seu uso como suposto "mito de fundação" do Estado de Israel:
"Quanto ao livro de S. E. Castan sobre a propaganda sionista, seus argumentos, que só conheço pelo resumo publicado no GLOBO, parecem estar próximos aos de Roger Garaudy em Les mythes fondateurs de l'État Israéli, que circula livremente pelo mundo, e aos de Lenni Brenner (autor judeu) em Zionism in the Age of Dictators. Não tenho a mínima opinião formada a respeito do caso, mas como posso formá-la se o sr. Gomlevski não me deixa?"
Pois bem, eu também não tenho opinião formada sobre o número exato de mortos nos campos de concentração e tampouco sobre a existência das câmaras de gás lá. Noto no entanto que mesmo se não tiverem existido câmaras de gás nos campos de concentração nazistas, o regime nazista permanece sendo o regime que empregou mão-de-obra industrial escrava em massa em pleno séc. XX e o regime que executou oponentes, confiscou bens de cidadãos, censurou etc etc. Não havia câmaras de gás nos gulags, ora! E daí?
6. também sou contra a proibição de livros que defendam teses tais como a existência de diferenças com base genética no QI médio de grupos humanos raciais (http://www.amazon.com/Bell-Curve-Intelligence-Struct…p/0684824299 ); sou contra até a proibição de livros que proponham uma discussão sobre a existência ou não existência de grupos místicos judaicos que praticavam assassinato ritual tal como no "blood libel" (http://noticias.terra.com.br/mundo/interna/0,,OI1404609-EI312,00.html
) – é evidente que mesmo que isso seja verdade, isso não pode ser usada para culpar o povo judeu inteiro!;
e finalmente também sou contra a proibição de livros e artigos que façam revisionismo da Inquisição, questionando os números de mortos etc, tais como vários que foram publicados no Mídia sem Máscara
Oh, senhores, mas é cristalinamente claro!
Pois então poderia o Olavo pensar diferente?
É tão evidente, tão lógico, tão naturalmente correto que não entendo como essa discussão se estendeu até tão longe!
Todas essas leis e impedimentos e proibições são manipulações, são armadilhas, são arapucas sórdidas cuja intenção é outra, extensa e retorcida! Eu não caio nessa esparrela de jeito nenhum, e fico pasma de que alguém caia. Sinto muito, mas é inevitável que eu diga que não perceber o que de fato significa esse tipo de coisa é sinal de burrice.
Eu estou com o Caio, Renato, Maria, todos os que não querem essa interferência indevida do governo.
Mesmo que o governo fosse bom, eu não admitiria! Mas trata-se ainda por cima, pra juntar o insulto à injúria, de Luifináfio e sua caterva!!!!!
Quem aprova, definitivamente enlouqueceu, na minha opinião!!!!!
Concordo, Priscila.
Esse tipo de apresentação de projeto de lei para criminalizar opiniões e impedir publicações é só mais um sintoma do pensamento de Gramsci entre nós. Dividir, setorizar a sociedade, criar cotas para negros, etc. A intenção não é de modo algum favorecer esses grupos atingidos pelas ofensas ou discriminações, mas simplesmente destruir as bases da sociedade. é mais proibido pensar do que fazer. O crime de racismo é inafiançável, o homicídio não. Censuremos não as idéias, mas os atos (sempre lembrando que incitar violência é ato e é crime)
Eu gostaria que o criador desse tópico desse nomes aos bois. Que ele está falando do anti-semita Roberto e do outro membro novo é óbvio. Mas de quem mais ele está falando?
Uriel, eu gostaria de ganhar na mega-sena, mesmo sem nunca ter jogado.
André, não saí contando tópicos, mas se ler lá o que escrevi, disse "tópicos e posts". Basta ver que inúmeros tópicos que não são sobre o tema foram contaminados pela praga nova. E só você até agora achou que não.
Proibir a liberdade de expressão é a maior bandeira da extrema-esquerda e em função disso sou e sempre serei vigorosamente contra toda e qualquer tentativa de censura do que quer que seja. Ainda que o dito material seja um lixo histórico, é um absurdo se tentar impedir que qualquer pessoa não possa publicar aquilo que deseja. E processar por crime de opinião aquilo de que não se gosta é um descalabro maior ainda, pois imaginem vcs se os esquerdistas resolvessem nos processar por considerarem-se ofendidos por nossas opiniões, seria um absurdo não seria? portanto as inverdades ditas devem ser combatidas da maneira correta, ou seja, com argumentos e não com a truculência esquerdista de se proibir esse ou aquele livro, pois isso é justamente o método que os ditadores utilizam para calar todos os seus desafetos. Portanto não concordo com censura a quem quer que seja, ainda que essa pessoa esteja publicando absurdos históricos. OC com certeza jamais defendeu literatura anti-semita, o que certamente ele defendeu foi o direito ao autor de se manifestar e apresentar seus argumentos, até porque para que vc possa combater determinadas afirmações com eficácia é indispensável que a outra parte possa expor todos os seus pontos de vista livremente e sem medo de retaliações, pois caso contrário estaríamos utilizando os mesmos métodos que os ditadores totalitários de esquerda utilizam para calar seus opositores. Logo eu acredito que todas as vezes que ouvirmos absurdos históricos devemos combatê-los com vigor, mas sem apelar para a tentativa da censura, porque assim vc não combate o inimigo transforma-o em Mártir.
Perfeitamente bem escrito, Alexandre!
Concordo com tudo o que você escreveu, completamente. Ficou bem explicadíssimo (eu acho o que escrevo meio confuso, e fico feliz por ver alguém que pensa exatamente como eu fazendo a coisa tão bem!)
Um ponto básico é que a previsão legal de tal censura é relativa ao "lixo histórico" e nada além disso.
Se a lei diz 'é proibido dizer que não houve Holocausto', essa lei não estará censurando opiniões direitistas, mas sim, somente, opiniões de que não houve Holocausto.
Portanto, pela previsão legal, não há censura a outras opiniões que não àquelas relativas à negação do Holocausto.
Alguns mais temerosos considerarão tal delimitação do direito de falar como um primeiro passo para novas censuras. Trata-se, por óbvio, de especulação. Uma especulação, contudo, que merece muita atenção e controle.
Mas, na minha opinião, o argumento que não aceita uma proibição em razão de outras proibições não previstas é fraco. Ora, se correto fosse, todas as regras limitadores de direitos seriam erradas, pois poderiam, em hipótese, dar caminho para outras ainda mais restritivas. E não é esse o caso.
Oh, senhores, mas é cristalinamente claro!
Pois então poderia o Olavo pensar diferente?
É tão evidente, tão lógico, tão naturalmente correto que não entendo como essa discussão se estendeu até tão longe!
Percebi que as pessoas se preocupam muito em transparecer aos demais que são cultas, eruditas, e mostrar que têm profundo conhecimento do assunto que está sendo divulgado e debatido.
Essa preocupação excessiva acaba gerando rosários, repletos de prolixidade, confundindo o leitor e dando margem a interpretações distintas.
A estrutura textual deve ser coesa, simples, despojada de redundâncias e controvérsias, e divulgar com clareza a idéia do que se intenta fazer-se interpretar.
Quando isso não acontece ... pronto ... está armado o círculo de debates onde cada um expõe o seu entendimento e refuta as opiniões que lhe são contrárias.
E para complicar ainda mais, os debatedores acabam por se desviar do assunto original, dando vazão a outros debates.
Foi o que aconteceu aqui e acontece em diversos outros tópicos.
O pior de tudo isso é que, na maioria das vezes, as pessoas acabam desestimuladas a, sequer, tomar conhecimento da matéria constituída e muitas contribuições de grande valia acabam silenciadas.
Tem razão. "Vitimizar" é um neologismo não dicionarizado. No entanto, o sentido do que eu quis dizer naquele contexto não se satisfaz com "vitimar", que significa "tornar vítima, sacrificar, causar a morte de". Tem mais o sentido de "fazer passar por vítima", denunciando o fingimento por trás da suposta solidariedade. Assim, a esquerda não vitima os judeus, os gays, os negros, etc (pode até fazê-lo, mas não vem ao caso), mas os transforma em vítimas para manipular a situação.
De vez em quando a gente vitima a língua portuguesa. Nóis erra mais si acorrege... persistir no erro é que transparece burrice.
Zito, meu amigo, eu te confesso que fiquei sem ter certeza se a citação das minhas frases apareceu pra ilustrar que a complicação é desnecessária ou se apareceu como exemplo da dita complicação.
É mesmo difícil a gente se explicar nesse orkut - e eu me assumo inepta, lastimavelmente desajeitada, muitas vezes.
Se tiver tempo e vontade, me explica melhor, porque eu gostaria de saber!!!!! !
Cara Priscila as pessoas mais brilhantes são aquelas que conseguem expressar-se com mais simplicidade, e objetividade, portanto nesse compo vc é absolutamente brilhante, e a propósito e de inepta não tem absolutamente nada, portanto não se auto-deprecie, pois vc é uma mulher conservadora de invejável raciocínio e lucidez. Todos aprendemos com os seus comentários. QUE DEUS LHE DE VIDA LONGA E SAÚDE.
Gustavo vc não entendeu absolutamente nada, pois não é deixar de proibir o errado para que amanhã não proibam o certo, não é nada disso. O que contesto é proibir-se a LIBERDADE DE EXPRESSÃO, porque quando se faz isso o que ocorre é nada mais, nada menos, do que ditadura e regime opressor, e isso é sempre um horror. Em função desse fato é que não devemos censurar nenhuma opinião por mais absurda que ela seja, porque ao se fazer isso está a se impedir um princípio básico da democracia, que é o direito de livre expressão. Idéias absurdas combatem-se com argumentos, e não com lei penal. A propósito venho fazendo isso minha vida inteira, ou vcs acham que é fácil ficar ouvindo argumentos os mais absurdos possíveis, como px: defesa do comunismo, argumentos esquerdistas os mais falaciosos que se possa imaginar, entre tantos e tantos outros. Logo não é proibindo as pessoas de expressarem-se que vc combaterá o errado, mas sim dexando-as expressarem-se livermente, e dessa forma, na medida do possível, tentando esclarecê-las daquilo que temos convicção ser o certo e o justo.
Alexandre, você é, portanto, um defensor da liberdade da expressão em todos os aspectos da vida. De fato, isso eu não havia entendido. Mas quem disse que eu respondi a você? Para meu outro comentário, usei de base um comentário (o qual não pretendo buscar) que afirmava ser a limitação do direito de negar o Holocausto apenas um primeiro passo para outras proibições. Nada mais que isso.
Entendo que a sua opinião requer de seu interlocutor uma outra linha argumentativa que não a minha no comentário anterior.
Podemos debater, em outro momento, se o Estado não deve intervir, punindo, aquele que fizer uso considerado ofensivo da palavra; poderemos, então, criar hipóteses e concluir, ao final, se a liberdade de expressão é ilimitada (no sentido de que não haja punição para qualquer crime da palavra - o caso de nem calúnia ser mais crime).
Se você crê que calúnia, difamação e injúria devem constituir crime, você aceita que a honra deve ser protegida e por esse fato a liberdade de expressão limitada. Logo, se você concordar com tais normas de direito, poderá concordar com a lei, a qual visa proteger a honra de um grupo inteiro.
Se eu continuar sem entender, peço que esclareça melhor.
Gustavo acredito que quando alguém defende determinada tese como px: a negação do holocausto, essa pessoa está no seu legítimo direito de expressar-se livremente sem que se possa impedi-la de exercer a sua opinião, pois caso contrário é censura. Por óbvio que essa tese de negação do Holocausto é: ABSURDA, E INSANA, mas qual seria o critério para se definir o que se pode dizer, e o que não se pode dizer? Quem definiria isso, nossos nobres parlamentares? Quando vc defende que haja limitação na liberdade de expressão pode-se criminalizar o que se quiser, ou o que for mais conveniente para os poderosos, px: poderiam criminalizar a crítica que se faz a um determinado sistema, ou governo, ou o critério que se utiliza para entrada na universidade, enfim vc fica ao alvitre de quem detém o poder, e isso meu amigo eu não aceitarei jamais. Basta a título de exemplo dizer que o que os regimes mais tiranos da humanidade fizeram em primeiro lugar foi ir banindo aos poucos, sob os pretextos mais diversos, a liberdade de expressão. Podemos citar aqui px: as DITADURAS COMUNISTAS do séc:20, em especial a de MAO TSE-TUNG que mandou matar, prender, e torturar milhões de pessoas, pois todos aqueles que eram acusados de serem direitistas, ou contra-revolucionários eram presos ou mortos. Ora na visão de MAO e do regime despótico Chinês todos as pessoas que criticavam o regime comunista estavam cometendo crimes de CALÚNIA, e DIFAMAÇÃO contra o povo chinês, logo deveriam ser alvo do poder punitivo estatal. Portanto o critério de se punir alguém por caluniar, ou difamar é extrememente subjetivo, pois aquele que está sendo criticado sempre se considerará caluniado, ou difamado. O mais correto portanto Gustavo na minha opinião é que cada um tenha o direito de falar o que quiser, ainda que isso nos obrigue a ouvir absurdos como esse de que o Holocausto não existiu. E ignorância não se combate com lei penal, mas sim com argumentos sólidos e plausíveis, caso contrário estaremos escancarando as portas para cada vez mais nos calarem, e isso é
Alexandre, como eu já havia percebido e citado no meu comentário anterior, você é radicalmente contra qualquer limitação da liberdade de expressão. Você é contra inclusive a limitação imposta pelo direito brasileiro (calúnia). Na sua opinião, consoante percebi, toda pessoa pode ser humilhada verbalmente, já que sempre terá a possibilidade de responder por meio da palavra. Portanto, não há por que o Estado punir o ofensor verbal, já que a defesa pode ser feita pelos mesmos meios.
Acho que esse é um assunto para um tópico novo, que deveria ser promovido por pessoas interessadas em sugerir hard cases para ver se gera bem comum (na média) a liberdade de expressão ilimitada.
Se você concordar que particulares podem contratar sigilo sobre determinado assunto, estará aceitando que as pessoas tenham autonomia para limitar seu direito de liberdade de expressão e, ao final, que o Estado possa executar esse contrato (punindo quem revelar o segredo). Pode ser um início para a discussão. Ou então falar sobre o caso do deficiente que não pode responder a altura da ofensa. Ou então o morto, cuja sorte estará lançada a uma atitude da família.
Vejo no seu argumento outra coisa: o temor da escalada. Agora sim, pude notar especificamente nas suas palavras, Alexandre, que você teme que um Estado que tem poder de punir o ofensor de um 'dano moral' possa também punir quem expressar opiniões contrários a seu interesse.
Na minha visão, isso só será possível se se tiver leis fracas, bem como um poder judiciário corrupto. Não conheço um ordenamento jurídico em que se possa injuriar uma pessoa sem que isso incorra na possibilidade de punição ou de reparação do sofrimento.
Sempre aprendemos a ignorar as ofensas alheias. Isso é moralmente louvável, mas socialmente impossível, não acha? A única coisa que o Estado pode dizer ao ofendido é "não bata nele, pois você tem direito a uma ação judicial". Dos males o menor...
Poderia o Estado dizer "ignore todos os insultos o quanto dolorosos forem e eu não garantirei "punição".
Essa opção de escolha legislativa é o que move o povo a decidir se certos fatos históricos devem ou não ser deixados à revisão, quase sempre, de mal intencionados.
Não vislumbro nexo de que tal lei levará à outra lei limitadora da opinião, dessa vez, erroneamente. Se a presente lei é acertada e a outra é errada, não se pode culpar a primeira, por lógica.
O assunto é delicado e sei que não acrescentei nada a esse tópico com relação à lei, pois não tenho opinião formada, apesar de saber que o Holocausto é um fato histórico. Veja-se, portanto, que minha dúvida não precisa dos revisionistas para ser sanada, mas apenas com relação à proibição, em si, das pessoas falar com relação à história, muito embora seja um falar incomum, normalmente voltado à sacanagem. Devo ponderar.