PS Peço perdão por não ter notado, antes de postar este tópico, que já se referia ao texto o tópico "Liberdade Sexual". Acho que poderíamos deletar este e continuar naquele... Obrigado e desculpem!
No meu entender, a essência da Humanidade (aquilo que torna o Homem diferente dos outros animais) é a capacidade de conhecer, pelo menos parcialmente, as coisas eternas (o Mundo das Idéias, desde o fato de que os ângulos internos de um triângulo são meia circunferência até as leis físico-químicas últimas, as leis morais, até a Verdade, até D'us). Os fatos de gostarmos de ter relações sexuais com mulheres ou de comer batata frita etc. (tendo ou não podido escolher esses gostos) parecem-me, diante disso, irrelevantes.
Como a busca da Verdade é a atividade mais "humanizante" que uma pessoa pode empreender, decorre dessa busca o direito de o indivíduo externar as opiniões que adquirir no caminho. Claro que ele também deve ter o direito (jurídico) de dizer que não gosta de mulheres ou de batatas fritas (e, evidentemente, de gostar ou de não gostar delas). O ponto parece-me ser: a) que não se deve constranger quem ache correto pregar contra o homossexualismo (desde que não pregue a eliminação dos indivíduos que venham a ser homossexuais) &: b) se contranger-se a liberdade de expressão ou de prática sexual de alguém já é absurdo, contranger-se a liberdade de expressar uma idéia moral (advinda da busca por D'us -exclusiva do Homem, para dizer o mínimo em testemunho da excelência dessa busca), ainda mais em nome de um pretenso direito de uma prática comum aos animais (o sexo, hétero ou homo) a estar a salvo de toda crítica, é uma abominação digna (e copiada) de Nero!
Eu acho o homossexualismo uma pratica no mínimo moralmente questionável. Por outro lado, não vejo em que (afora na falta de regulamentação da união civil, aliás cada vez mais mitigada pela jurisprudência) o Estado não garanta aos homossexuais os mesmos direitos do que às outras pessoas. Não há (nem poderia haver) leis do tipo "É assegurado a todos, exceto aos homossexuais, ..." Dito isso, não vejo como a minha reprovação moral tolha necessariamente a minha compreensão da desigualdade jurídica. Por menos que eu, ou alguém, compreenda da desigualdade que eventualmente exista, não acho que se possa atribuir a causa disso à reprovação moral...
Sobre D. Eugênio, se ele fala contra o homossexualismo em "exercício regular de direito", como todos parecemos estar de acordo aqui, então ele *não pode* ser judicialmente sancionado! E mais: quem imputar-lhe a prática de crime por manifestar seu pensamento (o que não é crime) estará, ipso facto, incorrendo em calúnia!
E nossa legislação anti-racismo não é nenhum parâmetro de respeito à liberdade de expressão...
E o Flavio parece ter tocado num ponto importante, ao salientar a diferença entre o direito negativo de não ser importunado por ser gay, por ser negro, por ser feio ou por gostar de batatas fritas e o direito afirmativo a ser gay etc.. A concepção de direito negativo trata a todos os Homens como sujeitos de direitos iguais e não se preocupa com as diferenças acidentais entre eles. A concepção de "direito afirmativo" ressalta as diferenças e cria um direito especial "dos gays", um "dos negros", um "dos judeus" (e isso não é novidade!). Mesmo que o direito do grupo particular seja-lhe favorável, ele se constrói sobre a supressão de liberdades dos demais grupos, ou da "vala comum" dos "sem-grupo"...
Infelizmente, Thales, o Brasil optou pelo direito afirmativo.
Vamos viver em celas cada vez mais apertadas, cercados
por inúmeras garantias do direito alheio.
A questão do casamento civil gay é mais complicada que isso. O casamento é uma instituição que, mesmo no civil, foi criada para regulamentar um tipo particular de associação baseada no sexo entre sexos diferentes. Se o Gieg estiver lendo, ele pode explicar isso melhor e eu pediria q ele o fizesse. de forma geral, a aceitação jurídica do casamento entre homossexuais caotiza esse tipo de contrato, basicamente igualando-o a todo outro tipo de contrato entre duas pessoas. É nesse sentido que pode-se dizer que o casamento gay "acabaria" com o casamento hetero. Obviamente o fato de gays se unirem pelo que supõem ser o mesmo tipo de amor que há entre heteros não vai destruir esse mesmo amor. Mas a descaracterização do contrato particular por sua abertura mais genérica teria o efeito de na prática, a longo prazo, deixar desprotegida aquela união particular. Acho q era poraí a argumentação jurídica, mas posso estar errado.
É evidente que o “casamento” é um instituto religioso absorvido pelo ordenamento jurídico. Mas, embora os juristas achem a questão controvertida, não consigo deixar de ver o casamento civil como um instituto unicamente patrimonial, mesmo porque o afeto é, de fato, uma questão de foro íntimo, uma daquelas coisas que estão fora e além da capacidade de compreensão de uma instituição coletiva (o direito “jurídico”). Ora, assim, o casamento é uma mera união patrimonial combinada com dever de assistência (material, por suposto! –embora haja decisões judiciais bastante questionáveis que condenam pais que não cumpriram suas obrigações afetivas com os filhos a pagar-lhes indenizações!) e dotada de efeitos previdenciários (um Estado liberal a ponto de renunciar à origem moral de seus institutos deve mesmo manter uma previdência pública?). Assim, ainda não vejo argumentos para não dar o mesmo tratamento jurídico às uniões patrimoniais entre quaisquer pessoas, e a aceitação disso não implica em absoluto que o tratamento moral das duas uniões possa ser o mesmo. Nesse sentido, o que os tribunais têm feito, provisoriamente, é remendar a legislação. Os efeitos práticos da lei e da interpretação judicial da lei são virtualmente os mesmos, muito embora o ideal ainda me pareça, realmente, uma legislação neutra. Mas, de fato, pela conotação histórica da palavra, talvez fosse melhor deixar "casamento" como sinônimo do sacramento do sagrado matrimônio e "união civil", que é termo técnico, para o instituto de direito privado. (Mas, enfim, são só palavras...) Só uma perguntinha, talvez meio off-topic: é relevante que o Direito saiba o sexo de alguém?
Sobre as medidas administrativo-sanitárias, elas honestamente me parecem advir de uma percepção da realidade que pode estar errada ou certa, mas que não passa por amor ou ódio aos homossexuais. E medidas administrativas deve ser discutidas em termos de sua fundamentação, ou ainda da interpretação que devem sofrer (se, ao dizerem “grupo” não se querem referir a “comportamento”). Ademais, não sei até que ponto “comportamento de risco” não é só um nome na novilíngua politicamente correta para “grupo de risco”. Além disso, elas não ferem nenhum direito fundamental do Indivíduo, s.m.j., porque o tratamento jurídico diferenciado não impede que ele goze de nenhuma de suas liberdades. Aliás: como a autoridade sanitária pode saber que alguém é gay e quem não é? No sentido do que eu escrevi acima sobre o sexo precisar ser mencionado nos documentos de identificação, não existe (e tomara que jamais venha a existir!) uma “carteira nacional de homossexualidade”!
Não há nada nas declarações de D. Eugênio ou do Pe. Rossi (que, aliás, poderia prestar grandes serviços se falasse -ou se permitissem que ele falasse- em lugar de dançar e pular, porque, apesar da aeróbica do Senhor, o homem tem algumas belas idéias) que não reflita a doutrina moral da Igreja. Nós é que somos hipersensíveis e chamamos o Estado para nos defender da cara feia do vizinho, sem notar que damos tanto poder ao nosso defensor que ficamos indefesos diante dele (como o Prof Olavo expõe no “Jardim das Aflições”). A Igreja (bem como a filosofia) não existe para agradar aos homens, mas para indicar-lhes o caminho da Salvação (e/ou da verdade), gostem eles ou não. Quem acha que alguém que manifesta a sua crença de que o homossexualismo é um mal moral comete crime preza mais o direito dos homossexuais a estarem acima da possibilidade de serem criticados do que a sumamente humana busca intelectual pela verdade e pela distinção entre o certo e o errado. Ou é ilegal alguém dizer que acha errado aquilo que acha errado, ou cada um tem o direito de dizer o que bem entender sem ser incomodado por suas opiniões, desde que não atente contra a integridade física ou patrimonial de outrem. Tenho dúvidas sobre até que ponto a lei brasileira não restringe demasiadamente a liberdade de expressão, mas entendo que os crimes contra a honra aparecem no momento em que se atacam pessoas determinadas, não idéias ou comportamentos. Só para constar, a “justiça” de Nero está justamente na possibilidade (infelizmente nada remota) de o Estado vir a condenar mais pesadamente quem busca a verdade (achando-a, como me parece ser o caso, ou perdendo-a completamente de vista) do que quem se comporta como os animais (refiro-me à supervalorização do sexo, com quem ou o que quer que seja).
A legislação brasileira contra o racismo, como matematicamente provado pelo Prof Olavo no “Imbecil Coletivo”, é uma cópia absurda e totalmente fora de contexto da legislação americana (que é absurda também, mas que tem a desculpa do contexto). Eu pessoalmente acho o homossexualismo uma prática moralmente condenável, e o racismo outra, que, para piorar, ainda é fundada em aberrações científicas. Homossexualismo é defeito de caráter, racismo é defeito de caráter e de inteligência. Dito isso, luto igualmente pelo sagrado direito dos homens de manifestarem tanto as opiniões que eu acho corretas (como a condenação moral das condutas homossexuais) quanto as que eu acho absurdas (como a particular antipatia com uma ou mais determinadas “raças” -o que quer que isso seja). Até porque, se eu digo que “todos os racistas são criminosos”, estou emitindo uma opinião sobre algo (“todos os racistas”) que eu não conheço. Esse não é um pré-conceito? Parece-me que sim! Então ser anti-racista é tão preconceituoso (e, ipso facto, censurável), quanto ser racista? E ser anti-anti-racista e assim por diante? Mas esse não seria outro tópico?
1) Desculpem ter me estendido tanto e “monopolizado” a discussão... Espero ter conseguido argumentar, não só tomar o tempo de vocês =)
2) Como vocês devem ter notado, no texto de hoje o Prof Olavo promete um outro texto sobre o tema no site para segunda-feira!
Não sei se me fiz entender: todos os homens são iguais porque sua essência de seres com capacidade de buscar (e eventualmente conhecer) as leis eternamente verdadeiras que regem o universo físico e moral. Sim, nessa potência, somos iguais. E, como temos o poder de conhecê-las, temos a responsabilidade de buscá-las. Logo, temos mérito se nos esforçamos bastante para alcançá-las e mais mérito ainda se as alcançamos. Uns conseguem cumprir suas responsabilidades melhor, outros pior. Assim, somos iguais na partida, em potência, mas diferentes na chegada, em ato. O Estado (o direito "jurídico"), como construção coletiva, não é capaz de conhecer aquelas leis (o direito "moral" ou "natural") e, portanto, tem de tratar a todos igualmente, mas o indivíduo tem todo o direito, e mais, tem o dever, de separar a verdade do erro. Por isso eu acho que não há contradição em eu achar que o direito "jurídico" deva nos tratar a todos igualente, mas não ache que todos teas pessoas tenham condutas igualmente (e muito menos indiferentemente) boas ou justas ou sábias. Se a homofobia for a rejeição (ou, o que incomparavelmente pior, o tratamento legal desigual) aos indivíduos homossexuais, então ela também é reprovável. Mas se for a rejeição à conduta homossexual, abstratamente ou nesses indivíduos, é uma postura perfeitamente legítima, como é legítimo achar-se o racismo ou o tabagismo ou o anti-tabagismo errado. Pra usar a terminologia cristã, o que é ruim é o pecado, não o pecador. E, como o Estado serve pra nos defender de agressão ao patrimônio ou à integridade física (e, acho eu, só para isso!), o próprio pecado só seria jurídicamente um crime (num Estado sensato) quando atentasse contra a vida ou a propriedade.
Se os membros do Clero dizem bobagem ao criticar o homossexualismo (N.B.: o pecado, não o pecador, ambos os termos com aspas, se preferires, i. e., no entender deles), se manifestam-se sem conseguir converter seus oponentes, ou estão certos e argumentam mal, ou estão em erro, ou estão mal-intencionados. Nas duas primeiras hipóteses, parece-me equilibrado debater com eles com argumentos, não com ações judiciais. Se estão mal-intencionados, não seria mais sábio provar o seu erro com argumentos, em vez de com ações judiciais e obter a vitória moral? Os homens (gays ou não) só precisam da tutela do Estado quando alguém tem mais força física do que eles. Fora nesses casos, estão se portanto como criancinhas que precisam da proteção do papai Estado (e que provavelmente não hão de se ver livres dele quando ele for o agressor!)
Duvido que essa portaria resista, hoje em dia, a um mandado de segurança. Aliás, duvido que a pergunta no questionário resista a um mandado de segurança. Em todo caso, não há o direito humano fundamental a doar sangue para um banco de sangue. Ninguém atenta contra a minha vida ou contra a minha propriedade não aceitando uma doação minha, pelo motivo que seja...
Só uma coisinha: eu, pessoalmente, tenho o cuidado de dizer que "eu penso" isso, que "eu acho" aquilo, que "me parece" assim ou que "eu entendo assado", mas quando alguém fala alguma coisa, ou cita outrem ou dá testemunho do seu pensamento, que, sendo falível, pode não corresponder à verdade. Mas, se eu "pensasse" ou "achasse" que tal outra idéia é melhor do que a que eu tenho agora, eu exporia a outra, não a que eu estou sustentando. Por isso, é irrelevante que o Pe. Marcelo diga que A é B ou que "ele acha" que A é B. Não li o artigo de D. Amaury, mas a perda dos valores morais da Civilização Ocidental tem, como o Prof Olavo ensina, muitos efeitos diversos, que vão desde a menor reprovação moral da média das pessoas ao hedonismo e ao serviço do corpo em detrimento do serviço da alma (e da inteligência) que talvez permita uma proliferação do homossexualismo até o aumento do desprezo pela vida humana. [Quero registrar que tu tens sido extremamente razoável nos teus argumentos, que tens me parecido bastante gentil e que nisso só vai uma expressão do meu pensamento, nenhuma reprovação contra ti. Tenho amigos/conhecidos gays e homofóbicos, anti-semitas e judeus, cristãos e ateus e concordo ou discordo de várias de suas posturas, mas nem por isso quero-lhes mal (aliás, se discordo é porque quero fazer o que me parece estar a meu alcance para que melhorem), ou busco ofender-lhes ou vejo neles assassinos em potencial. Com isso quero dizer que não quis baixar o nível da discussão, mas expressar um ponto de vista, sem intenção de ofender a ninguém, mas acho que o amor à busca pela verdade deve estar acima do amor à cortesia, por mais importante que esta seja...]
Se a união civil era simplesmente a confirmação legal de um ato religioso, q sentindo há haver uma ligação juridica de reafirmação de algo que a priori nem mesmo é afirmado? Em suma, se a união legal era a simples legitimação de uma união religiosa, pq a união não-religiosa deveria requerer para si a mesma legitimação da sociedade civil?
Muito simples. Imagine que você está em uma sociedade onde o amor só é permitido entre homens. Algo assim como a Grécia Antiga (é irrelevante para o argumento se a caracterização é adequada). E imagine que vocÊ é apaixonado por uma mulher. Apaixonado mesmo. Mas você tem que ir para o exército e ter relações íntimas com seu comandante e, sei lá, seus amigos, como bom cidadão grego. Mulher, você vai ter uma para ficar em casa e te dar filhos.
Você não lutaria para poder amar aquela primeira mulher e para não se involver intimamente com seus amigos?
Bom ponto da Luciene. Dizer que judeus são degenerados e negros são estúpidos ofende a honra dos indivíduos enquadrados tanto quanto dizer que homossexuais são doentes.
O que eu discordo é que essas ofensas a honra sejam levadas à justiça. Se a lei diz que é crime, a lei está profundamente errada e deve ser mudada.
Simplesmente porque alguma dessas afirmativas gerais pode ser verdadeira. Pode ser que judeus tenham uma alta taxa de doenças genéticas. Pode ser que negros tenham QI baixo. Pode ser que homossexualidade deva mesmo tipificada como doença. Proibir a expressão dessas idéias é cercear o pensamento, e a busca da verdade.
Da última vez que eu chequei a literatura científica, a homossexualidade estava associada a um quadro genético muito similar ao que determina obesidade e depressão. Uma mutação afetando o ciclo da dopamina no cérebro. Cada uma das condições análogas à homossexualidade que eu citei podem ser de alguma maneira associadas a mim. Em particular com as duas últimas seria um tanto sem sentido eu me sentir ofendido por serem tipificadas como patológicas.
A homossexualidade foi retirada do catálogo de doenças da OMS por critérios essencialmente políticos. Pressão do lobby gay, que via a caracterização como estigmatizadora. Deveriam também os míopes, calvos, obesos e depressivos pressionar nesse sentido? Oras, se o problema é o estigma da doença, que se combata a estigmatização da doença, não a caracterização da condição enquanto doença, como fazem míopes, calvos, obesos e depressivos.
ainda assim, o Estado busca legitimar ou não determinados traços na sociedade. Ele pode fazer isso baseado nos caprichos dos governantes (teoria do "*eu* acho isso legítimo, então vira lei")*, no que seja identificado como "desejo do povo", ou em algum grupo de valores anteriores a ele mesmo. Qqr coisa me diz q se fossemos depender do "desejo do povo" o casamento home não seria legitimado. Por grupos de valores anteriores, a saber, o de qualquer religião tradicional ainda viva e que tenha gerado civilizações, menos ainda. A única coisa que pode legitimar isso é o lobby de um grupo de ativistas e as ameaças de perdas de votos que eles podem fazer a políticos que desconhecem os valores do seu povo, o que portanto cai no quesito "caprichos dos governantes". Ou não?
* Este trecho foi re-escrito pois havia sido mal-escrito de forma que parecia que eu, fabio, achava legítimo se legislar por caprichos qdo não é o caso.
Sua comparação entre homossexualismo e outras doenças é muito estranha. Um dos elementos que caracteriza qualquer doença é a possibilidade de ser curada, ou pelo menos mitigada. Contra depressão, existem remédios, existe tratamento psicológico. Contra obesidade, remédios, mudanças de comportamento que reduzem o problema. Contra a miopia, usa-se óculos ou se faz uma cirurgia de correção. E contra a homossexualidade, o que vc. defende? Fazer um tratamento psicológico? Deixar de ser homossexual, por mudança de comportamento? Se você entende assim, afirme com clareza. Mas aí não poderá dizer que respeita os homossexuais, que acha irrelevante a preferência sexual...
Há quatro pontos que não se podem esquecer no debate:
1) A Igreja católica condena o homossexualismo, mas não o homossexual.
2) Para a doutrina católica pouco importa a definição laica do homossexualismo: se fatalidade, doença, predisposição genética, tara, etc, etc.
3) Homossexualismo tem cura, embora, no Brasil, um psicólogo possa perder o registro se se dispuser a tratar um homossexual que lhe peça ajuda para tornar-se heterossexual ou se recusar a apoiar as tendências homossexuais de algum paciente.
4) Existe, sim, uma agenda homossexual, destinada sobretudo a tornar a prática aceitável entre crianças e adolescentes à revelia da orientação dos pais.
Esta agenda homossexual nada tem a ver com a luta contra o preconceito. Na Faculdade de Direito da UFMG, convivi com diversos alunos e professores homossexuais; meu primeiro chefe era homossexual; nunca vi radicalismo ou violência contra nenhum deles.
PS. Quem não gosta de D. Eugênio e de Olavo de Carvalho simplesmente não leiam o que escrevem.
Não sei se eu concordo com a sua definição de doença, como algo que pode ser tratado ou mitigado. Vejamos o caso das parafilias:
A paraphilia is distinguished by a preoccupation with the object or behavior to the point of being dependent on that object or behavior for sexual gratification. In most cases, types of sexual activity outside the boundaries of the paraphilia lose their arousal or satisfaction potential unless the person fantasizes about the paraphilia at the same time.
(...) paraphiliacs rarely seek treatment unless an arrest or discovery by a family member traps them into it. In most cases, the paraphilia results in such immense pleasure that giving it up is unthinkable. Treatment approaches have included traditional psychoanalysis, hypnosis, and behavior therapy techniques.
Research on the outcome of these therapies has been incomplete, but often they have not be very successful.http://health.discovery.com/centers/sex/sexpedia/paraphilia.html
Eu imagino que essa dificuldade de tratamento seja similar às encontradas no tratamento de doenças mentais como a esquizofrenia. Acredita-se que esquizofrenia seja associada aos polimorfismos de receptores de dopamina D4. O quanto se pode mitigar esses sintomas é altamente discutível, por causa da homeostase:
"Homeostasis" is derived from the Greek words for "same" and "steady." The term refers to ways the body acts to maintain a stable internal environment in spite of environmental variations and disturbances. Both the mind/brain and the body are endowed with a multitude of automatic mechanisms of feedback-inhibition that counteract influences tending toward disequilibrium.
Homeostatic stability is advantageous in the realm of osmoregulation, temperature-control, and the regulation of blood sugar levels. It is a terrible scourge for the millions of people cursed with chronic low mood or high anxiety. Victims of the hedonic (or dolorous) treadmill cannot escape their predicament by 'natural' means. Typically, their unavailing struggle to alleviate their suffering or find lasting happiness no more resets the dial of their emotional thermostat than running on a real-life treadmill permanently resets the bodily thermostat. It simply doesn't work.http://www.wireheading.com/homeostasis.html
Qualquer remédio que procure compensar sintomas, por exemplo, depressivos, acaba se tornando inócuo à medida que o organismo adquire tolerância. É o mesmo processo pelo qual uma pessoa não pode manter o estado de beatitude da heroína por muito tempo. O organismo se adapta e passa a necessitar daquela dose da droga, médica ou ilícita, apenas para se sentir no seu patamar normal, que é depressivo.
Eu considerar a esquizofrenia uma doença, e considerar meios de mitigar seus sintomas, me faz desrespeitar os esquizofrênicos? Acho que não. Por que considerar que a homossexualidade seja uma doença, passível talvez de mitigação, me faria desrespeitar os homossexuais?
Esquizofrenia tampouco se resume a limitações e sofrimento. Veja o que John Nash diz:
So at the present time I seem to be thinking rationally again in the style that is characteristic of scientists. However this is not entirely a matter of joy as if someone returned from physical disability to good physical health. One aspect of this is that rationality of thought imposes a limit on a person's concept of his relation to the cosmos. For example, a non-Zoroastrian could think of Zarathustra as simply a madman who led millions of naive followers to adopt a cult of ritual fire worship. But without his "madness" Zarathustra would necessarily have been only another of the millions or billions of human individuals who have lived and then been forgotten.http://www.nobel.se/economics/laureates/1994/nash-autobio.html
Nash, a propósito, viveu episódios homossexuais antes da esquizofrenia e diz que "estava apenas experimentando". Claro que a cultura popular acredita que uma vez gay, sempre gay. Mas a cultura popular pensa o mesmo de esquizofrênicos, e Nash é um caso de remissão da doença.
Historicamente, são dois bichos totalmente diferentes. Vejam o caso do judaismo:
Sexual relations between men are clearly forbidden by the Torah. (Lev. 18:22). Such acts are condemned in the strongest possible terms, as abhorrent.
Interestingly, female homosexual relations are not forbidden by the Torah. There is very little discussion of female homosexuality in the Talmud. The few sources that mention lesbian relations say that they do not disqualify a woman from certain privileges of the priesthood, because it is "merely licentiousness." http://www.jewfaq.org/sex.htm
Para quem tenha dúvida sobre a ligação entre militância homossexual e pedofilia, basta visitar a página da NAMBLA na internet (North American Man/Boy Love Association). Basta digitar NAMBLA no Google.
Sinteticamente:
NAMBLA's goal is to end the oppression of men and boys who have mutually consensual relationships.
Ou seja, se há consentimento, independentemente da idade, pode-se meter o pau... literalmente !!!
Mantenho meu ponto. A comparação feita com esquizofrenia e outras doenças só é válida se partir de um pressuposto, de que o homossexualismo é algo que tem "cura", e que é melhor que ele não exista. O fato de existirem distúrbios em que os próprios doentes não procuram tratamento tem a ver com o que? Imagino que seja uma defesa de que os homossexuais sentem prazer e portanto não buscam o tratamento que deveriam? A sua comparação com autistas é pior ainda. É claro que reconhecer alguém como autista não é ter fobia de tal pessoa, mas ao mesmo tempo é reconhecer um distúrbio psicológico que causa limitações à pessoa. Defenderia o mesmo quanto ao homossexualismo? Você vê um homossexual como vê um autista ou um esquizofrênico? Eu não...
O fato de existirem distúrbios em que os próprios doentes não procuram tratamento tem a ver com o que?
Com não serem tratáveis.
Ou você afirma categoricamente que todas parafilias (sadomasoquismo, fetichismo, bestialismo, pedofilia) são tratáveis, e que homossexualismo não é? E se sim, baseado em que?
Você vê um homossexual como vê um autista ou um esquizofrênico? Eu não...
Na verdade eu não vejo um autista como eu vejo um esquizofrênico. São desordens bem diferentes. Mas, de fato, vejo os três como desordens.
de que o homossexualismo é algo que tem "cura", e que é melhor que ele não exista.
Esses sentimentos são difíceis também com esquizofrenia e autismo. Destruir a esquizofrenia, por exemplo, não viria sem um preço:
It has been noted that selecting against serious psychiatric diseases like schizophrenia and manic depressive psychosis might destroy major sources of entertainment and pleasure like the theater, literature, and the arts, given that there is a significant association between these diseases and artistic creativity.http://www.balzan.it/deutsch/pb1999/cavalli/paper.htm
Eu sei que o CID (e, por isso, a "psicologia moderna") descaracteriza a homossexualidade como doença. Eu fiz referência à decisão pioneira de 1973 da APA nos meus primeiros posts. É precisamente essa idéia que eu estou combatendo.
A homossexualidade foi retirada do CID bem mais tarde do que da APA:
In 1991 the absolute equality of homosexuality and heterosexuality was strongly defended in a paper called "The Empirical Basis for the Demise of the Mental Illness Model" (Gonsiorek, 1991). But not until 1992 was homosexuality dropped from the psychiatric manual used by other nations--the International Classification of Diseases (King and Bartlett, 1999)--so it appears the rest of the world doubted the APA 1973 decision for nearly two decades.http://www.narth.com/docs/whitehead.html
Mas mesmo tendo normalizado a homossexualidade tão antes do CID, a APA não proibiu tratamentos de reorientação sexual, apesar de ter havido pressão nesse sentido:
We also know that homosexual activists like Dr. Richard Isay in the APA have pressed for resolutions to punish therapists for practicing reorientation therapy, and that threats of lawsuits appear to be the main reason the APA has not implemented his proposals.[xxiv]
We know homosexual advocates in the APA continue to suppress debate about Spitzer's new study documenting that sexual orientation can be changed (and to suppress debate about other supporting studies).[xxv] We also know that active homosexuals such as Clinton Anderson at the American Psychological Association refuse to permit NARTH to engage in open debate or announce NARTH meetings in APA publications simply because he disagrees with the premises upon which reorientation therapy is based.[xxvi]
For these reasons, I do not think it is far-fetched to use the analogy that the "drunks are running the rehab center," in reference to the APA's--at least as far as homosexuality is concerned. Active homosexuals can hardly be objective about an addictive behavior they engage in themselves. In light of the medical evidence, it seems that the Galenic dictum, "physician heal thyself," should apply, as it did it in the past, as Dr. Satinover suggests.[xxvii]http://www.narth.com/docs/consequences.html
Mesmo supondo-se que essas práticas sejam perfeitamente decentes, ninguém pode alegar que se dedica a elas por abnegação, por idealismo ou por qualquer outra razão meritória. (...) Faz porque acha gostoso, e ponto final.http://www.olavodecarvalho.org/semana/040724globo.htm
Se Dom Eugênio estivesse falando não da imoralidade do homossexualismo, mas da sexualidade como um todo, eu me oporia a ele não "em nome de algo que faço porque acho gostoso e ponto final". Mesmo que eu mesmo fosse celibatário como ele, me revoltaria contra uma moralidade que impusesse o celibato às pessoas. Ou que impussesse uma dieta exclusivamente de arroz. Eu não sei dar um bom nome para o que eu estaria defendendo. Liberdade? Direito à busca da felicidade? Vocês escolhem. Um ativista GLS não precisa estar preocupado apenas em defender uma prática por considera-la "gostosa" para si mesmo; pode considera-la fundamental para todos os homossexuais. Assim como o judaismo considera que a relação entre homem e mulher é fundamental para a realização de alguem enquanto ser humano, indiferentemente de cada judeu que defender essa posição ser capaz de uma vida sexual ele mesmo.
O erro dos ativistas GLS não está na defesa da busca da felicidade sexual dos homossexuais, mas na forma dessa busca. A busca da felicidade sexual de um sadomasoquista não está em suprimir qualquer condenação moral e médica dessa prática. Está em descobrir a melhor maneira de como conviver com esse problema, não em condenar sua caracterização como problema. O mesmo deveria valer para os portadores de qualquer desordem, incluindo homossexuais.
Há evidências de que uma incapacidade do indivíduo em identificar-se com seu próprio papel sexual esteja relacionada a dificuldades no relacionamento com o pai:
Tyson (1982) states "The final outcome of a boy's broad sense of gender identity, including gender role identity and sexual partner orientation, is largely influenced henceforth by the boy's identification with his ego ideal" (p. 70). Thompson, Schwartz, McCandless, and Edwards (1973) concluded that the role played by weak and/or hostile fathers in the development of male and female homosexuals is prominent in the etiology of homosexuality for both sexes.
Nicolosi (1991) wrote that homosexuality is a developmental issue that is "almost always the result of problems in family relations, particularly between father and son. As a result of failure to bond with father, the boy does not fully internalize male gender-identity, and develops homosexuality.
(...)
The father love scale (higher score equals more loving; maximum score equals 40) yielded no significant difference in the mean scores between the ego-syntonic and ego-dystonic homosexual groups, however a significantly higher (p<.0001) mean score for the heterosexual group of 30.18 compared to 21.05 for the combined homosexual groups was found. The ego-syntonic homosexual mean of 22.32 was significantly lower (p<.0001) than the heterosexual mean. The ego-dystonic homosexual mean of 19.34 was also significantly lower (p<.0001) than the heterosexual mean.http://www.narth.com/docs/1996papers/dickson.html
Ricardo, em alguns de seus posts e nos textos que vc. citou, o homossexualismo é tratado em paralelo com esquizofrenia, autismo, sadomasoquismo, bestialismo, fetichismo, vício em drogas... Mas todas estas são desordens que não dependem da orientação sexual; ocorrem também em heterossexuais. Isto torna a sexualidade responsável por elas? Por que isto se aplicaria à homossexualidade? Podem haver homossexuais sadomasoquistas, promíscuos e pedófilos, mas também outros que não demonstrem nenhum destes comportamentos. Acho que você compara coisas diferentes: orientação sexual e desordens psíquicas que independem desta. E agora vou criar um pouco mais de polêmica: se é possível fazer tratamentos de reversão de orientação sexual (não sei se é, estou falando em hipótese), também seria possível fazer um heterossexual que na verdade tem tendências homossexuais assumir estas últimas. Mas imagino que aí ninguém defenderia isso... Só é defendida a reversão em um sentido, e isso é claramente preconceito.
Mas todas estas são desordens que não dependem da orientação sexual; ocorrem também em heterossexuais. Isto torna a sexualidade responsável por elas?
Essas desordens todas também não dependem de "orientação autistica" (exceto o autismo, naturalmente). Ocorrem também em não-autistas. Todas essas desordens, são, a princípio, independentes umas das outras, inclusive o homossexualismo. Podem aparecer combinadas, ou não. Homossexuais esquizofrênicos, autistas sadomasoquistas...
também seria possível fazer um heterossexual que na verdade tem tendências homossexuais assumir estas últimas. Mas imagino que aí ninguém defenderia isso... Só é defendida a reversão em um sentido, e isso é claramente preconceito.
Só se quem defende a reversão em apenas no sentido da heterossexualidade defende também que o homossexualismo não é uma desordem. Se for uma desordem, não faz sentido defender a reversão do estado saudável para o estado patológico, não é mesmo? Você tampouco defende reforçar as tendências sadomasoquistas de uma pessoa "vanilla", não é? Claro preconceito contra os sadomasoquistas, ou reconhecimento de sua parte de que se trata de uma desordem e que, portanto, não deve ser buscada?
Mas todas estas são desordens que não dependem da orientação sexual; ocorrem também em heterossexuais. Isto torna a sexualidade responsável por elas?
Essas desordens todas também não dependem de "orientação autistica" (exceto o autismo, naturalmente). Ocorrem também em não-autistas. Todas essas desordens, são, a princípio, independentes umas das outras, inclusive o homossexualismo. Podem aparecer combinadas, ou não. Homossexuais esquizofrênicos, autistas sadomasoquistas...
também seria possível fazer um heterossexual que na verdade tem tendências homossexuais assumir estas últimas. Mas imagino que aí ninguém defenderia isso... Só é defendida a reversão em um sentido, e isso é claramente preconceito.
Só se quem defende a reversão apenas no sentido da heterossexualidade defende também que o homossexualismo não é uma desordem. Se for uma desordem, não faz sentido defender a reversão do estado saudável para o estado patológico, não é mesmo? Você tampouco defende reforçar as tendências sadomasoquistas de uma pessoa "vanilla", imagino. Claro preconceito contra os sadomasoquistas, ou reconhecimento de sua parte de que se trata de uma desordem e que, portanto, não deve ser buscada?
Homossexualidade = esquizofrenia? Quem disse isso? É o mesmo que dizer que gripe = diabetes.
O debate médico não abandonou a patologização do homossexualismo. Tanto o debate ainda existe, que a APA ainda não pôde proibir as terapias de reorientação sexual da NARTH.
Quanto a alguém ter falado que o homossexualismo (ou homossexualidade, foda-se o politicamente correto) ser uma doença, precisamos ter em mente o conceito de doença: é sempre algo prejudicial para o paciente. Ser gay não prejudica ninguém, que eu saiba. Ter que lidar com a rejeição dos outros causa, mas se isso fosse doença, teríamos que nos adequar completamente a um padrão.
Não foi "alguem que teria falado que homossexualismo é doença", foi a APA até 1973 e o resto do mundo até 1992.
Há duas discussões que eu indicaria para a questão de se o homossexualismo é patológico:
As consequências médicas:
Taken together, these studies establish that homosexuality is more deadly than smoking, alcoholism, or drug addiction. However, it appears that far too few physicians or other professionals are making arguments in favor of homosexuality as a diagnosis based on its adverse health consequences. http://www.narth.com/docs/consequences.html
E a definição de normalidade, em particular com relação ao conceito de "incômodo pessoal":
Think of the alcoholic who refuses treatment and adamantly claims to have his or her drinking under control. The alcoholic may not report personal distress, and some alcoholics will be able to manage their various responsibilities, at least for the time being, which is why some professionals refer to them as "functional alcoholics." Some disorders, such as Antisocial Personality Disorder, are actually characterized at a fundamental level by a failure to be distressed about the patterns of behavior one manifests.http://www.narth.com/docs/mentaldisorder.html
Eu acho que o critério mais claro é o de perda de funcionalidade. Uma pessoa com ISD (inhibited sexual drive), ou seja, frígida, também não reporta incômodo pessoal. Ela apenas não se interessa por sexo. Ela pode se sentir incomodada por se sentir sozinha e ser incapaz de estabelecer relações afetivas duradouras com outras pessoas, mas ela pode também estabelecer uma relação afetiva duradoura com outra pessoa frígida, o que seria uma adaptação em tudo análoga a um relacionamento homossexual: quando uma desordem que torna a pessoa sexualmente disfuncional é compensada por um relacionamento com outra pessoa disfuncional.
Mas essa dependência de pessoas que existem em uma taxa tão infrequente causa problemas. Um homossexual, uma pessoa frígida, ou mesmo um sadomasoquista, têm um 'sample" de pessoas compatíveis muito reduzido com relação às pessoas normais. É muito mais difícil para um homossexual estabelecer uma relação duradoura. O resultado parece ser uma taxa de suicídio três vezes mais alta do que a dos heterossexuais:
Next, we ask--do the papers show that it is gay lifestyle factors, or society's stigmatization, that are the motivators that lead a person to attempt suicide? Neither conclusion is inevitable. Still, Saghir and Robins (1978) examined reasons for suicide attempts among homosexuals and found that if the reasons for the attempt were connected with homosexuality, about 2/3 were due to breakups of relationships --not outside pressures from society.
Similarly, Bell and Weinberg (1981) also found the major reason for suicide attempts was the breakup of relationships. In second place, they said, was the inability to accept oneself. Since homosexuals have greater numbers of partners and breakups, compared with heterosexuals, and since longterm gay male relationships are rarely monagamous, it is hardly surprising if suicide attempts are proportionally greater. The median number of partners for homosexuals is four times higher than for heterosexuals (Whitehead and Whitehead 1999, calculated from Laumann et al 1994).
A good general rule of thumb is that suicide attempts are about three times higher for homosexuals. Could there be a connection between those two percentages?http://www.narth.com/docs/mentaldisorder.html
Prestando atenção às suas fontes, percebo que você recorre bastante à Narth, que é uma associação famosa por sua posição intolerante.Isso é um ad hominem Acho que nem o Olavo discordaria. Sim, a NARTH enfatiza o carater disfuncional do homossexualismo. Por isso é vista pelo gay stabilishment como intolerante. E como é intolerante, não é confiável para defender o caráter disfuncional do homossexualismo. Sentiu a circularidade do argumento?
O tipo de relacionamento assim descrito por Nicolosi acontece em casais de qualquer orientação sexual. Tentar relacionar essas caraterísticas com casais gays e generalizar essa experiência para eles é de uma infantilidade abissal.
Interessante. Eu segui o seu link, e segui o link daquela página que seria para o texto do Nicolosi, e simplesmente não achei essas palavras. Na verdade, o texto sequer é do Nicolosi, é de Louis Berman. O texto principalmente cita estudos. Ele, infelizmente, não mostra números, nem compara com os números relacionados aos heterossexuais. Um exemplo:
Kirk and Madsen, in their 1990 study (page 318), likewise lament the fact that `'relationships between gay men don't usually last very long. Yet most gay men are genuinely preoccupied with their need to find a lover. In other words, everybody's looking, but nobody's finding. Among 'permanent' gay partnerships, the wayward impulse is inevitable," say Kirk and Madsen (page 318, emphasis added).http://www.narth.com/docs/1996papers/berman.html
Por sua vez, você tem alguma estatística para sustentar a sua posição de que os casais heterossexuais são tão disfuncionais quanto os homossexuais?
Um bom lugar para conhecer a Narth e outras associações extremamente homofóbicas e intolerantes é esta. Um trecho:
Acho que o melhor lugar para conhecer a NARTH é o site da própria http://www.narth.com/ mesmo, não?
Claro que há. O Catholic Medical Quarterly serve para você?
‘Lack of confidence may stem from an absent or emasculating father or an overprotective mother, and undermine boys self confidence in relating to girls, so that attempts at heterosexual contact are likely to be unrewarding or even punishing’.(4) Thus the homosexual person needs to see in the therapist someone in whom he can confide and who will show compassion towards his disorder.http://www.catholicdoctors.org.uk/CMQ/Feb_2000/homosexuality.htm
Ou talvez o Magnus Hirschfeld Archive for Sexology?
The bias at work here is quite apparent in some current definitions. Thus, the Diagnostic and Statistical Manual of the American Psychiatric Association (DSM III, 1980) defines paraphilias as involving sexual responses to "objects and situations that are not part of normative arousal-activity patterns and that . . .interfere with . . . affectionate sexual activity." The "normative patterns" invoked in this passage are, of course, nothing but disguised value projections emanating from the authors who feel that sex, in order to be good, must be affectionate. Indeed, in another recent book, a prominent author is even more outspoken. He flatly states that a paraphilia is "an erotosexual condition of being recurrently responsive to, and obsessively dependent on, an unusual or unacceptable stimulus." He then explains that he does not list homosexuality among the paraphilias, because it does not "interfere with .. .falling in love."http://www2.hu-berlin.de/sexology/ATLAS_EN/html/basi…therapy.html
Fisicamente, o homossexualismo virtualmente impede a reprodução, o que não é do interesse "dos genes" ou "da espécie". Isso parece-me um fato inegável, diante dos meus parcos conheciemtnos de biologia... Do ponto de vista estrito do animal "homo sapiens", é uma característica deletéria que, se fosse genética, parece-me, já deveria ter desaparecido, ou tende a desaparecer (supondo, como acho natural, que a massiva maioria dos "reprodutores" seja heterossexual).
Acontece que o Homem, na concepção cristã, pelo menos, é mais do que um barco de genes. Aliás, o barco de genes é o que menos conta. Por isso é que parece-me irrelevante a preocupação talvez comtiana em discutir essas questões sob a ótica da medicina. O ser Humano é o único ser capaz de aprender as leis metafísicas, eternas e imutáveis, que regem o Universo e devem reger sua conduta. E essa busca é mais importante do que o animal através do qual a busca se manifesta. É por isso que onde os ativistas homossexuais vêem gays, eu só vejo homens. Onde outros vêem negros, eu também só vejo homens. Não entendo como um ser humano, definido pela busca da Verdade (ou, em termos menos neutros, de D'us) possa preferir definir-se como "vegetariano" ou "homossexual". Que diferença faz isso? Não existem "os homossexuais" ou "os vegetarianos", por amor de D'us! Existem Homens! Por isso que, com o perdão dos que pensam o contrário, "cola" SIM o amor ao pecador e o ódio ao pecado, porque as duas coisas são perfeitamente distintas, separadas e inconfundíveis. O erro dos racistas e tutti quanti não é falar mal dos judeus, mas vê-los antes como judeus do que como Homens! Falar mal dos judeus é o que D'us mais faz na Bíblia, e nem por isso Ele (ou a Bíblia) é anti-semita! O mesmo raciocínio pode ser aplicado para os homossexuais, os negros, os vegetarianos etc.! O ponto é que há condutas certas e condutas erradas, mas que todos somos humanos e temos o dever de nos entregar antes à busca da Verdade do que à busca da satisfação sensorial do animal que nos carrega!
Creio que a questão colocada pelo Olavo não se refira à conceituação do homossexualismo, nem se tal orientação é boa ou má, mas ao papel da militância gay em uma sociedade democrática.
Há uma enorme distância entre, de um lado, reivindicar tolerância e um tratamento justo e, de outro, taxar de homofobia qualquer oposição ao homossexualismo, especialmente no contexto da educação familiar.
De acordo com a militância gay, os pais não podem transmitir aos filhos o comportamento que consideram justo e correto. Neste contexto, os ensinamentos religiosos ou tradicionais são considerados odiosa discriminação, simples preconceitos, mesmo embasados em sólida doutrina.
Qualquer coisa aquém de lindo e maravilhoso que se diga a respeito do homossexualismo, dentro desta ótica radical, implicaria no encarceramento de pais e mães por homofobia e incitação ao ódio; em suma, na destruição do poder familiar.
A sociedade pode conviver perfeitamente com impulsos e comportamentos homossexuais, como de fato ocorre.
Quem, no Brasil de hoje não tem amigos homossexuais? quantos não tem familiares nesta condição? por acaso deixarão de amá-los e respeitá-los?
Mas a militância homossexual não se conforma apenas em ser pró-gay, mas também anti-católica, anti-religião, anti-tradição; anti- qualquer um que se lhe oponha, hetero ou mesmo homossexual.
Homossexualidade não é uma parafilia. Em suas argumentações, você parte do princípio que ela é. Não vou entrar nessa discussão com você.
Mas de maneira alguma. A minha última citação, vinda de um site não ligado ao NARTH, e com uma postura totalmente contrária à do NARTH, mostra como seria artificial definir parafilias como desvios. E como é particularmente artificial diferenciar entre parafilias e homossexualismo. Aquele texto não parte do pressuposto de que parafilia e homossexualismo sejam a mesma coisa. Ele conclui que sejam, por verificar que a única diferenciação é o pressuposto não fundamentado de que parafilias são incompatíveis com o "amor".
Onde eu me baseio para dizer que casais heterossexuais são tão disfuncionais quanto homossexuais? Eu leio. Eu ouço. Eu observo. Eu vivo. No mundo real. E você?
A mesma coisa, com um plus: Eu checo as estatísticas, e as cito na discussão.
Eu vivi um casamento de 11 anos com outra mulher que, hoje, é minha melhor amiga. Minha cantora favorita viveu 12 anos com outra mulher, tiveram dois filhos em depois que se separaram, compraram casas próximas, para que as crianças pudessem ir e vir livremente.
É o que se chama em ciência "anedoctal evidence", que, para os bárbaros, não tem nada a ver com piada. A questão é que o seu, ou o caso da Cassia Eller, não têm relevância estatística. Quando se fala que relacionamentos homossexuais são mais disfuncionais (a despeito da disfunção intrínsica associada à recusa de seu papel sexual, e o comportamento sexual desprovido de cópula) do que os heterossexuais, o sentido é estatístico.
Mas também a maioria das análises que eu pesquisei diziam respeito ao homossexualismo masculino. As fontes parecem se preocupar menos com o homossexualismo feminino. E também eu.
Ao claudio
- Homossexualismo não é doença meu amigo e sim algo genético, assim como existem mentalidades diferentes para homens e mulheres, pois existem casos na psicologia de pessoas "preas a um corpo oposto de sua mentalidade sexual
A todos
-Não vi preconceito algum no artigo de Olavo (salvo a idéia da igreja), ele apenas defende a formação cristã que possui, apesar de não concordar em nada do que apresenta no texto, foi um texto coerente a sua visão de mundo... Assim como o de Nelson...
[]'s
Você defende que é algo inato: Homossexuais são minorias e portanto tem suas parcerias limitadas a outros que compartilhem do mesmo caráter homossexual. Nesse caso, judeus ortodoxos deveriam ter um índice de suicídios tão grande quanto os homossexuais, uma vez que não podem casar com gentios e tem, portanto suas parcerias tão ou mais reduzidas quanto os homossexuais.
Uma analogia interessante, porque sua refutação é tão clara: um judeu ortodoxo não é incapaz de amar uma gentia. Judeus ortodoxos que não encontram parceiras entre os seus acabam precisamente deixando de ser ortodoxos . Mas há mais um fator interessante: Judeus ortodoxos tendem a se concentrar em comunidades numerosas e fechadas. Eles não ficam pulverizados como uma minoria. Eles sempre têm a opção de migrar para Israel, onde têm uma comunidade judaica de 5 milhões concentrada em umas poucas cidades, ou para Nova Iorque, com algo como 1 milhão de judeus entre um total de, não sei, 10 milhões de nova iorquinos? Um terceiro fator ainda, é que o judaismo ortodoxo provê um modo de vida elaborado nos mínimos detalhes, que facilita a construção de relacionamentos tanto em termos de inicialização quanto de manutenção. Judeus ortodoxos manifestam uma taxa de divórcio ridiculamente pequena, ou seja, geralmente não têm que se preocupar em encontrar um novo parceiro na meia idade. Encontrar um parceiro na meia idade (30 para cima) é difícil até para membros da maioria...
Acho que nem o Olavo discordaria. Sim, a NARTH enfatiza o carater disfuncional do homossexualismo. Por isso é vista pelo gay stabilishment como intolerante. E como é intolerante, não é confiável para defender o caráter disfuncional do homossexualismo. Sentiu a circularidade do argumento?