Ok, Thales, partindo do seu exemplo, eu diria que a igreja católica falaria que não há nada demais em 'ser' judeu, contanto que uma pessoa não frequente uma sinagoga, não coma comida kosher, não faça suas preces e não leia o kaddish para seus mortos.
É isso? Não há nada demais em 'ser' algo, contanto que você não 'pratique'?
É, uai. Para a maioria dos cristãos, os judeus estão mesmo errados em praticarem o judaismo. Eles deveriam abraçar o cristianismo. Em contrapartida, geralmente a visão judaica diz o mesmo dos cristãos Deveriam praticar o judaismo gentio, constituido das Sete Leis de Noé, e se tornarem (em inglês), "Noahides". Para os comunistas os liberais deveriam aderir à Revolução. Para os liberais, os comunistas deveriam respeitar a liberdade do Mercado. Para você, eu não deveria me sentir nauseado pela visão de dois barbudos se beijando. Para mim, você deveria respeitar o sentimento de aversão ao homossexualismo masculino natural aos homens heterossexuais. E todas essas discordâncias podem ser manifestas dentro de limites de tolerância. Ou não.
Homossexualismo não é doença meu amigo e sim algo genético, assim como existem mentalidades diferentes para homens e mulheres, pois existem casos na psicologia de pessoas "preas a um corpo oposto de sua mentalidade sexual
Não há qualquer incompatibilidade entre uma condição ser genética e ser disfuncional. Depressão é algo genético, poliformia do D4R. A psicologia descrever casos de pessoas manifestando comportamento sexual oposto ao de seu corpo tampouco torna o fenômeno menos disfuncional, já que a psicologia também descreve casos de pessoas com mentalidade assexual "presas" a corpos de uma determinada sexualidade. Frigidez é disfuncional. Homossexualismo também.
Se vc. diz que a questão é que "um judeu ortodoxo não é incapaz de amar uma gentia", ao contrãrio de um homossexual, isso significa que você acha menos disfuncionais os bissexuais? Estes são capazes (tanto física como psicologicamente) de ter relações heterossexuais tanto quanto homossexuais. Mas tendem, em geral, a ter um comportamento mais promíscuo, com vários parceiros, o que seria causa de doenças, segundo seus argumentos. Portanto, a questão da capacidade, em si, não parece justificar muita coisa...
Não quis entrar nestes detalhes técnicos porque me pareceu mais importante discutir a atitude do que a conformação dela com o direito positivo (para o qual, filosoficamente, eu ligo muito pouco). Os crimes contra a honra têm necessariamente como sujeito passivo (vítima) uma pessoa determinada ou determinável. Entendo que só por metonímia (falar do todo para atingir a parte) alguém pode ter a honra juridicamente ofendida por uma declaração do tipo "os vegetarianos são isso". Calúnia é a imputação falsa de *crime* a alguém ("fulano *roubou* as minhas verduras"); injúria é a imputação falsa de ação atípica, mas ofensiva ("fulano só come verduras", e é requisito para a existência de crime que fulano ache errado ou ofensivo o ato -só comer verduras- imputado, porque a honra é subjetiva -razão pela qual quem tem que achar errado o ato imputado é o ofendido, não o ofensor) e difamação é a imputação de qualidade ofensiva ("fulano é vegetariano", de novo, somente se fulano achar o vegetarianismo condenável). E não há crime contra a honra quando se discutem idéias ou condutas "in abstrato" (e o Direito não se preocupa com as palavras com as quais eu me expressei: "os vegetarianos estão errados", conforme o contexto, é exatamente o mesmo que "o vegetarianismo está errado"). Por isso, não vejo como possa ter havido, no caso, crime contra a honra dos homossexuais. O que está havendo é o uso do Poder Judiciário para constranger D. Eugênio, imputando-lhe o crime de difamação. E esse uso só é permitido porque a ninguém é negado o direito de propor uma ação civil ou representar numa ação penal (se não me engano, tratam-se de ações públicas condicionadas, pelo menos injúria e difamação). o direito à ação (ou à representação) só pode ser julgado no curso desta. Por isso, o fato de os pretensamente ofendidos representarem não é evidência de que eles estejam abrigados pelo Direito. Alias, na minha opinião, cometem crime eles (calúnia contra D. Eugênio)! (Faz tempo que eu estudei isso, por favor os colegas juristas corrijam-me!)
Discordar é desrespeitar?
Eu sou Cristão (Católico Anglicano, se vocês querem saber) e, como disse, tenho um amigo judeu com o qual já discuti várias vezes assuntos de religião. Eu tenho um enorme respeito por ele e pelo Judaísmo e por muitos judeus. Mais, devoto grande admiração a ele, à doutrina religiosa que ele segue e a muitos de seus patrícios, porque vejo uma quantidade desproporcional de grandes seres humanos entre eles. Mas ainda acho que Jesus Cristo é o Messias! Do contrário não seria Cristão! E ainda acho que, por mais que o Judaísmo seja superior ao Cristianismo "não praticante", meramente "pro forma" que muitas vezes nós -católicos romanos, ortodoxos e anglicanos, protestantes e assim por diante- adotamos, nós estamos certos em admitir Jesus como o Messias que devia ser esperado. Eles acham que devem esperar outro, do que eu evidentemente discordo, sem o menor nojo ou náusea e em que pese o meu respeito e a minha admiração! É maluquice minha pensar assim? (Claro que há idéias -comunismo, vg- das quais eu discordo sem muito respeito, porque não enxergo quase nada de valor no seu edifício lógico -se é que se pode falar do comunismo nesses termos. Mas não posso ver pré-conceito ou ódio como algo necessário em qualquer discordância, por mais profunda que seja!)
Será que a aversão da Igreja ao homossexualismo, ao aborto, à fornicação extra-conjugal etc. não é antes um conceito (certo ou errado, mas elaborado por alguns dos maiores cérebros filosóficos da Humanidade nos últimos dois mil anos) do que um preconceito? Ou todo conceito do qual eu discordo merece liminarmente a pecha de preconceito?
Os homossexuais acham que são Homens homossexuais ou homossexuais humanos? Isto é: definem-se por serem Homens ou por serem homossexuais? Constatam que existem porque pensam, como Descartes e eu, ou porque amam (ou desejam, não vem ao caso) gente do mesmo sexo? Pensam, logo existem ou são gays, logo existem (não que eu veja haja uma oposição necessária entre ser gay e pensar, só uso a figura do Sr. Feitosa)?
Ainda sobre discordar e respeitar, eu só não gostaria que os Judeus cristianizassem-se se eu achasse que a "Verdade é relativa", que Jesus pode ser e não ser o Messias prometido ao mesmo tempo, que 2+2 podem não ser 4 *ou* se eu não estivesse nem aí para a Salvação deles (e o argumento vale para todas as coisas das quais eu discordo e também vale para todos os que querem me convencer de que eu estou errado por minha vez)...
Jogos de palavras à parte, vocês acham mesmo que D. Eugênio quis antes ofender a todos e a cada um dos homossexuais do que expor a doutrina na qual ele intimamente crê? Acham mesmo que ele age por mais ódio aos pecadores do que ao pecado?
Eu tenho muitas reservas ao candomblé, ao vodu e aos cultos da África subsaariana, que me parecem bárbaros e sanguinários. Adoro gatos e cachorros (nunca esqueço do Pluto, que morreu porque o caseiro não lhe dera comida). No entanto, o Rio Grande do Sul (após um terrível dilema politicamente correto -movimento negro X movimento ambientalista) acabou de proibir o sacrifício de animais de estimação em cutos africanos, o que me revolta horrivelmente, por mais que ache os cultos abomináveis. Não é mais importante que o Homem possa exercer a sua busca espiritual livremente (ainda que de uma maneira que nos pareça odiosa ou repulsiva) do que protegerem-se os animais de estimação? Quero perguntar se vocês confiam no Estado para regrar Religião e estão dispostos a endossar sempre a vontade da maioria? Ou a lei e o direito podem estar errados e ter bem poucos escrúpulos em restringir a liberdade religiosa tanto das maiorias quanto das minorias?
Eu não entendo muito bem a teoria da pessoa "presa a um corpo [do sexo -presumo eu] oposto". O que está preso? Numa hipótese dualista, a alma? E lá almas têm sexo? E numa hipótese materialista, o que pode estar "preso ao corpo" que não seja produto do próprio corpo, que é tudo o que há? E como um produto do corpo pode ser oposto a ele mesmo?
Seu conceito de respeito inclui 'náusea', 'nojo' e a idéia de que o outro está fundamentalmente errado -no caso do cristianismo e do judaísmo, por exemplo.
Minha irmâ comia uma fruta amazonense chamada abil. Abil é uma fruta melequenta e mal cheirosa que literalmente me dava ânsia. Mas eu adoro minha irmâ. Só tentava não estar presente às suas sessões de degustação de abil.
Meu pai é ateu e comunista. Eu respeito meu pai. É um homem muito inteligente e, no fundo, bem intencionado. Mas ele está fundamentalmente errado.
É por isso que, às vezes, dois barbudos se beijam num shopping. No dia em
que o amor deles não incomodar mais ninguém, o mundo será um lugar bem melhor
para se viver. Seu conceito de respeito inclui 'náusea', 'nojo' Se você fala de beijos ou carinhos em público, bem, você não proibiria que sua irmã comesse abil em público nem incitaria violência contra ela por isso, não?
Meu conceito de respeito inclui "náusea" e "nojo". Isso quer dizer que, em si, a "náusea" e o "nojo" não são desrespeitosos. Não são desrespeitosos para com os barbudos se beijando, nem com minha irmâ comendo abil. Essa analogia começa e termina na questão de se conciliar náusea com respeito. Ainda estou pensando se volto à questão da doença e se entro na da proibição do ato público, e incitamento à violência, porque ainda não esclareci se minha última expulsão da comunidade, ontem, foi um acidente ou um aviso da moderação.
Claro que discordar não é discriminar. Mas veja a pergunta que fiz ao Ricardo sobre os judeus e veja como ele respondeu.
Rigorosamente igual ao Thales, não? Veja:
Ainda sobre discordar e respeitar, eu só não gostaria que os Judeus cristianizassem-se se eu achasse que a "Verdade é relativa", que Jesus pode ser e não ser o Messias prometido ao mesmo tempo, que 2+2 podem não ser 4 *ou* se eu não estivesse nem aí para a Salvação deles (e o argumento vale para todas as coisas das quais eu discordo e também vale para todos os que querem me convencer de que eu estou errado por minha vez)...
Comparar com:
Para a maioria dos cristãos, os judeus estão mesmo errados em praticarem o judaismo. Eles deveriam abraçar o cristianismo. Em contrapartida, geralmente a visão judaica diz o mesmo dos cristãos Deveriam praticar o judaismo gentio, constituido das Sete Leis de Noé, e se tornarem (em inglês), "Noahides".
Concordo que concordo com o Ricardo. Aliás, ele foi muito mais feliz do que eu em expressar o seu pensamento. Quisera eu poder dizer tudo o que eu quero com um simples "É, uai!" (e, como talvez vocês já tenham notado, concisão não é exatamente o meu forte!)
E concordo que o tema do artigo era sobre a liderdade ameaçada (pelo menos no meu entender e no do Prof. Olavo) de D. Eugênio expressar-se. É evidente que nós estamos falando de mil outras coisas além disso (sem, ao que me parece, negligenciar isso!). Mas, de minha parte, não vejo problema em discutirmos de tudo um pouco... =)
E quer dizer que homens tem aversão à homossexualidade entre homens?
Exactamondo!
Não existem mulheres homofóbicas?
Sim, mas eu estou menos a par do fenômeno, por razões óbvias.
E homossexualidade ocorre apenas entre homens?
Não, o que não implica toda homossexualidade ser equivalente. Note meu post anterior a respeito, Justi�a de Nero A homossexualidade entre mulheres é invisível?
Definitivamente não .
Ou, ao contrário, homens heterossexuais na sua opinião são hipócritas o suficiente para condenar o amor entre homens mas elogiar o sexo entre mulheres?
Com a palavra, Camille Paglia:
Lesbian lust is supercondensed female sexuality, all smooth, soft, shiny surfaces, evoking for heterosexual men a subliminal memory of the lost paradise of the maternal body, where they blissfully floated in the warm, sensuous bath of the womb. Man-made lesbo porn is a journey to the heart of creation, where the All-Mother is magically replicating herself by parthenogenesis.http://www.salon.com/feb97/columnists/paglia970218.htmlI have theorized that most male homosexuality begins not at birth but in a failure of male bonding -- in the early rebuffing of sensitive boys by other males, first fathers and brothers and then the taunting in-groups of the schoolyard. This wound can make a homoerotic Michelangelo or a homicidal maniac, depending on circumstance and talent.http://www.salon.com/people/col/pagl/1999/04/28/camille/Mulheres lésbicas deveriam ter mais direitos que homens gays?
Alguma condição e/ou conduta humana deveria dar a quem a manifesta mais direitos do que aos que não a manifestam?
Por absurda que seja essa situação, ela não é uma novidade na História. No tempo de Nero e Calígula, as diversões homossexuais dos imperadores estavam sob a proteção da lei, enquanto o cristianismo e o judaísmo mal eram tolerados.
O tema é o conflito entre a defesa dos valores judaico-cristãos por Dom Eugênio e o ativismo gay. Se resta alguma dúvida, o terceiro parágrafo deveria sana-la:
O que Dom Eugênio escreve é o que está na Bíblia, é o que a Igreja vem repetindo há dois mil anos e o judaísmo há cinco mil. São idéias que educaram a espécie humana e criaram civilizações inteiras.
Comparar com o seguinte texto:
The acceptance of homosexuality as the equal of heterosexual marital love signifies the decline of Western civilization as surely as the rejection of homosexuality and other nonmarital sex made the creation of this civilization possible.http://www.catholiceducation.org/articles/homosexuality/ho0003.html
Acho que é no Imbecil Coletivo também que está o exemplo dos gays vestidos de freira: a caricatura das freiras feita pelos gays é perfeitamente aceita como democrática, civilizada e respeitosa pelos movimentos ativistas gays, mas os personagens que fazem caricatura dos gays são, para eles, produtos da uma homofobia raivosa. E o texto do Sr. Feitosa, smj, ilustra bem essa vontade de "ser aceito e valorizado enquanto homossexual", não como pessoa, argumento esse, aliás, que ele usa contra um boneco de palha do texto do Prof. Olavo (razão pela qual não é de todo incoerente concordar com os dois textos, já que o segundo apenas tangencia, não refuta nem responde ao primeiro...)
Não é evidente que a partir do momento em que alguém defende que ser homossexual é uma doença, uma aberração, um gosto pervertido, quem se enquadre nesta categoria vá ter de se defender enquanto homossexual, e não enquanto pessoa? A alternativa seria suportar calado a ofensa e a discriminação. Se alguém escrevesse um artigo dizendo "todos os católicos são burros e desonestos", qualquer católico teria de se opor a esta frase na categoria de católico, não enquanto pessoa... E a comparação de Olavo só faz sentido num ambiente ahistórico, em que se esquece todo o passado em prol do momento (em história, isso chama-se "anacronismo"; utilizar o padrão de hoje em dia como se fosse o padrão da história da humanidade, sempre). Quem lê um pouco sobre História sabe que o cristianismo, desde a Antigüidade, não só condenou verbalmente e por princípios morais o homossexualismo, mas também perseguiu e matou grande número de pessoas por esse "crime" (estudem a história da Inquisição, por exemplo). Por isso, seria realmente absurdo colocar a religião e o homossexualismo no mesmo plano: quantos religiosos foram perseguidos e mortos por homossexuais ao longo da história? É conveniente para Olavo só citar exemplos do presente, sem analisar a situação histórica que levou a chegarmos nesta situação. Mas isso é também distorcer o debate.
Acho que concordo palavra por palavra do que você escreveu neste post.
No post anterior: Sabe que eu não sei de onde eu tirei esse exactamondo? Eu jurava que era o Samuel L. Jackson em Pulp Fiction, mas achei o roteiro e não está lá...
Nero e Calígula, citados pelo Prof. Olavo, não nos dizem nada a respeito de cristãos mortos por homossexuais?
E uma coisa é defender a liberdade de ser Católico, que é, de outra forma a liberdade de não o ser, ou de ser islamita etc.. Outra coisa é querer direitos especiais diferentes dos demais *por ser* católico, ou, no caso, homossexual (o direito de não poder ter a sua conduta criticada pelos católicos). E, à exceção expressa da Luciene, muita gente define-se como gay e busca direitos dos gays, em vez da igualdade de tratamentto em relação aos demais humanos.
Aliás, mais uma pergunta (ou melhor, a repetição de uma): visto que não há o direito de doar sangue e considerando o Direito brasileiro numa acepção não tão restritamente legalista que possa incluir a jurisprudência (majoritariamente favorável à união patrimonial entre pessoas de qualquer sexo), onde mais o Direito é opressor contra os gays? Onde mais aguém deixa de ter uma prerrogativa comum aos demais cidadãos só por ser gay?
Sobre Nero e Calígula, a questão é que a visão de mundo hedonista e divinizadora do Estado que eles cultivam era, ao mesmo tempo, o que fazia com que perseguissem Cristãos e Judeus e com que não vissem nada de mais em entregarem-se a toda e qualquer prática que satisfizesse seus sentidos da primeira forma que lhes desse na telha. Por culto do homem (reduzido a seus apetites animais) e do Estado, acho que se pode dizer culto de Behemot e de Leviathan (v. "O Jardim das Aflições" e "A Nova Era e a Revolução Cultural").
Sobre as posturas dos gays e dos jogadores de criquete, a diferença é que não há movimentos que pretendam representar a classe dos jogadores de críquete e que, ao contrário dos nossos colegas de tópico, queiram direitos exclusivos dos jogadores. No mais, Panthro, tua postura parece-me sensata, mas lembro (e insisto) apenas que a Igreja (não só a Romana) não tem poder para julgar o pecador, é verdade (o joio e o trigo serão separados *no final*), mas ela existe precisamente para apontar o pecado e, ao condenar o pecado, evitar que os cristãos venham a ser, na sua concepção, contados entre o joio. E a Igreja não é responsável só pelos já Cristãos (lembram da parábola do filho pródigo?). A Igreja tem a obrigação de falar a todos (fariseus, publicanos, samaritanos, judeus e gregos). Mas, por outro lado, não vejo razão para quem não goste do que ela diz dar ouvidos a ela...
Sobre eu escrever "D'us", foi algo que eu aprendi lendo textos judaicos, achei bonito e respeitoso e, portanto, adotei...
1) Doar sangue não é um direito, é um contrato, seja com a Administração Pública, que estabelece as regras que lhe parecerem boas, ou com um particular, que, com muito mais razão, impõe as restrições que lhe derem na telha.
2) O regramento sucessório e de seguro social (embora eu questione a existência de uma Previdência Pública) já aceita a orientação jurisprudencial de levar em conta a união patrimonial entre pessoas do mesmo sexo.
3) Quanto a ser ignorado ao fazer queixa ao policial ou ser agredido, como o Panthro bem disse, isso é uma questão comportamental que lei nenhuma pode influenciar: a lei já ordena aos policiais que atendam a todos e aos cidadão que não agridam a outrem; destacar os homossexuais ou os vegetarianos da regra é tirânico e discriminatório, porque exigiria um conceito jurídico e, por que não, uma carteirinha de homossexual e porque seria injusto para com todas as outras pessoas.
3) O dono de estabelecimento que não quiser vender para gays tem todo o direito a fazer o uso que quiser de sua propriedade e de perder o dinheiro dos homossexuais, se ele ficar feliz com isso. Da mesma forma, tem todo o direito de não vender pra mim, e o azar é dele.
A Igreja defende a caridade para com todos, independentemente de serem ou não gays, prostitutas etc.. Se os Cristãos somos, generalizando (o que não se deve fazer), menos sensíveis às agressões contra os gays, isso é um defeito nosso que é humano, mas que deve ser combatido. Mas é dever da Igreja, assim que evitar o apedrejamento, dizer "Vai e não tornes a pecar!"
(..)o espaço que até então eu achava que ocupava no mundo significava tanto quanto um destes
apetrechos de sex-shop. Um boneco inflável poderia substituir meu lugar à mesa e tudo continuaria na mais perfeita ordem.
Interessante. Alguns tem como objetivo na vida apenas o sexo e nada mais. É a sexolatria em sua última apoteose. Como se o sexo e a opção sexual dele fosse a última finalidade em sua vida. Olavo deixa claro que é apenas uma escolha por gosto já que nem para fins reprodutivos é. Eu pelo menos nunca ouvi falar de uma criança nascida de uma relação anal. O cara já diz que é o resultado da existência dele. Com gente que acha que a sua opção sexual não é somente uma opção mas "o resultado de sua existência" o que mais é possível? Fosse ele o Imperador e mandava decepar a cabeça do Olavo sem a menor dúvida.
Uma coisa que me deixa muito cabreiro é essa onda de assistentes sociais gays. Se com um adulto que pode se defender essa gente age assim imagine-se com uma criança indefesa e inocente.
Deveriam praticar o judaismo gentio, constituido das Sete Leis de Noé, e se tornarem (em inglês), "Noahides". Para os comunistas os liberais deveriam aderir à Revolução. Para os liberais, os comunistas deveriam respeitar a liberdade do Mercado. Para você, eu não deveria me sentir nauseado pela visão de dois barbudos se beijando. Para mim, você deveria respeitar o sentimento de aversão ao homossexualismo masculino natural aos homens heterossexuais. E todas essas discordâncias podem ser manifestas dentro de limites de tolerância. Ou não.