A Monfort apóia o Papa atual. Ninguém, nem o Orlando, o chamou de herege. Aliás uma aula do Prof. Orlando aqui em BH passou uma hora apenas mostrando como o atual papa tem agido corretamente no sentido de reverter o modernismo dentro da Igreja.
metz
O Vaticano II defendeu a liberdade religiosa, contrária ao que nos ensinou Leão XIII: “De nenhum modo é lícito defender a promíscua liberdade religiosa, como se ela fosse um direito que a natureza deu ao homem”(Libertas). O Concílio aí contradiz o magistério constante e infalível da Igreja, afirmado não só por Leão XIII!
O homem não tem o direito de não seguir e não tem o direito de contradizer a verdade. Aquele que não segue contradiz aquele que segue. Contradizer a verdade é transgredir um direito ao qual todos os homens estão obrigados a obedecer. O homem que peca constrói uma anti-natureza, se auto-destrói, portanto o homem não pode, no pecado, estar exercendo um direito. Somos pecadores, mea culpa!, e devemos nos colocar diante da graça de Deus que nos santifica.
O que estão fazendo aqui é defender os direitos dos homens contra os direitos de Deus como fizeram os maçons da Revolução Francesa.
Não foi um padre conciliar que disse que o Vaticano II era o 1789 na Igreja?
O homem não tem o direito de não seguir e não tem o direito de contradizer a verdade. Aquele que não segue contradiz aquele que segue. Contradizer a verdade é transgredir um direito ao qual todos os homens estão obrigados a obedecer. O homem que peca constrói uma anti-natureza, se auto-destrói, portanto o homem não pode, no pecado, estar exercendo um direito. Somos pecadores, mea culpa!, e devemos nos colocar diante da graça de Deus que nos santifica.
O que estão fazendo aqui é defender os direitos dos homens contra os direitos de Deus como fizeram os maçons da Revolução Francesa.
Não foi um padre conciliar que disse que o Vaticano II era o 1789 na Igreja?
Qual é o mérito de colocar, por exemplo, um link de um site ultraconservador para falar mal do Vat. II? Nenhum, convenhamos.
Reclamando da fonte? Tá parecendo comunista.
Reclamando da fonte? Tá parecendo comunista.
"Como se julgam os papas aqui.."
Por que o sr. também não protesta contra Dante Alighieri por ter colocado vários papas no INFERNO???
Por que não protesta contra São Tomás que nos ensinou boa doutrina?
São Tomás:
“Tenha-se entretanto presente que, havendo perigo próximo para a fé, os prelados devem ser argüidos, até mesmo publicamente, pelos súditos” (S. Teol., II-II, 33, 4, 2)”.
E Santo Agostinho:
“Ensinando que os superiores não recusem deixar-se repreender pelos inferiores, São Pedro deu à posteridade um exemplo mais incomum e mais santo do que deu São Paulo ao ensinar que, na defesa da verdade, e com caridade, aos menores é dado ter a audácia de resistir sem temor aos maiores” (Santo Agostinho, Epist. 19 ad Hieronymum).
E, segundo o sr., quantos pactos devemos fazer para que nosso argumento tenha "credibilidade"??? Quantos teremos de matar, quantos teremos que perverter, ludibriar?
Por que o sr. também não protesta contra Dante Alighieri por ter colocado vários papas no INFERNO???
Por que não protesta contra São Tomás que nos ensinou boa doutrina?
São Tomás:
“Tenha-se entretanto presente que, havendo perigo próximo para a fé, os prelados devem ser argüidos, até mesmo publicamente, pelos súditos” (S. Teol., II-II, 33, 4, 2)”.
E Santo Agostinho:
“Ensinando que os superiores não recusem deixar-se repreender pelos inferiores, São Pedro deu à posteridade um exemplo mais incomum e mais santo do que deu São Paulo ao ensinar que, na defesa da verdade, e com caridade, aos menores é dado ter a audácia de resistir sem temor aos maiores” (Santo Agostinho, Epist. 19 ad Hieronymum).
E, segundo o sr., quantos pactos devemos fazer para que nosso argumento tenha "credibilidade"??? Quantos teremos de matar, quantos teremos que perverter, ludibriar?
Asfontes que eu citei são confiáveis. Creio que elas já bastam para corroborar a existencia do pacto. Sobre as consequências teológicas e políticas do pacto, aí é outro assunto.
A existência do pacto é mais verossímel e menos vergonhosa do que a hipótese maquinação da kgb.
Para ter existido uma maquinação da kgb, três cardeais deveriam mentir, trabalhando em favor dela:
O Monseñor Schmitt, bispo de Metz, que confirmou a existencia do pacto, numa entrevista coletiva, em 9 de fevereiro de 1963.
O Cardeal Tisserant, que confirmou a existencia do pacto na revista francesa Intinéraires, número 258, p. 153-154, e em entrevista ao repórter H. Fesquet.
E o futuro papa, Cardeal Montini, que trabalhou junto com Tisserant e foi entrevistado por H. Fesquet.
Se o pacto é uma invenção da kgb, então estes três cardeais trabalhavam para kgb, assim como alguns jornalistas que cobriram o concílio.
Pior, o futuro papa trabalhava pra kgb.
Para ter existido uma maquinação da kgb, três cardeais deveriam mentir, trabalhando em favor dela:
O Monseñor Schmitt, bispo de Metz, que confirmou a existencia do pacto, numa entrevista coletiva, em 9 de fevereiro de 1963.
O Cardeal Tisserant, que confirmou a existencia do pacto na revista francesa Intinéraires, número 258, p. 153-154, e em entrevista ao repórter H. Fesquet.
E o futuro papa, Cardeal Montini, que trabalhou junto com Tisserant e foi entrevistado por H. Fesquet.
Se o pacto é uma invenção da kgb, então estes três cardeais trabalhavam para kgb, assim como alguns jornalistas que cobriram o concílio.
Pior, o futuro papa trabalhava pra kgb.
Pelas fontes que eu possuo, a primeira pessoa a falar abertamente sobre o pacto foi o Bispo de Metz, Monseñor Schmitt em 1963. O primeiro órgão comunista a noticiar o pacto foi a revista do partido comunista francês, em 1964. Portanto a resposta à primeira pergunta é não.
Os Cardeais envolvidos no caso, não fizeram segredo de sua existência. Se alguém da Igreja negou a existência do pacto, creio que foi por ignorância. Assim, a resposta à segunda pergunta também é não.
Mas digo isso, baseado nas fontes que possuo, que são confiaveis, mas são poucas. Pode haver mais informações que eu desonheço.
Os Cardeais envolvidos no caso, não fizeram segredo de sua existência. Se alguém da Igreja negou a existência do pacto, creio que foi por ignorância. Assim, a resposta à segunda pergunta também é não.
Mas digo isso, baseado nas fontes que possuo, que são confiaveis, mas são poucas. Pode haver mais informações que eu desonheço.
Mateus 16:18
"Pois também eu te digo que tu és Pedro e sobre esta pedra edificarei a minha Igreja, e as portas do inferno não prevalecerão contra ela ."
Rasguem-se, estrebuchem. Ele disse, e não desdisse.
"Pois também eu te digo que tu és Pedro e sobre esta pedra edificarei a minha Igreja, e as portas do inferno não prevalecerão contra ela ."
Rasguem-se, estrebuchem. Ele disse, e não desdisse.
Marcos
Esse versículo não vai despulpá-lo do pecado de omissão.
Carlos
A Igreja é o Corpo Místico de Cristo. Jesus fundou sua Igreja como único meio de salvação. E se alguém fosse digno de censura por isso, seria o Divino Fundador desta Igreja. Foi Cristo que disse:"O que crer e for batizado, será salvo; o que, porém, não crer, será condenado"( Marc. XVI, 16). Portanto aquele que consientemente ficar fora da Igreja, perecerá.
Esse versículo não vai despulpá-lo do pecado de omissão.
Carlos
A Igreja é o Corpo Místico de Cristo. Jesus fundou sua Igreja como único meio de salvação. E se alguém fosse digno de censura por isso, seria o Divino Fundador desta Igreja. Foi Cristo que disse:"O que crer e for batizado, será salvo; o que, porém, não crer, será condenado"( Marc. XVI, 16). Portanto aquele que consientemente ficar fora da Igreja, perecerá.
Tiago ,
acusar os pecados dos outros é complicado. Mas para quem julga Papas, deve ser fácil.
acusar os pecados dos outros é complicado. Mas para quem julga Papas, deve ser fácil.
A resposta do "espertinho" aqui é clara.
A única, é claro. A Igreja de sempre.
A única, é claro. A Igreja de sempre.
Tiago e Aruan,
todo mundo reclamas da excomunhão de Mons. Levebvre, mas vocês sabem porquê isso aconteceu?
todo mundo reclamas da excomunhão de Mons. Levebvre, mas vocês sabem porquê isso aconteceu?
Como disse Santo Inácio de Antioquia, Cristo está onde estão os bispos, legítimos sucessores dos apóstolos.
Estou com os documentos na minha frente (segunda mão), nesse exato momento. Noto algumas diferenças significativas.
1-) The Agreement with Moscow
In exchange for the coming of Russian Orthodox observers (i.e. KGB agents), a promise was made not to condemn communism. "France Nouvelle " (French Communist Party central weekly magazine), issue for January 16‑22, 1963, page 15
Estou com o documento "France Nouvelle", número 16, diante dos meus olhos. Está com a data: 22 de Janeiro de 1964. A diferença é de um ano.
2-) Livro "O Reno se lança no Tibre - O concílio desconhecido"
"Na verdade, aparece na imprensa comunista da época os dados de um acordo Roma-Moscou. O jornal France-Nouvelle de 16/01/1963 o afirma. O jornal La Croix de 15/02/1963 traz os detalhes dos encontros em Metz (França) que selaram o acordo garantindo que não haveria no concílio ataques ao comunismo."
E com o jornal "La Croix" datado de 15 de Janeiro de 1963. A diferença é de um mês.
***
Vejam bem. Se a publicação comunista foi de 1963 mesmo, saiu no dia 22, e o jornal católico [La Croix] o publicou no dia 15 ou 16, 7 ou 6 dias antes.
Mas se o jornal é de 1964, não podemos esquecer que o Monseñor Schmitt, bispo de Metz, anunciou a existencia do pacto em Le Lorrain, numa entrevista coletiva, em 9 de fevereiro de 1963, bem antes do jornal comunista da França.
Portanto, Olavo parece estar errado. Ou alguma das fontes está errada.
1-) The Agreement with Moscow
In exchange for the coming of Russian Orthodox observers (i.e. KGB agents), a promise was made not to condemn communism. "France Nouvelle " (French Communist Party central weekly magazine), issue for January 16‑22, 1963, page 15
Estou com o documento "France Nouvelle", número 16, diante dos meus olhos. Está com a data: 22 de Janeiro de 1964. A diferença é de um ano.
2-) Livro "O Reno se lança no Tibre - O concílio desconhecido"
"Na verdade, aparece na imprensa comunista da época os dados de um acordo Roma-Moscou. O jornal France-Nouvelle de 16/01/1963 o afirma. O jornal La Croix de 15/02/1963 traz os detalhes dos encontros em Metz (França) que selaram o acordo garantindo que não haveria no concílio ataques ao comunismo."
E com o jornal "La Croix" datado de 15 de Janeiro de 1963. A diferença é de um mês.
***
Vejam bem. Se a publicação comunista foi de 1963 mesmo, saiu no dia 22, e o jornal católico [La Croix] o publicou no dia 15 ou 16, 7 ou 6 dias antes.
Mas se o jornal é de 1964, não podemos esquecer que o Monseñor Schmitt, bispo de Metz, anunciou a existencia do pacto em Le Lorrain, numa entrevista coletiva, em 9 de fevereiro de 1963, bem antes do jornal comunista da França.
Portanto, Olavo parece estar errado. Ou alguma das fontes está errada.
4-) Metz faz os seus subscreventes incorrerem em excomunhão? (é a pergunta).
Sim. Incorrem em excomunhão reservada de modo especial à Sé Apostólica, [incurrant in excommunicationem speciali modo Sedi Apostolicae]. (Denzinger, 3865)
Como a Sé Apostólica não excomungou ninguém, apesar de ter esse direito, nenhum dos envolvidos foi excomungado. Portanto, a Sé não está vazia. Portanto, o Concílio foi legítimo, pois contou com o consentimento do Papa legítimo e dos bispos presentes, legítimos sucessores dos apóstolos.
O que não quer dizer que não há um lado negro em toda essa história. Mas o Espirito Santo não é o Espirito de Santificação? Não é Ele quem purifica as ações dos homens, sempre maculadas, e as purifica?
Por isso, aceito o resultado final do Concílio, os textos assinados pela maioria esmagadora do Colégio Apostólico. E já li várias críticas a esse texto. Nenhuma delas me convenceu, até hoje.
Eu respondi jocosamente porque: 1) você me chamou de espertinho (na verdade é um elogio, eu sou meio burrinho); 2) a sua pergunta não faz o menor sentido.
Utilizando os citados na sua pergunta: segundo tanto S. S. Pio X, quanto Mons. Lefebvre, S.S. Paulo VI, S. S. João Paulo II, S.S Bento XVI e os sedevacantistas, a única Igreja sobre cujas portas o inferno não prevaleceu, não prevalece e nunca prevalecerá é a Santa Igreja Católica, Apostólica e Romana.
Segundo os sedevacantistas, como o próprio nome diz, a Sé está vacante. Segundo os Papas que vieram após Pio XII, não está. Mas ninguém inventou outra Igreja, nem proclamou que ela morreu.
Utilizando os citados na sua pergunta: segundo tanto S. S. Pio X, quanto Mons. Lefebvre, S.S. Paulo VI, S. S. João Paulo II, S.S Bento XVI e os sedevacantistas, a única Igreja sobre cujas portas o inferno não prevaleceu, não prevalece e nunca prevalecerá é a Santa Igreja Católica, Apostólica e Romana.
Segundo os sedevacantistas, como o próprio nome diz, a Sé está vacante. Segundo os Papas que vieram após Pio XII, não está. Mas ninguém inventou outra Igreja, nem proclamou que ela morreu.
E se eu postasse aqui uma defesa das Farc ou do governo mula com um link do http://vermelho.org/? Teria validade para você?
Depende do que foi escrito. Que engraçado, eu já li algumas coisas do Lênin e ele fala muita coisa verdadeira nos escritos dele. A documentação completa do Foro de São Paulo foi toda escrita pelos próprios esquerdistas.
Uma defesa ou ataque às Farc ou do Mula em qualquer lugar: artigo revisado, jornal, site, panfleto, porta de banheiro rabiscada de canetinha deve ser analisada pela sua base factual e pela lógica da argumentação.
Essa estória de rechaçar a fonte não é lógica nem aqui nem na China: é falácia mesmo.
Depende do que foi escrito. Que engraçado, eu já li algumas coisas do Lênin e ele fala muita coisa verdadeira nos escritos dele. A documentação completa do Foro de São Paulo foi toda escrita pelos próprios esquerdistas.
Uma defesa ou ataque às Farc ou do Mula em qualquer lugar: artigo revisado, jornal, site, panfleto, porta de banheiro rabiscada de canetinha deve ser analisada pela sua base factual e pela lógica da argumentação.
Essa estória de rechaçar a fonte não é lógica nem aqui nem na China: é falácia mesmo.
É evidente que o julgamento que está proibido é o do tipo condenatório. Alguém de menor autoridade não pode julgar ou condenar uma autoridade maior. Aquele que cai no erro em matéria de fé pode ser repreendido pelo menor.
O papa é infalível para guardar o depósito da fé, não é infalível para destruir esse depósito, o papa também não é impecável.
"[...]definimos ser inteiramente falsa toda afirmação contrária à verdade da fé iluminada”(Leão X, V Concílio de Latrão, D.B. 738)
O papa é infalível para guardar o depósito da fé, não é infalível para destruir esse depósito, o papa também não é impecável.
"[...]definimos ser inteiramente falsa toda afirmação contrária à verdade da fé iluminada”(Leão X, V Concílio de Latrão, D.B. 738)
Vamos dizer logo de uma vez o que esse pessoal quer ouvir. Os senhores que estão questionando as fontes têm essas opções:
1. Esperar até a ressureição dos mortos para que se possa entrevistar os envolvidos no pacto;
2. Esperar até que se invente uma máquina do tempo;
Por enquanto são essas as opções. Já adianto que não acredito em sessão espírita...
1. Esperar até a ressureição dos mortos para que se possa entrevistar os envolvidos no pacto;
2. Esperar até que se invente uma máquina do tempo;
Por enquanto são essas as opções. Já adianto que não acredito em sessão espírita...
Eu certamente dou testemunho de que o Concílio Vaticano II, ou circunstâncias ligadas a ele, PERTURBOU o Catolicismo na época em que aconteceu. Podem dizer o que disserem, mas eu sei porque eu vivi nesta época, era aluna do maior e mais tradicional colégio católico do Rio, e VI A ALTERAÇÃO. É claro que eu não "analisei" e nem podia, mas eu vi e senti, era uma criança muito perspicaz, graças ao bom Deus. Vi o Capelão, um senhor muito bondoso, encolher suas palavras como se em dúvida da justeza delas, nos sermões. Percebi o tremor interno, como uma chama que de repente não se ergue alta, como antes - mas treme, como atingida por um sopro. Acabou-se o latim das missas, que eu adorava (sei de cor o "Ordinário da Missa" em latim até hoje), de um dia para outro - e com ele os cantos gregorianos que antes cantávamos, de uma beleza transcendente como a da água límpida, substituídos por uns hinos de uma mediocridade horrorosa. E não era "só eu" que achava isso, mas todas nós. Havia um Credo gregoriano que nos levava às lágrimas - e ele deixou de ser cantado. Caput, no more, c'est fini, da noite para o dia. Vi meu pai, um agnóstico severo, mas que respeitava as religiões e nunca falou mal de NENHUMA e nem nunca deixou que se falasse diante dele, de repente passar a desancar Dom Helder Câmara, a quem chamava "comunista estúpido" (faço idéia do que ele diria do Boff e desse ilegitimíssimo "frei"Betto...). Padres "de passeata" era o que mais havia.
E não foi uma coisa que "se desenrolou", ao longo do tempo.
Me desculpem, amigos que pensam o contrário: mas foi SÚBITAMENTE, foi de repente, foi como se uma ordem tivesse sido dada, criando uma espécie de redemoinho. De repente era JEC, JUC, JOC, as "juventudes católicas" guinando para a esquerda em UNÍSSONO, sob um comando invisível QUE NUNCA ANTES EXISTIRA.
Tudo isso aconteceu, e tudo isso aconteceu de repente, a partir do Concílio que se chamou "Vaticano II".
E não foi uma coisa que "se desenrolou", ao longo do tempo.
Me desculpem, amigos que pensam o contrário: mas foi SÚBITAMENTE, foi de repente, foi como se uma ordem tivesse sido dada, criando uma espécie de redemoinho. De repente era JEC, JUC, JOC, as "juventudes católicas" guinando para a esquerda em UNÍSSONO, sob um comando invisível QUE NUNCA ANTES EXISTIRA.
Tudo isso aconteceu, e tudo isso aconteceu de repente, a partir do Concílio que se chamou "Vaticano II".
Na minha opinião a doutrina comunista foi abertamente defendida - no sentido de que inúmeras coisas foram feitas que a propiciavam. Não posso imaginar que alguém considere aquilo tudo como uma defesa "velada". Eu considero que foi claríssima. O PT foi FUNDADO no Sion de São Paulo - e a sigla PT escolhida por englobar simultaneamente "Partido dos Trabalhadores" e "Pastoral da Terra". Se isto é velado, eu não sei o que é aberto. E ao que eu saiba, o Vaticano não disse nada, na época.Só veio a dizer muitos anos depois.
O CVII reafirma a condenação ao comunismo, então tal argumento cai por terra. A Gaudium et Spes, nos parágrafos 19 a 21, condena o comunismo.
Perguntinha de especulador leigo (no sentido de ignorânia) no assunto: um papa excomungado lhe tira a sua infalibilidade e a sua autoridade (no sentido doutrinal, não civil) sobre o pastoreio da Igreja?
Aruan, pergunto isso pela sua indagação há algumas páginas atrás das "terríveis conseqüências" que esse pacto possa ter causado nos rumos da Igreja. Que houve atitudes equivocadas de muitos papas, me prece notório. Porém, se o apoio ao pacto implicar em excomunhão latae sententiae a todos os que compactuaram com ele, inclusive o papa, e dependendo da conseqüência de tal excomunhão, eu só poderia pensar em "terríveis conseqüências" nesse sentido. O que poderia justificar pensamentos nada ortodoxos como o sedevacantismo por exemplo. De outra forma a existência ou não do pacto me parece irrelevante e inofensiva (da existência do pacto em si, não do que se pode inferir do panorama do clero por ele ter ocorrido).
O pacto foi firmado pelo Cardeal Tisserant sob ordem direta do Papa João XIII, por sugestão do Cardeal Montini, futuro Papa Paulo VI.
Portanto, quem está envolvido na história, não é um grupo de infiltrados, pseudo-católicos, ou uma ala qualquer da Igreja, mas dois Papas e um Cardeal.
João XXIII também ordenou que os Cardeais Tisserant e Montini vigiassem o Concílio para que o pacto fosse cumprido.
O ônus da prova, depois de toda a documentação apresentada, é de quem nega a existência do pacto.
***
Agora eu me concentro em dois assuntos: a real interpretação desse evento histórico, e o problema das excomunhões.
Portanto, quem está envolvido na história, não é um grupo de infiltrados, pseudo-católicos, ou uma ala qualquer da Igreja, mas dois Papas e um Cardeal.
João XXIII também ordenou que os Cardeais Tisserant e Montini vigiassem o Concílio para que o pacto fosse cumprido.
O ônus da prova, depois de toda a documentação apresentada, é de quem nega a existência do pacto.
***
Agora eu me concentro em dois assuntos: a real interpretação desse evento histórico, e o problema das excomunhões.
Em um artigo do Fedeli já linkado nesse tópico ele diz que havia bispos querendo falar contra o comunismo, só que eram impedidos e dadas diversas desculpas.
Você também trouxe informações sobre esse ponto em particular.
Então eu acho fundamental saber se houve tentativas de falar contra o comunismo por parte de alguns e se foram impedidos tendo em vista o cumprimento do pacto de metz.
Pode-se afirmar isso com certeza?
Em caso afirmativo é fundamental saber se aqueles que pretendiam falar contra o comunismo foram informados de que não poderiam por causa de um pacto feito com as autoridades soviéticas para permitir que os bispos ortodoxos pudessem assistir ao concílio ou não.
Você também trouxe informações sobre esse ponto em particular.
Então eu acho fundamental saber se houve tentativas de falar contra o comunismo por parte de alguns e se foram impedidos tendo em vista o cumprimento do pacto de metz.
Pode-se afirmar isso com certeza?
Em caso afirmativo é fundamental saber se aqueles que pretendiam falar contra o comunismo foram informados de que não poderiam por causa de um pacto feito com as autoridades soviéticas para permitir que os bispos ortodoxos pudessem assistir ao concílio ou não.
A excomunhão aos que defende o comunismo, não é latae sententiae.
Portanto, os que estão envolvidos no pacto não estão excomungados.
Além disso, a excomunhão, que nesse caso é reservada à Santa Sé, deve ser aplicada apenas nas pessoas que professam, defendem ou propagam a doutrina materialista e anticristã do comunismo.
João XXIII, Paulo VI e o Cardeal Tisserant não eram anticristãos e materialistas, não eram comunistas e nem defenderam ou propagaram o comunismo, portanto, a excomunhão não se aplica a nenhum deles.
Fazer um pacto, que possuiu por objetivo não condenar o comunismo durante um Concílio, não é o mesmo que aderir, defender ou propagar o mesmo, ainda mais tendo em vista que o comunismo já estava condenado de forma irrevogável. E, principalmente, tendo em vista a condenação do ateísmo e do materialismo nos artigos 19 e 20 da Gaudium et Spes, paragrafos 252 a 256.
Além do mais, o próprio João XXIII proibiu os católicos de apoiarem políticos e partidos políticos comunistas.
Creio que o que citei já é suficiente para acabar com a mais remota hipótese de excomunhão dos principais chefes da Igreja.
Compêndio Vaticano II, 29a edição. Vozes, 2000, p. 160-162.
CIC, 5a edição. Loyola, 2005.
Denzinger, 3865 e 3930.
Portanto, os que estão envolvidos no pacto não estão excomungados.
Além disso, a excomunhão, que nesse caso é reservada à Santa Sé, deve ser aplicada apenas nas pessoas que professam, defendem ou propagam a doutrina materialista e anticristã do comunismo.
João XXIII, Paulo VI e o Cardeal Tisserant não eram anticristãos e materialistas, não eram comunistas e nem defenderam ou propagaram o comunismo, portanto, a excomunhão não se aplica a nenhum deles.
Fazer um pacto, que possuiu por objetivo não condenar o comunismo durante um Concílio, não é o mesmo que aderir, defender ou propagar o mesmo, ainda mais tendo em vista que o comunismo já estava condenado de forma irrevogável. E, principalmente, tendo em vista a condenação do ateísmo e do materialismo nos artigos 19 e 20 da Gaudium et Spes, paragrafos 252 a 256.
Além do mais, o próprio João XXIII proibiu os católicos de apoiarem políticos e partidos políticos comunistas.
Creio que o que citei já é suficiente para acabar com a mais remota hipótese de excomunhão dos principais chefes da Igreja.
Compêndio Vaticano II, 29a edição. Vozes, 2000, p. 160-162.
CIC, 5a edição. Loyola, 2005.
Denzinger, 3865 e 3930.
Então eu acho fundamental saber se houve tentativas de falar contra o comunismo por parte de alguns e se foram impedidos tendo em vista o cumprimento do pacto de metz.
Houve três tentativas de condenar o comunismo.
Uma delas, foi uma petição assinada por 332 padres, apresentada pelo Monsenhor Garrone, que pedia a condenação formal e por escrito do comunismo, na passagem da Gaudium et Spes já citada.
As tentativas foram malogradas, por intervenção direta de João XIII num caso, e de Paulo VI, nos outros.
Pode-se afirmar isso com certeza?
Sim.
Uma das fontes de informação vem do livro "diário do Concílio" de H. Fesquet. Há outras fontes que confirmam a mesma informação.
Em caso afirmativo é fundamental saber se aqueles que pretendiam falar contra o comunismo foram informados de que não poderiam por causa de um pacto feito com as autoridades soviéticas para permitir que os bispos ortodoxos pudessem assistir ao concílio ou não.
Essa informação estava disponível, mas não era divulgada. Se os que queriam falar contra o comunismo tinham ou não conhecimento do pacto, eu não sei.
Houve três tentativas de condenar o comunismo.
Uma delas, foi uma petição assinada por 332 padres, apresentada pelo Monsenhor Garrone, que pedia a condenação formal e por escrito do comunismo, na passagem da Gaudium et Spes já citada.
As tentativas foram malogradas, por intervenção direta de João XIII num caso, e de Paulo VI, nos outros.
Pode-se afirmar isso com certeza?
Sim.
Uma das fontes de informação vem do livro "diário do Concílio" de H. Fesquet. Há outras fontes que confirmam a mesma informação.
Em caso afirmativo é fundamental saber se aqueles que pretendiam falar contra o comunismo foram informados de que não poderiam por causa de um pacto feito com as autoridades soviéticas para permitir que os bispos ortodoxos pudessem assistir ao concílio ou não.
Essa informação estava disponível, mas não era divulgada. Se os que queriam falar contra o comunismo tinham ou não conhecimento do pacto, eu não sei.
O ônus da prova, depois de toda a documentação apresentada, é de quem nega a existência do pacto.
"Documentação"?????
O que vc chama de documentação? Três jornais que publicaram o pacto, o Cardeal de Metz que o confirmou em entrevista coletiva, a confissão de dois cardeais envolvidos na história, dois livros de história, sendo que um deles traz a fotocópia dos artigos. O que mais você quer? O original registrado em cartório sendo entregue pelo correio na sua casa?
"Documentação"?????
O que vc chama de documentação? Três jornais que publicaram o pacto, o Cardeal de Metz que o confirmou em entrevista coletiva, a confissão de dois cardeais envolvidos na história, dois livros de história, sendo que um deles traz a fotocópia dos artigos. O que mais você quer? O original registrado em cartório sendo entregue pelo correio na sua casa?
Mais uma vez, o que vc considera como sendo "documentação"?
Creio que a única forma de se ter certeza corrido, é inventando uma máquina do tempo, e presenciar os acontecimentos relatados in loco.
Também não adiantaria. A pessoa poderia alegar alucinação. Igual naquele filme "Contato", baseado no livro do Sagan. Vc assistiu?
Também não adiantaria. A pessoa poderia alegar alucinação. Igual naquele filme "Contato", baseado no livro do Sagan. Vc assistiu?
Gabriel, acho importante abordar o seguinte ponto: haveria alguma razão alheia ao pacto de Metz para não condenar o comunismo explícitamente na Gaudium et Spes? (Embora eu considere uma condenação abrangente ao materialismo, com uma referência direta para três documentos que condenam o comunismo uma condenação explícita ao comunismo)
É latae sententiae para os que defendem diretamente a doutrina materialista e anticristã dos comunistas SIM. Tanto é que a excomunhão maior descrita no "Decretum contra Communismum" possui a mesma estrutura da descrição que a excomunhão de pessoas que apóiam apóstatas, pois elas... SÃO APÓSTATAS!!
Vc está ampliando demais o conceito de apostasia. Para alguém ser considerado apóstata, deve renegar toda a doutrina Cristã. Ajudar um comunista, fazer um pacto com ele, fazer vista grossa aos desmandos do regime, não é o mesmo que renegar toda a doutrina cristã.
Ninguém envolvido diretamente no pacto, João XXIII, Paulo VI, Cardeal Tisserant, renegaram a doutrina Cristã. Fizeram concessões, mas não renegaram a fé.
Portanto, não cometeram apostasia. E a excomunhão latae sententiae só se aplica em 8 casos: apostasia, heresia, cisma, profanação de espécies consagradas, violência física contra o Papa, violação do sigilo sacramental, aborto, absolvição de cumplice de assassinato.
O pacto visou a presença de Ortodoxos no Concílio, em troca de silêncio. Não visou o cisma, não houve heresia, muito menos apostasia.
Aliás, o pacto foi firmado com um patriarca, e não com um comunista. Se o patriarca [legítimo, em princípio, pois é um sucessor apostólico] era agente comunista, e portanto, apóstata, isso é outra história. E firmar pacto com apóstata não é o mesmo que cometer apostasia. A não ser que toda a ação do apóstata seja apoiada, o que não ocorreu. Não houve uma aprovação do comunismo, mas sim, um acordo para que ortodoxos tomassem parte do Concílio.
Portanto, o pacto não se enquadra como apostasia.
Além disso, o CIC, como todo código de lei, é passível de várias interpretações. E quem as interpreta para aplicá-las? Os bispos competentes do Magistério. Não devemos nos apegar em apenas uma ou outra interpretação.
***
Apostasia seria dizer: firmamos um pacto onde declaramos que somos materialistas e anticristãos, ou: que apoiamos totalmente as ações de tais pessoas.
Vc está ampliando demais o conceito de apostasia. Para alguém ser considerado apóstata, deve renegar toda a doutrina Cristã. Ajudar um comunista, fazer um pacto com ele, fazer vista grossa aos desmandos do regime, não é o mesmo que renegar toda a doutrina cristã.
Ninguém envolvido diretamente no pacto, João XXIII, Paulo VI, Cardeal Tisserant, renegaram a doutrina Cristã. Fizeram concessões, mas não renegaram a fé.
Portanto, não cometeram apostasia. E a excomunhão latae sententiae só se aplica em 8 casos: apostasia, heresia, cisma, profanação de espécies consagradas, violência física contra o Papa, violação do sigilo sacramental, aborto, absolvição de cumplice de assassinato.
O pacto visou a presença de Ortodoxos no Concílio, em troca de silêncio. Não visou o cisma, não houve heresia, muito menos apostasia.
Aliás, o pacto foi firmado com um patriarca, e não com um comunista. Se o patriarca [legítimo, em princípio, pois é um sucessor apostólico] era agente comunista, e portanto, apóstata, isso é outra história. E firmar pacto com apóstata não é o mesmo que cometer apostasia. A não ser que toda a ação do apóstata seja apoiada, o que não ocorreu. Não houve uma aprovação do comunismo, mas sim, um acordo para que ortodoxos tomassem parte do Concílio.
Portanto, o pacto não se enquadra como apostasia.
Além disso, o CIC, como todo código de lei, é passível de várias interpretações. E quem as interpreta para aplicá-las? Os bispos competentes do Magistério. Não devemos nos apegar em apenas uma ou outra interpretação.
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Apostasia seria dizer: firmamos um pacto onde declaramos que somos materialistas e anticristãos, ou: que apoiamos totalmente as ações de tais pessoas.
É latae sententiae para os que defendem diretamente a doutrina materialista e anticristã dos comunistas SIM.
O que não se encaixa no caso do pacto, pois não houve defesa do comunismo.
O que não se encaixa no caso do pacto, pois não houve defesa do comunismo.
Gabriel, acho importante abordar o seguinte ponto: haveria alguma razão alheia ao pacto de Metz para não condenar o comunismo explícitamente na Gaudium et Spes?
Havia.
2.593 instituições católicas foram abordadas com a seguinte consulta: Quais os problemas que o futuro Concílio deve tratar?
1.998 responderam. O material foi organizado.
Os problemas citados pelas instituições foram estes:
1 - As fontes da Revelação;
2 - O depósito da Fé;
3 - A ordem moral;
4 - Liturgia;
5 - Família;
6 - Comunicação Social;
7 - Unidade da Igreja.
Ninguém citou o comunismo. Ninguém demonstrou interesse por esse assunto.
Além disso, já estava decidido, bem antes do pacto, que não haveria condenações formais.
Sem o pacto, o comunismo poderia ter cido citado ou não. Aí há divergências entre pesquisadores. Eu acho que ele seria citado.
Alberigo, Giuseppe. História dos Concílios Ecumênicos. Paulus. Pp.391 - 440.
Havia.
2.593 instituições católicas foram abordadas com a seguinte consulta: Quais os problemas que o futuro Concílio deve tratar?
1.998 responderam. O material foi organizado.
Os problemas citados pelas instituições foram estes:
1 - As fontes da Revelação;
2 - O depósito da Fé;
3 - A ordem moral;
4 - Liturgia;
5 - Família;
6 - Comunicação Social;
7 - Unidade da Igreja.
Ninguém citou o comunismo. Ninguém demonstrou interesse por esse assunto.
Além disso, já estava decidido, bem antes do pacto, que não haveria condenações formais.
Sem o pacto, o comunismo poderia ter cido citado ou não. Aí há divergências entre pesquisadores. Eu acho que ele seria citado.
Alberigo, Giuseppe. História dos Concílios Ecumênicos. Paulus. Pp.391 - 440.
Mas é verdade, tem gente que é igual São Tomé, só acredita vendo!
Pior! Tem gente que vê e não acredita, pensa que é só uma alucinação, um caso psiquiátrico. Nada que um bom anti-psicótico não resolva!
Assista o filme. Ele pode servir como base para discutir a experiência mística. A cientista seria como uma mística que passa por uma experiência impossível de ser colocada em palavras, e que não apresenta nada de concreto, além de seu próprio testemunho. E, claro, é desacreditda.
Pior! Tem gente que vê e não acredita, pensa que é só uma alucinação, um caso psiquiátrico. Nada que um bom anti-psicótico não resolva!
Assista o filme. Ele pode servir como base para discutir a experiência mística. A cientista seria como uma mística que passa por uma experiência impossível de ser colocada em palavras, e que não apresenta nada de concreto, além de seu próprio testemunho. E, claro, é desacreditda.
Fique calmo. Eu não sou seu inimigo. E li, sim, seus comentários. Posso ter interpretado mal e me expressado mal.
É que estou sempre pensando no pacto de metz, e às vezes, minha visão fica restrita a esse ponto.
É claro que quem defende ("com unhas e dentes", não um aspecto ou outro) o comunismo, é anticristão e materialista, portanto, apóstata, portanto, está excomungado.
Evidente que pelo artigo 4 do documento citado, quem defende O comunismo, está excomungado.
"A questão é que quem subscreveu Metz não se encaixa exatamente aqui, na excomunhão maior. Recai numa excomunhão menor(...)" ; "Tal excomunhão estaria eliminada com a recepção do Sacramento da Penitência (Confissão). Por isso, a questão que levantei sobre os possíveis graves efeitos de Metz está morta, até o surgimento de outro fato que possa ressuscitá-lo. (sabe-se lá...)"
Não estão sujeitos nem a excomunhão menor, visto que não houve defesa do comunismo, nem apoio do mesmo.
E como já disse, a interpretação do CIC é controversa.
É que estou sempre pensando no pacto de metz, e às vezes, minha visão fica restrita a esse ponto.
É claro que quem defende ("com unhas e dentes", não um aspecto ou outro) o comunismo, é anticristão e materialista, portanto, apóstata, portanto, está excomungado.
Evidente que pelo artigo 4 do documento citado, quem defende O comunismo, está excomungado.
"A questão é que quem subscreveu Metz não se encaixa exatamente aqui, na excomunhão maior. Recai numa excomunhão menor(...)" ; "Tal excomunhão estaria eliminada com a recepção do Sacramento da Penitência (Confissão). Por isso, a questão que levantei sobre os possíveis graves efeitos de Metz está morta, até o surgimento de outro fato que possa ressuscitá-lo. (sabe-se lá...)"
Não estão sujeitos nem a excomunhão menor, visto que não houve defesa do comunismo, nem apoio do mesmo.
E como já disse, a interpretação do CIC é controversa.
Não venham com essa, não. O problema aqui é a super-valorização do fato, pretendendo, com ele, negar mesmo a validade do Concílio. É exatamente isso que faz o Olavo (e me lembro muito bem de um TO em que ele falava do pacto), excomungando papa e bispos e negando a validade do Vat. II. Olavo foi leviano ao extremo nas suas afirmações.
Vc está certo, nesse aspecto.
Que o pacto existiu, creio não haver dúvidas. O real significado dele é que deve ser avaliado.
Existe a interpretção de que, por causa dele, toda a Sé Apostólica está excomungada e, portanto, a Igreja "morreu" com Pio XII, até a interpretação de que foi uma reuniãozinha besta, sem maiores conseqüências, que nem merece comentário.
Creio que as duas posturas estão erradas e exageradas.
Vc está certo, nesse aspecto.
Que o pacto existiu, creio não haver dúvidas. O real significado dele é que deve ser avaliado.
Existe a interpretção de que, por causa dele, toda a Sé Apostólica está excomungada e, portanto, a Igreja "morreu" com Pio XII, até a interpretação de que foi uma reuniãozinha besta, sem maiores conseqüências, que nem merece comentário.
Creio que as duas posturas estão erradas e exageradas.
O mal foi feito - não sei se é relevante querer descobrir "quem", "por que", ou se foi oficial ou não. Pelos frutos os conhecereis, diz a Palavra. Eu vi os frutos, assim como vocês.
Que a Igreja de Roma retome, como parece estar fazendo, o seu caminho.
É só o que consigo dizer sobre este assunto.
Que a Igreja de Roma retome, como parece estar fazendo, o seu caminho.
É só o que consigo dizer sobre este assunto.
No mais, acredito ter existido excomunhão menor, com apoio por omissão sim, segundo o contexto de época bastante claro (Milhões de mortos e contando...).
Vc sabe me informar se esse conhecimento existia na época? Hoje eu sei dos milhões de assassinados do regime comunista, das torturas, dos desmandos. Mas na época? Tal realidade era conhecida? Ou era considerado boato, ou propaganda anti-comunista? Ou até mesmo uma guerra civil inevitável ou necessária?
O livro do sr. Plínio Correia de Oliveira "Acordo com o Regime Comunista - para a Igreja: Esperança ou Autodemolição?"
Qual a data do livro? Vc me recomenda a leitura dele?
Não concordo com Olavo (acho que analisou superficialmente a questão), mas também nem contigo (minimizando um erro).
Eu não estou minimizando o erro. Estou tentando encontrar a real dimensão do acontecimento, o que ainda não consegui fazer.
Vc sabe me informar se esse conhecimento existia na época? Hoje eu sei dos milhões de assassinados do regime comunista, das torturas, dos desmandos. Mas na época? Tal realidade era conhecida? Ou era considerado boato, ou propaganda anti-comunista? Ou até mesmo uma guerra civil inevitável ou necessária?
O livro do sr. Plínio Correia de Oliveira "Acordo com o Regime Comunista - para a Igreja: Esperança ou Autodemolição?"
Qual a data do livro? Vc me recomenda a leitura dele?
Não concordo com Olavo (acho que analisou superficialmente a questão), mas também nem contigo (minimizando um erro).
Eu não estou minimizando o erro. Estou tentando encontrar a real dimensão do acontecimento, o que ainda não consegui fazer.
Muito interessantes são as colocações do TradiçãoCatólica neste link: [url]/CommMsgs.aspx?cmm=6476539&tid=2591573896946777350&kw=sedevacantismo&na=3&nst=11&nid=6476539-2591573896946777350-2594350146775624357[/url]
Segundo essas colocações se poderia concluir que a Sé não está vacante e não há excomunhão. Nós podemos apontar as heresias materiais dos prelados, mas não declarar que são heréticos formais. E mesmo que todos esses prelados fossem heréticos, não perderiam o seu poder de ordens, não perderiam a validade de seus sacramentos, perderiam apenas a licitude de praticá-los.
Também não podemos minimizar o acontecido. O cardeal Tisserant não foi o único cardeal pró comunista. Seria interessante puxar a ficha do cardeal Agostinho Casaroli em relação com o comunismo. Isso sem falar de outros cardeais relacionados com outros erros danosos para a Igreja Católica Romana.
David disse: "Veja que maravilha de time: João XXIII, Paulo VI, JP II, Bento XVI... Com um time desses é impossível perder, mesmo que se tenha que lutar contra o mundo inteiro."
Maravilha pra quem?
Basta ver o contraste entre esses papas e um São Pio X, ou mesmo Pio XII. Esses papas mais obraram para destruição da Igreja, mais como reformadores e inovadores do que conservadores. Bento XVI, comparado aos predecessores do pós Concílio, com pouca coisa já é considerado um capeão de ortodoxia, um restaurador...
Segundo essas colocações se poderia concluir que a Sé não está vacante e não há excomunhão. Nós podemos apontar as heresias materiais dos prelados, mas não declarar que são heréticos formais. E mesmo que todos esses prelados fossem heréticos, não perderiam o seu poder de ordens, não perderiam a validade de seus sacramentos, perderiam apenas a licitude de praticá-los.
Também não podemos minimizar o acontecido. O cardeal Tisserant não foi o único cardeal pró comunista. Seria interessante puxar a ficha do cardeal Agostinho Casaroli em relação com o comunismo. Isso sem falar de outros cardeais relacionados com outros erros danosos para a Igreja Católica Romana.
David disse: "Veja que maravilha de time: João XXIII, Paulo VI, JP II, Bento XVI... Com um time desses é impossível perder, mesmo que se tenha que lutar contra o mundo inteiro."
Maravilha pra quem?
Basta ver o contraste entre esses papas e um São Pio X, ou mesmo Pio XII. Esses papas mais obraram para destruição da Igreja, mais como reformadores e inovadores do que conservadores. Bento XVI, comparado aos predecessores do pós Concílio, com pouca coisa já é considerado um capeão de ortodoxia, um restaurador...
Aruan, eu vou tentar dizer isso da forma mais suave, para você e para o Tiago. Vocês parecem católicos sinceros e que buscam a verdade.
Cuidado. Leia com muita calma, cheque suas fontes, mature o assunto antes de sair acusando outros (diga-se de passagem, Bispos e Papas mortos em sua maioria).
Eu digo isso por experiência própria. A tentação ultratradicionalista é muito forte. Só que isso abre as portas para o orgulho.
Quase todo tradicionalista de grande monta incorreu neste erro. E estou falando de pessoas, em sua maioria, as quais podemos chamar de gigantes.
Julio Fleischmann, sem se desligar da Igreja, chegou a recomendar que aqueles que não tivessem acesso à missa tradicional NÃO FREQUENTASSEM a moderna, e se apegassem ao Rosário e à Devoção ao Coração de Maria.
Rama Coomaraswamy ordenou-se padre do rito latino CASADO.
A lista é grande.
Eu não tenho como avaliar se houve ou não o pacto de Metz. As fontes, abundantes (mas quase todas redundantes na sua origem), demonstradas aqui, me fizeram começar a pesquisar o assunto. Mas, mesmo que tenha havido o pacto, antes de mais nada, temos que saber O QUE foi o pacto.
Sair anatematizando, proclamando excomunhões e vacâncias sem mais nem menos é temeroso, amigo.
PS.: Respondendo ao seu comentário (vindo de uma visita - seja bem vindo - ao meu perfil ) Gosto muito de São Josemaria, sim. Não sou da Opus Deis, nem posso ser, mas cada vez que o conheço, o admiro mais.
Cuidado. Leia com muita calma, cheque suas fontes, mature o assunto antes de sair acusando outros (diga-se de passagem, Bispos e Papas mortos em sua maioria).
Eu digo isso por experiência própria. A tentação ultratradicionalista é muito forte. Só que isso abre as portas para o orgulho.
Quase todo tradicionalista de grande monta incorreu neste erro. E estou falando de pessoas, em sua maioria, as quais podemos chamar de gigantes.
Julio Fleischmann, sem se desligar da Igreja, chegou a recomendar que aqueles que não tivessem acesso à missa tradicional NÃO FREQUENTASSEM a moderna, e se apegassem ao Rosário e à Devoção ao Coração de Maria.
Rama Coomaraswamy ordenou-se padre do rito latino CASADO.
A lista é grande.
Eu não tenho como avaliar se houve ou não o pacto de Metz. As fontes, abundantes (mas quase todas redundantes na sua origem), demonstradas aqui, me fizeram começar a pesquisar o assunto. Mas, mesmo que tenha havido o pacto, antes de mais nada, temos que saber O QUE foi o pacto.
Sair anatematizando, proclamando excomunhões e vacâncias sem mais nem menos é temeroso, amigo.
PS.: Respondendo ao seu comentário (vindo de uma visita - seja bem vindo - ao meu perfil ) Gosto muito de São Josemaria, sim. Não sou da Opus Deis, nem posso ser, mas cada vez que o conheço, o admiro mais.
PS. Opus Dei, e não Deis, é claro [emoticom ajoelhado no milho]
Obrigado pelas respostas.
Os livros do plinio correa podem ser encontrados aqui [gratuitos]:
http://www.pliniocorreadeoliveira.info/livros.asp
http://www.pliniocorreadeoliveira.info/livros.asp
Aruan, releia o que eu disse.
Eu não disse que as exortações são perigosas (eu acredito que elas sejam, simplesmente, erradas, mas isso é outra história).
Eu tentei alertar sobre o risco do estado de espírito por trás dessas atitudes, a tentação de ser mais rígido que Deus, de ser mais realista do que o rei - no caso, o Rei.
Mas a frase que você postou resume bem o que eu escrevi, e por isso a reposto.
"No essencial a unidade; no acidental, diversidade; mas em tudo a caridade".
Um abraço.
Eu não disse que as exortações são perigosas (eu acredito que elas sejam, simplesmente, erradas, mas isso é outra história).
Eu tentei alertar sobre o risco do estado de espírito por trás dessas atitudes, a tentação de ser mais rígido que Deus, de ser mais realista do que o rei - no caso, o Rei.
Mas a frase que você postou resume bem o que eu escrevi, e por isso a reposto.
"No essencial a unidade; no acidental, diversidade; mas em tudo a caridade".
Um abraço.