Este tópico deriva do debate que está havendo no tópico "Experimento sociológico".
O objetivo aqui é debater o conceito de "interesse econômico", o que qualifica e qual é a causa dos ditos interesses econômicos. Isso é importante para a continuidade do debate que ocorre no supracitado tópico.
Gostaria que vcs deixassem suas colaborações sobre o tema.
E porque ele já apanhou demais no outro tópico.
Quer começar um novo repertório de sofismas aqui, já que no outro tópico ele foi totalmente desmascarado.
Não há absolutamente nada para se responder neste tópico aqui.
Se "apanhar" é sofrer ataques pessoais e acusações de sofisma sem a demostração do erro no raciocínio ou a indicação da premissa falsa, então de fato eu apanhei bastante no outro tópico.
Solicitei por várias vezes que vc indicasse onde estava o erro no meu raciocínio e mostrasse onde estava a premissa falsa, e vc limitou-se a me acusar de sofista continuamente, apenas pq eu não segui o seu modelo dialético.
"o interesse econômico não pode ser ser separado da idéia superior de bem estar, que envolver ai também o que poderiamos chamar de "bens" espirituais. Interesse econômico puro, sem nenhum valor por trás, isto já é piada de marxista vulgar."
O interesse econômico pressupõe sempre algo além do que a nossa vã percepção objetiva da realidade pode supor. Riqueza é um meio que pode ser usado para muitas outras coisas. Quando se torna um fim em si, ela passa a ser o novo ideal, o novo deus que acaba em si mesmo. É na projeção desse idealismo que nasce a religião do "progresso", do historicismo moderno e por aí vai. É o idealismo do comissário na figura do iogue-comissário que o Olavo fala no Jardim das Aflições.
O pensamento marxista cai perfeitamente nessa objeção.
"vc limitou-se a me acusar de sofista continuamente, apenas pq eu não segui o seu modelo dialético'.
Gerson...
O modelo dialético não é meu porque não fui eu que o inventei.
O "esquema dialético" é uma criação de mais de dois mil e quatrocentos anos e foi e é utilizado por todos os grandes filósofos do mundo de todas as épocas e em todos os debates universais.
Para provar que as afirmações que fiz contra o Gerson são apodícticas escrevo apenas o seguinte:
Quem foi que disse: "O orador que faz uma acusação ou uma defesa deve apresentar uma refutação e uma pós-refutação" foi Sócrates em seu diálogo com Fedro, não fui eu não.
Essa foi uma das formas que Sócrates encontrou para superar definitivamente a retórica sofista.
Criei a comunidade "A Vida Filosófica" como um posto de vacinação contra o raciocínio capcioso e uma espécie de UTI da vida intelectual para que muitas pessoas possam se recuperar desses debates viciados e aprendam as técnicas necessárias para sua reiserção nas discussões filosóficas.
Ao se vacinarem ou se recuperarem, as pessoas poderão reingressar à vida filosófica autêntica e com algo mais acrescentado à sua experiência humana: A responsabilidade, o senso de verdade e universalidade,a honestidade e o dever moral para com o conhecimento. Tudo isso em sua consciência individual de filósofo.
Não é sábio negar que temos instintos animais, temos sim, isso é claro para todo aquele que aceita a idéia da evolução. Estes instintos foram muito importantes para a sobrevivência da espécie humana e ainda o são. Pois nós estamos sempre procurando melhores condições de vida, buscando garantir nossa sobrevivência e de nossos descendentes, e isto se reflete naquilo que chamamos de interesse econômico, que em ultimo grau podemos chamar de busca pela superioridade.
Creio que há aqui uma confusão entre interesse econômico e interesse financeiro. Quando falo em interesse econômico, estou falando globalmente da busca de todas as condições para a melhoria da qualidade de vida, sejam elas financeiras, emocionais, espirituais, sociais, sanitárias, etc..
Transcedência espiritual
A pergunta principal aqui é: qual é a motivação econômica por trás da busca pela transcendência espiritual?
Minha resposta para isso é a seguinte: a complexidade do pensamento humano fez com que elementos de nossos intintos de sobrevivência se misturassem à conceitos de ordem mais abstrata como as crenças em planos sobrenaturais motivaram a busca pela transcendência, ou seja, uma busca pela superioridade, mesmo que ela esteja em outro plano.
Busca pelo saber
A importância do saber e da experiência já era conhecida desde os primeiro Homo sapiens, quem detinha determinados conhecimentos tinha mais chances de sobrevivência. O conhecimento passou a ser uma espécie de riqueza pessoal do indivíduo, um importante instrumento na busca pela sobrevivência. À medida que nosso pensamento vai se desenvolvendo, nosso saber vai se tornando cada vez mais complexo e abstrato, a tendência é o desenvolvimento das tecnicas, inicialmente para a caça e mais tarde para o entendimento do meio em que vive.
A vaidade humana é uma das facetas abstratas de nossos instintos e está relacionada de forma indireta ao interesse econômico. Quem não assumir que faz determinadas coisas por vaidade estará mentindo. Mesmo nossas discussões aqui é em muito moticada pela vaidade dos membros, se não o fosse, não haveria motivos para discussões que culminariam em disputas.
A vaidade é tende a ser algo moralmente recriminável em nossa sociedade, pois em excesso pode trazer alguma instabilidade nas relações sociais, mas tem sua importância na escala da evolução. Acredito que tenha sido a vaidade humana a grande motivadora para o desenvolvimento das artes e da filosofia, mesmo as ações filantrópicas e humanitárias escondem alguma vaidade.
Sei que tudo isso que falei pode vausar alguma polêmica, por conta do extremo materialismo com que trato as questões. Já é do conhecimento de todos que sou um ateu/cético cientificista, minha forma de pensar concebe e hierarquisar um mundo sem a exsitência de deus.
Sei que muitos podem ficar até horrorizados com essa minha visão do mundo, questionarem sobre como eu posso viver com este tipo de concepção das coisas e da sociedade. Ora, eu digo que vejo o ser humano como ele é de fato, uma animal, mesmo sendo um animal racional, e o aceito assim. Por isso essa minha visão que tenho do mundo não me corrói nem me angustia.
Vcs não são obrigados a aceitar tudo o que disse, e eu nem tenho essa pretenção, apenas quis demostrar, de forma resumida, como eu penso o mundo, para que possam entender minha linha de raciocínio.
De fato isso não pode ser observado empiricamente, mas não contraria uma série de outros preceitos que tenho por norteadores, como a evolução, por exemplo. Logo a tenho por guia, mas aqui está demasiado resumida, confesso que tenho alguma dificuldade em descrevê-la de forma clara.
Não rejeito o apriorismo, apenas alguns produtos deste que querem se fazer valer como verdades universais. Como eu deixei claro, esta é a minha concepção, e ninguém é obrigado a aceitá-la por isso.
"interesse econômico" seria desejo de lucro/dinheiro.
mas o dinheiro é um meio para um fim/ou para fins.
ninguém almeja simplesmente o dinheiro em si (exceto em casos raros patológicos de pão-duros crônicos, "colecionadores" etc).
geralmente quer-se dinheiro para poder ter segurança, para ter maior poder aquisitivo e adquirir as cousas que se deseja.
o cara que quer ser milionário para poder viajar, pagar prostitutas de luxo, viver em mansões etc na verdade não deseja o dinheiro e sim deseja carros, mansões etc.
o dinheiro é apenas um meio e uma reserva para se obter essas tais coisas.
de modo que não existe "interesse econômico" (puro).
Se não estou enganado, o próprio Adam Smith tratou sobre o interesse econômico, e antes dele Maquiavel, logo não me parece correto atribuir isto ao marxismo...
Bem, eu li Maquiavel, e o que estamos falando é de relações de poder.
O homem quer ter poder, se não sobre outros, mas sobre si próprio e seu destino, quer a segurança, prazeres, status e conforto que esse poder lhe dá, quer ter controle sobre seu destino, e quer eliminar aqueles que possam atrapalhar esse controle, ou pelo menos, ser capaz de ignorá-los.
O interesse econômico é apenas um instrumento para alcançar esse poder, e atualmente o mais óbvio pois quase tudo é movido por dinheiro. Ter dinheiro é a melhor maneira de garantir segurança, conforto, status, controle do seu próprio destino, não depender de ninguém e nem prestar contas a ninguém, e não ser ameaçado por ninguém. No fim das contas, ter poder.
...ja que nao tenho cultura pra esse papo ai de voces.
Eu nao li nenhum dos dois.
Marco esse lance q vc falou ai de dinheiro ser poder eh de quem dos dois autores citados? Blush
Bom, num lance que Olavo escreveu faz tempo sobre poder ele coloca como a fonte de poder ser mais ou menos precaria dependendo de quanto mais externa ao individuo ela for. Por exemplo, entre o poder do dinheiro e poder do carisma, o poder do carisma eh muito mais forte porque nada pode tirar isso da pessoa. Eh, inclusive, mais q o poder do conhecimento, ja que esse tambem veio de uma fonte mais externa que o carisma itself. Ja dinheiro...
E vc, Marco, concorda que presenca ou ausencia de dinheiro pode dar mais seguranca, tornar alguem apto pra controlar proprio destino e nao depender de ningeum nem prestar contas a ninguem? Nao depende mais de outros fatores?
Bom, atualmente a salada Smith - Maquiavel tem a mão visível do Renato Janine Ribeiro e conseqüentemente a "invisível" de Karl Marx.
Mas como está alí na descrição da comunidade: “Comunidade para discussão sobre as idéias e obras do filosofo brasileiro Olavo de Carvalho.” essas idéias não me parecem pertinentes.
Acho que a teoria das 4 castas explica o interesse econômico do Gerson. Já que o interesse econômico é a força motivadora das ações da terceira casta. E o Gerson expõe a visão da terceira casta marxista.
O conflito de opiniões se dá porque a comunidade está composta por pessoas de diferentes castas e ideologias, ou seja pessoas com diferentes valores e visões do mundo.
Isabela, se quiser, mande pra mim, pro meu scrap, um resuminho dessas 4? Quem mais quiser saber eh soh ir no meu scrap...ja q vc mesma disse que aqui deve-se falar das coisas do Olavo. Thanks, bjus
Vc acha mesmo q com dinheiro se consegue tanto assim e sem nao? Eh taaaaaao poderoso assim? Eu acho que, grosso modo, com dinheiro vc consegue coisas que vc com talento -q pode ser de varios tipos, ateh de saber achar seu caminho no lugar certo, do jeito certo e com as pessoas certas, ou ateh de conseguir um empurraozinho de Deus-consegue do mesmo jeito.
E o dinheiro sozinho muitas vezes poe tudo a perder.
Eu acho eh que todo mundo eh obcecado com o poder do dinheiro que ta mais no poder que as pessoas acham que ele tem que nele mesmo...ou sera que bebi todas? hehe
Marilia, ficou meio confuso, né?! Mas respondendo as tuas perguntas: não e não!! Porque o dinheiro não compra talento, nem o empurrãozinho de Deus.
Como essa é uma das brilhantes “coisas do Olavo” vou deixar aqui também...
"Em toda sociedade existem quatro castas,
das quais a primeira se incumbe do guiamento
espiritual, moral e intelectual, a segunda do
poder político e militar, a terceira da organização
da atividade econômica, a quarta dos trabalhos
auxiliares e braçais".
Algumas pessoas aqui se incomodam muito comigo pois eu os obrigo a pensar duas, três, quatro... várias vezes antes de escrever alguma coisa que caracterize críticas banais e sem fundamento, como é comum se ver por aí, sob pena de ter a vaidade intelectual atingida. De certa forma meus questionamentos relativistas os oprime, fazendo com que eles gatem massa cefálica para defender e dar um verniz racional à própria posição, que quase sempre foi fruto de mero faccionismo ideológico.
Em outras palavras, eu sou a mosca na sopa de alguns aqui...
De fato nunca li Smith, e apesar de te lido muito sobre ele, certamente não me acho apto a discutir sua obra, contudo isso não desmerece a observação que tinha feito sobre ele.
Sobre Maquiavel, eu li "O Príncipe" e uma outra obra chamada "Maquiavel - A lógica da força", que tratava de sua obra. Não sei o pq de vc achar que o a observação que fiz é incoerente ao ponte de dizer que nunca li Maquiavel, mas se quiser, podemos discutir as idéias do florentino sobre interesses econômicos.
Quero que saiba que não me ofendo com tantos adjetivos pejorativos e ataques à minha pessoa. Tenho plena consciência que não passam de manifestação da vaidade alheia, tenho entendimento deste tipo de mecanismo, logo, a reação das pessoas nunca me surpreende a ponto de eu sentir-me ofendido. Seres humanos são muito previsíveis...
"Em outras palavras, eu sou a mosca na sopa de alguns aqui"...
Meu Deus, ainda insinua que os outros são vaidosos...
Queridos Lucas e Sílvio Grimaldo...
Continuem dando aulas de filosofia e sociologia ao Gerson que este rapaz tá precisando muito mesmo.
Só não faço isso agora por que hoje é meu aniversário e resolvi tirar folga.
Aliás, talvez tire folga da comunidade por mais ou mesnos um mês... e só apareça nos fins de semanas...
Assim,assisto a copa e cuido dos meus estudos filosóficos mais profundos.
De qualquer forma, continuem com a sabedoria de vocês neste verdadeiro
curso online educando o Gersinho.
Obs: Gerson, não começa a se sentir engraçado não que eu ainda nem demostrei metade de sua pobreza intelectual e tenho ainda muito a escrever sobre seus sofismas.
Tenha mais humildade e estude mais, senão eu recomeço minhas listinhas e minhas demostrações lógicas e dialéticas que você não foi capaz de responder a um terço delas.
Álvaro, se vc diz que não sou capaz nem de responder a um terço de suas "brilhantes" demostrações lógicas e dialéticas, pq então vc às traria para minha apreciação?
Deseja partir para a disputa e demonstrar sua enorme "superioridade intelectual"? Quer se fazer valer mostrando alguma "calda-de-pavão"?
Parece típico de seguidores de OdeC tentar rotular as coisas como superiores (normalmente os próprios conceitos) ou inferiores (conceitos alheios que contradigam os seus), o prórprio OdeC mostra-se bastante crítico em relação ao relativismo, queixando-se daqueles que criticam quem tenta apontar a superioridade de um paradigma sobre outro. Mas que superioridade? Não há superioridade alguma, pois como disse, os valores para tais critério não são universais, como então definir-se o que é superior? Como já disse no seu tópico, não acredito em uma verdade geral, mas apenas em verdades individuais.
Eu ja tava mesmo achando que falei demais,...e fui la deletar, ja que o q postei nao tem nada de nada a ver com o proposito de Luis ao criar essa comu, ja que o lance nao eh do Olavo.
Assuntos para os quais sabidamente não há uma resposta cabal devem ser evitados, é melhor deixar claro que é sua posição pessoal sua e pronto. Poderíamos discutir a existência ou não de deus por exemplo, escrevíamos centenas de milhares de posts e jamais haveria uma conclusão que fosse aceita por ambos os lados. Melhor então é deixar claro que sua posição pessoal é o teísmo ou o ateísmo, já não entraíamos em uma discussão a qual não teria fim.
E sim, torcer pela seleção na copa tbm tem sua motivação econômica oculta, pois é um exercício de faccionismo, que está ligado ao desejo de superioridade, como eu expliquei anteriormente. Mas é claro, não fico pensando nisso enquanto tô lá assistindo ao jogo.
Bom, ja que ta todo mundo assistindo Alemanha x Costa Rica, e ja que como a maioria das mulheres eu quero mais eh ver jogo do Brasil...vou perguntar um lance, que tem a ver com o lance Gerson e essa frase aqui.
"um idiota faz perguntas que dez sabios nao consegume responder"
Bom, essa frase pode implicar algumas coisas, e acho que a mais obvia eh que uma pergunta engenhosa nao quer dizer que seja, de fato, inteligente.
Mas como dez sabios nao podem resppnder?
Que poderia dizer sobre os sabios?
Conheco, realmente, gente que nao sabe descer a um nivel muito abaixo do dele, como um engenheiro que nao conseguia
fazer a matematica simples para o filho entender, mas era capaz de dialogar na boa com professores e colegas. Outra pessoa mais habil para mentes tenras foi contratada e o filho entendeu. Eu achei aquilo um espanto, mas eh verdade!
Um outro se meteu a dar aula de alfabeticazao a adultos, e era um Deus nos acuda, nao conseguia descer ao nivel deles. Para outros profs, o degrau baixinho nao metia medo, nem desespero, nem pressa e eles davam conta do recado.
Olavo disse la no congresso que um mestre eh aquele que pode estender a mao ateh aquele que ta no poco, para que ele possa subir e ver a luz.
Isso eh diferente daquele lance do sabio que nao consegue responder a uma pergunta que um diota faz, alias, dez sabios! Isso quer dizer do engenho da pergunta do idiota, mas tbem de algo de inepcia de quem responde de responder de jeito simples a intelectos mais simples.
Entao, 2-acho que deve haver outro tipo de sabio, aquele que pode simplificar uma respósta de um jeito que o outro entenda, porque consegue entender o caminho que ele ta passando, por te-lo percorrido. Entao, eh aquele que consegue traduzir o simples no complicado.
As vezes me parece que acontece um outro lance, que eh que certas mentes nao permitem um dialogo por serem apaixonadas por algo, mas a paixao eh tao grande que eh maior que argumnentos.
Por exemplo, tem gente que NAO SUPORTA O Olavo e nao da pra dialogar com elas, eh
uma coisa. Em vez de elas refutarem alguma coisa que ele disse-atraves de algum artigo que enviei-elas falam do estilo dele, se fecham em copas para rebater o que foi dito, e nao adianta insistir, elas sao fechadas, cheias de paixao, nao teem argumentos. Muitas e muitas vezes usei a estrategia de NAO citar minhas fontes, nem o nome do Olavo, nem do Midia, para evitar ja alguem se fechar em copas soh por saber de quem vem uma ideia. (bom, mas acho que isso pode acontecer com gente daqui dessa lista do Olavo tbem se souber que uma ideia veio de um esquerdista)
E algumas outras pessoas, embora nao sejam fechadas a argumentar, sao tao cehias de louca paixao, que entendo um outro lado daquela frase dos sabios, porque elas dao cansaco, no sentido de que responder a elas, que sao tao cheias de apaixonada certeza implicaria nao soh em voc construir um raciocinio junto a elas, mas tambem no trabalho mais arduo de desconstruir as varias crencas erroneas que elas forma erigindo ao longo do tempo, crencas essas que todo mundo aa volta partilha.
Nao me deparei com cinicos no meu caminho, mas eles devem ser um mosso duro de roer.
Nao boa, qdo alguns de voces implicam com o Gerson, ja que eu nao frequentava muito essa comu nem lia tanto assim eh porque-na opiniao de voces 1-as perguntas dele sao complexas, 2-porque o degrau que ele ta ta muito abaixo e vs preferem os de same level, 3-porque ele eh cheio de apaixonada certeza e nao abre mao da ideia dele, 4-porque ele eh cinico e joga com voces? or what?
Bom, ateh no crochet, culinaria, etc, tem gente que sabe fazer muito bem mas nao sabe ensinar...e outros ensinam de um jeito que eh definitivo.
Se as coisas que ele pergunta teem resposta, por que nao responder?
E se enchem a paciencia, quer seja por suposto cinismo, ou jogo, ou por nao ser do mesmo nivel, por que nao ignorar?
E se sao coisas de crenca, por que nao, logo de cara, dizer: isso eh o q vc pensa, eu penso diferente, tipo 'azar o seu' e pronto?
Ou eh um caso de mau caratismo bravo q tem q ser desmascarad
1-as perguntas dele sao complexas, 2-porque o degrau que ele ta ta muito abaixo e vs preferem os de same level, 3-porque ele eh cheio de apaixonada certeza e nao abre mao da ideia dele, 4-porque ele eh cinico e joga com voces? or what?
Poxa Marília, vc não deixou nenhuma alternativa honrosa pra mim...
Porque se for apenas isso vc poderia simplesmente ser ignorado!!!! Eu tenho por certo que eu preciso respirar pra viver, e que o sol nascera amnha. Se vc me disser que nao...eu acho q vou parar de escrever pra vc.
Gerson, vc ja refutou a astrologia e isso nao me afeta, nem deixo de te responder e tal...mas se vc me irritar muito, well, isso eh com voce, azar o seu. Por outro lado algumas coisas nao da mesmo pra convencer ninguem que nao queira, mesmo porque ela-astrologia- tem falhas.
Mas eu te fiz uma question no seu scerap q vc -acho-nao respondeu. Eh a razao de seus debates. Vc tem esperanca que eles entendema seus argumentos e aprendam com vc, ou vc quer talvez aprender com eles, quer desafia-los, ou eh aquele pendor meio libriano de tentar puxar a brasa pra outra sardinha qdo ve que um dos pratos da balanca ta indo com tudo-de certeza, de paixao- para um lado soh pelo mero afa de 'equilibrio'??
Marília, o motivo de eu estar aqui é o de aprender, e de fato já aprendi muito aqui nos debates. Se meu objetivo fosse apenas saciar alguma vaidade eu iria para uma comunidade onde eu de fato pudesse me sobrepor, aqui eu acredito que estou em um nível intelectual semelhante ao dos demais.
Sobre astrologia, eu sou bastante cético, mas não vou tentar impor meu ceticismo como verdade suprema aos demais, sou cético e tenho meus motivos para isso e pronto. Como vc pôde notar, eu não me extendi no debates a respeito da validade da astrologia, apenas apresentei minha opinião, procurando respeitar a dos demais.