Um filósofo que se presa nunca seria um ateu negativo, isso é um contra senso
Um Papa com tendências ateístas?
Marco...
Ainda bem que você é capaz de participar de uma autêntica discussão filosófica e está a altura dela.
“Discordo, Álvaro. Sobra muita, mas muita coisa. Sobram todas as ciências. Só a física já é um universo extraordinariamente imenso, rico, dinâmico e borbulhante. Idem para a biologia, astronomia, matemática, etc etc. Para cada resposta encontrada, surgem novas e fascinantes perguntas. Aliás, sobra tanta coisa que hoje somos obrigados a especializarmo-nos, e muitas vezes a sub-especializarmo-nos, tão vasto é o campo que nos sobra”.
”Portanto, não vejo limitação de conhecimento aí. Muito pelo contrário”.
Minha resposta: O argumento de ignorância a que me refiro não se confunde com a humildade filosófica ante a vastidão da complexa realidade, mas a afirmação da impossibilidade de conhece-la ou de experimenta-la.
Ou pelo menos a impossibilidade de conhecer a única coisa necessária: Deus. (valor subjetivo pessoal)
As ciências especializadas são de fato a reivindicação da complexidade do real. Porém, é necessária uma unidade que as transcenda. Esta realidade para mim é a filosofia. Na unidade da consciência, apenas o filósofo é capaz de trabalhar com conceitos puros.
Ainda bem que você é capaz de participar de uma autêntica discussão filosófica e está a altura dela.
“Discordo, Álvaro. Sobra muita, mas muita coisa. Sobram todas as ciências. Só a física já é um universo extraordinariamente imenso, rico, dinâmico e borbulhante. Idem para a biologia, astronomia, matemática, etc etc. Para cada resposta encontrada, surgem novas e fascinantes perguntas. Aliás, sobra tanta coisa que hoje somos obrigados a especializarmo-nos, e muitas vezes a sub-especializarmo-nos, tão vasto é o campo que nos sobra”.
”Portanto, não vejo limitação de conhecimento aí. Muito pelo contrário”.
Minha resposta: O argumento de ignorância a que me refiro não se confunde com a humildade filosófica ante a vastidão da complexa realidade, mas a afirmação da impossibilidade de conhece-la ou de experimenta-la.
Ou pelo menos a impossibilidade de conhecer a única coisa necessária: Deus. (valor subjetivo pessoal)
As ciências especializadas são de fato a reivindicação da complexidade do real. Porém, é necessária uma unidade que as transcenda. Esta realidade para mim é a filosofia. Na unidade da consciência, apenas o filósofo é capaz de trabalhar com conceitos puros.
“Não tenho como discordar, apenas considero pessoalmente uma via muito complicada pois entramos no terreno camaleônico da pura subjetividade (por mais racional que seja). É um terreno propício à auto-ilusão e para a construção de castelos de areia. Conceitos como "realidade superior", por exemplo, são tão caleidoscópicos que escapam a qualquer definição”.”Minha visão, portanto seria: A via ateísta já é vasta, rica e complexa o suficiente. A questão de limitar o conhecimento seria mais uma questão higiênica, a fim de evitar excesso de devaneios febris. Nada impede que tais limites sejam continuamente expandidos, que afinal, é o que sempre ocorre em ciência de tempos em tempos, mas com uma ancoragem mais sólida e confiável”.
Minha resposta: Não penso que o conceito de realidade superior possua menos validade que muitos demais conceitos. Contrariando a analítica de conceitos de Kant não situaria este conceito nem como empírico nem como puro, mas como ontológico.
E podemos tomar a lógica formal como base desta ontologia e validar o respectivo conceito.
Não tomo o ateísmo como uma concepção vasta de mundo. Esta forma de pensamento não se modificou muito no tempo, sequer produz valores novos.
Obrigado.
Minha resposta: Não penso que o conceito de realidade superior possua menos validade que muitos demais conceitos. Contrariando a analítica de conceitos de Kant não situaria este conceito nem como empírico nem como puro, mas como ontológico.
E podemos tomar a lógica formal como base desta ontologia e validar o respectivo conceito.
Não tomo o ateísmo como uma concepção vasta de mundo. Esta forma de pensamento não se modificou muito no tempo, sequer produz valores novos.
Obrigado.
E é claro que na minha dedução lógica não há espaço para contradição entre conceitos puros formais e conceitos ontológicos.
Se você não considerar que uma demostração desta tese seja apodítica e universal, não estou longe de concordar com você.
Mas terei que apostar minhas fichas na capacidade deste tipo de argumento lógico e ao mesmo tempo evidentemente intuitivo. Minha concepção filosófica e minha metodologia neste caso, são visivelmente críticas das distinções conceituais kantianas.
Creio,porém, poder prová-las como uma refutação lógica a Kant tomando como contratese a ontologia fenomenológica.
Acredito, que o meu conceito ontológico a que me refiro poderia ser a base do conceito puro kantiano. E resolver, assim, muitos problemas filosóficos.
Se quiser se comunicar comigo eu te demostro este meu raciocínio mais demoradamente.
Seguimos então o debate, que poderei introduzir alguns pontos evidentes do meu argumento
Se você não considerar que uma demostração desta tese seja apodítica e universal, não estou longe de concordar com você.
Mas terei que apostar minhas fichas na capacidade deste tipo de argumento lógico e ao mesmo tempo evidentemente intuitivo. Minha concepção filosófica e minha metodologia neste caso, são visivelmente críticas das distinções conceituais kantianas.
Creio,porém, poder prová-las como uma refutação lógica a Kant tomando como contratese a ontologia fenomenológica.
Acredito, que o meu conceito ontológico a que me refiro poderia ser a base do conceito puro kantiano. E resolver, assim, muitos problemas filosóficos.
Se quiser se comunicar comigo eu te demostro este meu raciocínio mais demoradamente.
Seguimos então o debate, que poderei introduzir alguns pontos evidentes do meu argumento
Fico comovido com sua preocupação com o Álvaro.
Estou igualmente preocupado com a sua.
Glenwood, desculpe mas seu post foi bem infeliz. Mesmo pq não vejo nada de errado nas colocações do Gérson.
Não vamos poluir o debate. Estamos debatendo idéias, e não verdades absolutas.
Não vamos poluir o debate. Estamos debatendo idéias, e não verdades absolutas.
Gerson...
“Hum, partindo para xingamentos? Mas que tal fundamentá-los? Vc fala suas bobagens e depois me xinga por não acatá-las. Os argumentos que vc chama de "provas" da existência de deus já foram suplantadas, e se vc não aceita isso o analfabeto em filosofia aqui é vc”.
Minha resposta: O Gerson deve ser dessas almas ternas e sensíveis que acha que um argumento ad person ou Ad hominem são ilegítimos numa discussão ou num debate intelectual em que há o predomínio do senso de verdade.
A unidade entre biografia e filosofia deve ser sempre afirmada. Não basta apenas querer falar a verdade, é necessário demonstrá-la com atos e gestos humanos. Se um indivíduo é imbecil e mentiroso, e isto influi em seu argumento, é totalmente lícito chama-lo então de imbecil e mentiroso.
Posso, tranqüilamente, chamar o José Dirceu de ladrão, o Lula de incompetente, o Thomas Bastos de vendido e etc... para desqualificar seus respectivos discursos, deste que estabeleça uma conexão entre suas ações e seus discursos.
“Hum, partindo para xingamentos? Mas que tal fundamentá-los? Vc fala suas bobagens e depois me xinga por não acatá-las. Os argumentos que vc chama de "provas" da existência de deus já foram suplantadas, e se vc não aceita isso o analfabeto em filosofia aqui é vc”.
Minha resposta: O Gerson deve ser dessas almas ternas e sensíveis que acha que um argumento ad person ou Ad hominem são ilegítimos numa discussão ou num debate intelectual em que há o predomínio do senso de verdade.
A unidade entre biografia e filosofia deve ser sempre afirmada. Não basta apenas querer falar a verdade, é necessário demonstrá-la com atos e gestos humanos. Se um indivíduo é imbecil e mentiroso, e isto influi em seu argumento, é totalmente lícito chama-lo então de imbecil e mentiroso.
Posso, tranqüilamente, chamar o José Dirceu de ladrão, o Lula de incompetente, o Thomas Bastos de vendido e etc... para desqualificar seus respectivos discursos, deste que estabeleça uma conexão entre suas ações e seus discursos.
O Álvaro afirmou que os ateus são incapazes de compreender as palavras do pontífice, e alegou que os ateus têm conhecimento limitado e que se baseiam no argumento da ignorância.
Obviamente houve resposta da minha parte. Afirmei que tudo o que ele disse não procedia, e que não era nada mais que opinião pessoal baseada apenas em pré-conceitos.
O Álvaro insistiu nas afirmações de que os ateus não são capazes de um conhecimento pleno, afirmando que a não aceitação de conceitos teológicos limitaria a mente dos ateístas. E tentou lançar argumentos baseado na existência das religiões e no condicionamento da formação das sociedades ao teísmo, o que foi refutado por mim.
Então, o sr. Álvaro sem saber como argumentar partiu para o xingamento e a acusação de sofisma e mentira da minha parte. Disse que sou um analfabeto em filosofia pq não considero argumentos teológicos como o de São Anselmo. Ora, argumento de São Anselmo foi refutado por Kant, pois baseava-se em um coiceito a priori de deus. Mesmo assim, eu ainda vejo o argumento ontológico como sendo uma mera abstração de linguagem, nunca chegará ao status de prova pra mim.
Obviamente houve resposta da minha parte. Afirmei que tudo o que ele disse não procedia, e que não era nada mais que opinião pessoal baseada apenas em pré-conceitos.
O Álvaro insistiu nas afirmações de que os ateus não são capazes de um conhecimento pleno, afirmando que a não aceitação de conceitos teológicos limitaria a mente dos ateístas. E tentou lançar argumentos baseado na existência das religiões e no condicionamento da formação das sociedades ao teísmo, o que foi refutado por mim.
Então, o sr. Álvaro sem saber como argumentar partiu para o xingamento e a acusação de sofisma e mentira da minha parte. Disse que sou um analfabeto em filosofia pq não considero argumentos teológicos como o de São Anselmo. Ora, argumento de São Anselmo foi refutado por Kant, pois baseava-se em um coiceito a priori de deus. Mesmo assim, eu ainda vejo o argumento ontológico como sendo uma mera abstração de linguagem, nunca chegará ao status de prova pra mim.
Não basta apenas querer falar a verdade, é necessário demonstrá-la com atos e gestos humanos. Se um indivíduo é imbecil e mentiroso, e isto influi em seu argumento, é totalmente lícito chama-lo então de imbecil e mentiroso.
Típico argumento olaviano. Não aceitar meu argumento por me achar imbecil e/ou mentiroso não passa de maneira d efugir de um debate onde está tendo dificuldade para argumentar. Quando vai recusar um argumento ou partir para um argumento ad hominem deve-se ter um critério para aavaliação do interlocutor. Chama-me de mentiroso, mostre então onde foi que menti, chama-me de imbecil, mostre-me então uma afirmação minha que tenha-o levado a tal conclusão, mostre seus critérios.
Típico argumento olaviano. Não aceitar meu argumento por me achar imbecil e/ou mentiroso não passa de maneira d efugir de um debate onde está tendo dificuldade para argumentar. Quando vai recusar um argumento ou partir para um argumento ad hominem deve-se ter um critério para aavaliação do interlocutor. Chama-me de mentiroso, mostre então onde foi que menti, chama-me de imbecil, mostre-me então uma afirmação minha que tenha-o levado a tal conclusão, mostre seus critérios.
Em relação a provas da inexistência ou não de Deus, Olavo foi um tanto parcial na sua colocação.
As provas de Platão, Aristóteles, São Tomás de Aquino etc são exercício de lógica, cujas premissas são embasadas por argumentos polêmicos e discutíveis. Tanto que foram refutadas por filósofos modernos (obviamente os dois exemplos mais conhecidos são Hume e Kant). Sabemos muito bem que, em lógica formal, podemos perfeitamente provar algo utilizando as premissas adequadas, mas o fato destas serem adequadas não implica que sejam verdadeiras. Claro, Kant e Hume atacavam justamente essas premissas. O que não impede que contra-ataquemos a argumentação de ambos, etc.
O foco é: Se tais provas fossem irretocáveis, essa espinhosa questão estaria encerrada milênios atrás. Mas como são meros exercícios de pensamento, ainda deparamo-nos com elas. É nesse sentido que considero mais "higiênico" deixar tais questões de lado, pois resultam meros exercícios de lógica argumentativa.
E a princípio, concordo com o Gérson sobre o argumento ontológico não ter status de prova irrefutável.
Não obstante, seria realmente muito interessante conhecer os pontos do Álvaro na sua refutação a Kant.
As provas de Platão, Aristóteles, São Tomás de Aquino etc são exercício de lógica, cujas premissas são embasadas por argumentos polêmicos e discutíveis. Tanto que foram refutadas por filósofos modernos (obviamente os dois exemplos mais conhecidos são Hume e Kant). Sabemos muito bem que, em lógica formal, podemos perfeitamente provar algo utilizando as premissas adequadas, mas o fato destas serem adequadas não implica que sejam verdadeiras. Claro, Kant e Hume atacavam justamente essas premissas. O que não impede que contra-ataquemos a argumentação de ambos, etc.
O foco é: Se tais provas fossem irretocáveis, essa espinhosa questão estaria encerrada milênios atrás. Mas como são meros exercícios de pensamento, ainda deparamo-nos com elas. É nesse sentido que considero mais "higiênico" deixar tais questões de lado, pois resultam meros exercícios de lógica argumentativa.
E a princípio, concordo com o Gérson sobre o argumento ontológico não ter status de prova irrefutável.
Não obstante, seria realmente muito interessante conhecer os pontos do Álvaro na sua refutação a Kant.
Gerson
“Páre com esta história de contratese, isso já tá ficando ridículo, quer dizer que pra eu não aceitar um argumento que considero falho eu tenho que apresentar uma contratese à ele. Por favor Álvaro, venha para o século XXI”...
Minha resposta: Estou no século XIX, XVI, IV, VII XX, IX muito antes disso e o diabo a quatro. Um filósofo pertence a todas as épocas, ele é testemunha de um verdade universal e atemporal.
Você é que acha que 100 anos são a história da humanidade.
”Onde foi que eu menti aqui, meu caro? Isso já está ficando ridículo, só sabe acusar, mas contra-argumentar que é bom, nada”
Já apontei suas mentiras em outros tópicos, deixe de ser cínico.
Você é incapaz de pensar e agir como um filósofo numa discussão por que não possui senso de responsabilidade para provar o que fala.
Querer negar uma tradição filosófica de mais de mil anos e que conta com a participação de Santo Anselmo,São Tomás, Descartes, Espinosa... sem dar as provas do que fala é irresponsabilidade, sofisma, mentira e isso exclui moralmente você de qualquer debate,
“Realmente, sem condições”
Concordo com você, não há mesmo condições.
“Páre com esta história de contratese, isso já tá ficando ridículo, quer dizer que pra eu não aceitar um argumento que considero falho eu tenho que apresentar uma contratese à ele. Por favor Álvaro, venha para o século XXI”...
Minha resposta: Estou no século XIX, XVI, IV, VII XX, IX muito antes disso e o diabo a quatro. Um filósofo pertence a todas as épocas, ele é testemunha de um verdade universal e atemporal.
Você é que acha que 100 anos são a história da humanidade.
”Onde foi que eu menti aqui, meu caro? Isso já está ficando ridículo, só sabe acusar, mas contra-argumentar que é bom, nada”
Já apontei suas mentiras em outros tópicos, deixe de ser cínico.
Você é incapaz de pensar e agir como um filósofo numa discussão por que não possui senso de responsabilidade para provar o que fala.
Querer negar uma tradição filosófica de mais de mil anos e que conta com a participação de Santo Anselmo,São Tomás, Descartes, Espinosa... sem dar as provas do que fala é irresponsabilidade, sofisma, mentira e isso exclui moralmente você de qualquer debate,
“Realmente, sem condições”
Concordo com você, não há mesmo condições.
“O Álvaro insistiu nas afirmações de que os ateus não são capazes de um conhecimento pleno, afirmando que a não aceitação de conceitos teológicos limitaria a mente dos ateístas. E tentou lançar argumentos baseado na existência das religiões e no condicionamento da formação das sociedades ao teísmo, o que foi refutado por mim”.
Minha resposta: Você não refutou absolutamente nada aqui e continua fingindo que demonstrou o que não está demonstrado.
“Então, o sr. Álvaro sem saber como argumentar partiu para o xingamento e a acusação de sofisma e mentira da minha parte. Disse que sou um analfabeto em filosofia pq não considero argumentos teológicos como o de São Anselmo.
Minha resposta: Se tem alguém que critica o argumento ontológico de Santo Anselmo este alguém sou eu.
Critiquei sua afirmação irresponsável contra teses de filosofia (platônicas, aristotélicas, tomistas, cartesianas... ) sem sequer procurar formas de respondê-las ou mesmo emitir um julgamento sobre o assunto.
Minha resposta: Você não refutou absolutamente nada aqui e continua fingindo que demonstrou o que não está demonstrado.
“Então, o sr. Álvaro sem saber como argumentar partiu para o xingamento e a acusação de sofisma e mentira da minha parte. Disse que sou um analfabeto em filosofia pq não considero argumentos teológicos como o de São Anselmo.
Minha resposta: Se tem alguém que critica o argumento ontológico de Santo Anselmo este alguém sou eu.
Critiquei sua afirmação irresponsável contra teses de filosofia (platônicas, aristotélicas, tomistas, cartesianas... ) sem sequer procurar formas de respondê-las ou mesmo emitir um julgamento sobre o assunto.
“Chama-me de mentiroso, mostre então onde foi que menti, chama-me de imbecil, mostre-me então uma afirmação minha que o tenha levado a tal conclusão, mostre seus critérios”.
Minha resposta: Você tem mentido nas últimas semanas tangenciando ou fingindo a auto-evidência de suas teses sem nunca demonstra-las. Negando a validade de muitas filosofias inteiras sem especificar o motivo.Isso é falta de honestidade, falsificação de um debate e mentira por fingir que não percebe suas falácias.
Somente um imbecil para fazer isso numa comunidade como essa.
Minha resposta: Você tem mentido nas últimas semanas tangenciando ou fingindo a auto-evidência de suas teses sem nunca demonstra-las. Negando a validade de muitas filosofias inteiras sem especificar o motivo.Isso é falta de honestidade, falsificação de um debate e mentira por fingir que não percebe suas falácias.
Somente um imbecil para fazer isso numa comunidade como essa.
Senhor Glenwood...
Como penso que uma das minhas maiores vocações humanas é a vocação de professor, acho que não possuo o direito de dar às costas à ignorância nem deixar de acreditar na capacidade transformadora da educação.
Tentei mostrar este lado para o Gerson...
Ele, presunçoso e analfabeto em filosofia que é, incapaz de apalpar o centro de uma discussão como essa e de tantas outras, sempre desvia do assunto proposto quando é desmoralizado e nos obriga a uma circularidade metodológica quase infinita. Este menino tem horror à sabedoria.
Mas, caro Glenwood, nunca fiz este esforço dialético de querer argumentar com um mentiroso sofista como o Gerson por ele ou em consideração à sua pessoa, mas a de várias outras pessoas que este jovem imbecil poderá emburrecer em sua trajetória pelo mundo.
Compreende???
Pense quantas vidas este Gerson será capaz de estragar em sua medíocre existência no mundo.
Não aqui na comunidade que ninguém se engana em relação a ele. Mais fora dela.
É esta minha preocupação.
Como penso que uma das minhas maiores vocações humanas é a vocação de professor, acho que não possuo o direito de dar às costas à ignorância nem deixar de acreditar na capacidade transformadora da educação.
Tentei mostrar este lado para o Gerson...
Ele, presunçoso e analfabeto em filosofia que é, incapaz de apalpar o centro de uma discussão como essa e de tantas outras, sempre desvia do assunto proposto quando é desmoralizado e nos obriga a uma circularidade metodológica quase infinita. Este menino tem horror à sabedoria.
Mas, caro Glenwood, nunca fiz este esforço dialético de querer argumentar com um mentiroso sofista como o Gerson por ele ou em consideração à sua pessoa, mas a de várias outras pessoas que este jovem imbecil poderá emburrecer em sua trajetória pelo mundo.
Compreende???
Pense quantas vidas este Gerson será capaz de estragar em sua medíocre existência no mundo.
Não aqui na comunidade que ninguém se engana em relação a ele. Mais fora dela.
É esta minha preocupação.
O Olavo tem desenvolvido uma teoria de proposições auto-evidentes. Proposições auto-evidentes seriam aquelas cuja negação seria equívoca - sem sentido definido. De acordo com essa teoria, a existência de Deus seria auto-evidente (nesse sentido específico de auto-evidência). Ver http://www.olavodecarvalho.org/apostilas/identidade.htm
Embora eu não esteja convencido desta teoria, o argumento da prova da existência de Deus a partir dele não procede - como eu mostrei na comunidade Filosofia em Olavo de Carvalho. A equivocidade que o Olavo alega ocorre por simples erro lógico na negação.
(Além disso, a teoria dele parece confundir a intensionalidade de uma proposição com sua extensionalidade, de modo que não parece ser compatível com a formulação da lógica clássica - que segue o Princípio de Frege: o valor verdade de uma proposição depende apenas do valor verdade de seus termos.)
Quanto a outras provas lógicas da existência de Deus, eu também sou relativamente cético. Por exemplo, a prova de Sto. Anselmo supõe que a existência é um predicado como outro qualquer. Além disso, como Leibniz mostrou, a prova de Sto. Anselmo seria válida apenas se Deus fosse possível - o que eu acho que é.
Agora, achar que se provou que essas demonstrações são falsas é meio estranho. Porque você só "prova" isso a partir de uma teoria de existência - por exemplo, se você transformar os problemas de existência de seres parafraseando-os através da teoria das descrições de Russell, você não se compromete com a existência de nada apenas dando uma definição...
Gerson, qual é a prova de que a prova de Sto. Anselmo é falsa? Demonstre que a prova ontológica de Gödel não é válida (lembrando: Gödel foi simplesmente o maior lógico do séc. XX - para que não se argumente que é algo antigo, ultrapassado etc.). Qual é o erro nos argumentos de Langan? (Langan está vivo e criou uma TOE que resolveria todos os paradoxos da MQ. Informação: Langan é uma das pessoas mais inteligentes do mundo; QI = 195+, ou seja, argumento de autoridade não vai colar.)
Embora eu não esteja convencido desta teoria, o argumento da prova da existência de Deus a partir dele não procede - como eu mostrei na comunidade Filosofia em Olavo de Carvalho. A equivocidade que o Olavo alega ocorre por simples erro lógico na negação.
(Além disso, a teoria dele parece confundir a intensionalidade de uma proposição com sua extensionalidade, de modo que não parece ser compatível com a formulação da lógica clássica - que segue o Princípio de Frege: o valor verdade de uma proposição depende apenas do valor verdade de seus termos.)
Quanto a outras provas lógicas da existência de Deus, eu também sou relativamente cético. Por exemplo, a prova de Sto. Anselmo supõe que a existência é um predicado como outro qualquer. Além disso, como Leibniz mostrou, a prova de Sto. Anselmo seria válida apenas se Deus fosse possível - o que eu acho que é.
Agora, achar que se provou que essas demonstrações são falsas é meio estranho. Porque você só "prova" isso a partir de uma teoria de existência - por exemplo, se você transformar os problemas de existência de seres parafraseando-os através da teoria das descrições de Russell, você não se compromete com a existência de nada apenas dando uma definição...
Gerson, qual é a prova de que a prova de Sto. Anselmo é falsa? Demonstre que a prova ontológica de Gödel não é válida (lembrando: Gödel foi simplesmente o maior lógico do séc. XX - para que não se argumente que é algo antigo, ultrapassado etc.). Qual é o erro nos argumentos de Langan? (Langan está vivo e criou uma TOE que resolveria todos os paradoxos da MQ. Informação: Langan é uma das pessoas mais inteligentes do mundo; QI = 195+, ou seja, argumento de autoridade não vai colar.)
Gerson, a matemática não mostra a existência de buracos negros, ao contrário do que você falou. O que se faz é mostrar que determinadas teorias cosmológicas implicam a existência de buracos negros. Ou seja, nesse sentido, você também não sabe se os buracos negros existem - mas você tem bons motivos para acreditar que sim!
Perguntas: existem quarks? Existem os bóson de Higgs? Existem 10 dimensões espaciais? O tempo é circular? (Isso deriva de uma interpretação espetacular da Teoria da Relatvidade Geral feita por... Gödel.)
Perguntas: existem quarks? Existem os bóson de Higgs? Existem 10 dimensões espaciais? O tempo é circular? (Isso deriva de uma interpretação espetacular da Teoria da Relatvidade Geral feita por... Gödel.)
Pessoal, acho que desvirtuamos completamente o tópico
MARCO...
Este tópico é que já nasceu desvirtuado...
O Gerson viu que ninguém caiu na crítica leviana que ele fez ao Papa e desviou a conversa para este debate.
Este tópico é que já nasceu desvirtuado...
O Gerson viu que ninguém caiu na crítica leviana que ele fez ao Papa e desviou a conversa para este debate.
Bernardo, em momento nenhum taxei o argumento ontológico de falso, apenas disse que ele nunca terá o status de prova. Vou deixar aqui minha análise dele para dizer sustentar o que digo.
Sto. Anselmo disse:
"Certamente podemos conceber a idéia de um ser do qual não podemos pensar nada de mais perfeito. Ora, um ser que não existe é menos perfeito que um ser que existe. Logo, o ser do qual não podemos pensar nada de mais perfeito existe."
Os problemas que vejo neste argumento:
A idéia de perfeição: não acredito que o cérebro humano seja capaz de pensar em algo perfeito, não possuindo ainda a capacidade para tal, assim como não conseguimos imaginar como seria o vazio, nem podemos imaginar como é o infinito nem como são as dimensões a partir da quarta. Logo, não podemos conceber um ser perfeito, sendo apenas uma abstração de conceito.
A existência por ser perfeito: aqui já está partindo do pressuposto que pode existir um ser perfeito pq podemos conceber sua existência, isso para mim é apenas uma abstração lingüística. Eu poderia usar a mesma forma de argumento para dizer que: “o perfeito não pode criar o imperfeito”, logo, utilizando este argumento a priori poderia concluir que deus não existe, mas para mim este argumento é tão válido quando o argumento ontológico.
Sto. Anselmo disse:
"Certamente podemos conceber a idéia de um ser do qual não podemos pensar nada de mais perfeito. Ora, um ser que não existe é menos perfeito que um ser que existe. Logo, o ser do qual não podemos pensar nada de mais perfeito existe."
Os problemas que vejo neste argumento:
A idéia de perfeição: não acredito que o cérebro humano seja capaz de pensar em algo perfeito, não possuindo ainda a capacidade para tal, assim como não conseguimos imaginar como seria o vazio, nem podemos imaginar como é o infinito nem como são as dimensões a partir da quarta. Logo, não podemos conceber um ser perfeito, sendo apenas uma abstração de conceito.
A existência por ser perfeito: aqui já está partindo do pressuposto que pode existir um ser perfeito pq podemos conceber sua existência, isso para mim é apenas uma abstração lingüística. Eu poderia usar a mesma forma de argumento para dizer que: “o perfeito não pode criar o imperfeito”, logo, utilizando este argumento a priori poderia concluir que deus não existe, mas para mim este argumento é tão válido quando o argumento ontológico.
Sobre os buracos negros: De fato devia ter evitado o termo "prova matemática", não verdade ele tem uma descrição matemática. E o atual modelo de descrição do universo baseia-se na existência deles, como vc mesmo disse, por isso eu havia dito que concebo sua existência.
Sobre as partículas sub atômicas, tendo a crer em sua exitência, talvez não exatamente como a descrita pela física, mas a existência de seu conceito é importante para o entendimento do universo.
Sobre as partículas sub atômicas, tendo a crer em sua exitência, talvez não exatamente como a descrita pela física, mas a existência de seu conceito é importante para o entendimento do universo.
Vou ler sim.
Valeu Cláudio, obrigado.
Valeu Cláudio, obrigado.
"E em que isso os impede de formular leis? Ademais, as provas dos filósofos que vc citou já foram derrubadas faz tempo."
Note que a segunda vez que você faz isso: afirma que determinada idéia já foi "superada" e, quando pedem para você demonstrar a refutação, você limita-se a dizer que já o fez, sem contudo ter feito coisa alguma. Ou seja, você considera essas tais "refutações" como verdades inquestionáveis, como se nada mais pudesse ou merecesse ser dito a respeito. Isto, com todo o respeito, é sofisma, meu caro...
Note que a segunda vez que você faz isso: afirma que determinada idéia já foi "superada" e, quando pedem para você demonstrar a refutação, você limita-se a dizer que já o fez, sem contudo ter feito coisa alguma. Ou seja, você considera essas tais "refutações" como verdades inquestionáveis, como se nada mais pudesse ou merecesse ser dito a respeito. Isto, com todo o respeito, é sofisma, meu caro...
Derrubadas enquanto provas. Mas continuam sendo argumentos, provas, contudo, não são.
Eu estava evitando entrar nas refutações pontuais das "provas", pois isso dependeria de bastante tempo, e conhecidamente isso já foi feito por outros filósofos.
Então, resolvi entrar no assunto, falando do argumento ontológico de Sto. Anselmo, como vc bem pode ver acima. Com o tempo trarei a análise do demais, se assim for solicitado.
Eu estava evitando entrar nas refutações pontuais das "provas", pois isso dependeria de bastante tempo, e conhecidamente isso já foi feito por outros filósofos.
Então, resolvi entrar no assunto, falando do argumento ontológico de Sto. Anselmo, como vc bem pode ver acima. Com o tempo trarei a análise do demais, se assim for solicitado.
Agora algumas perguntas a você:
"Como já expliquei, o homem convivia em sociedade antes do surgimento das religiões."
Tem certeza ? O homem primitivo já tinha intuição de forças superiores e, se não existiam as religiões como as conhecemos hoje, certamente já havia o germe delas.
"Se a idéia de deus deve existir a priori, pq então ela não é nata no ser humano?"
Você pode provar que a idéia de Deus não é nata ? Falar dos ateus não vale, porque eles podem estar simplesmente negando a idéia.
Outra pergunta: a grande maioria dos habitantes do planeta (eu estimaria uns 90%, s.m.j.) acreditam se não em Deus mas em alguma força superior, mesmo se desprovida de personalidade como os Budistas. Você entende que isto é o quê: mera fascinação coletiva ? Seria o mundo um bando de paranóicos sem ter o que fazer ?
Que dizer dos fenômenos espíritas, tudo embuste ? Quando Alan Kardec ouviu dois mediuns que não se conheciam ouvir praticamente a mesma mensagem era o quê ? Conspiração francesa para iludir o mundo ?
"Como já expliquei, o homem convivia em sociedade antes do surgimento das religiões."
Tem certeza ? O homem primitivo já tinha intuição de forças superiores e, se não existiam as religiões como as conhecemos hoje, certamente já havia o germe delas.
"Se a idéia de deus deve existir a priori, pq então ela não é nata no ser humano?"
Você pode provar que a idéia de Deus não é nata ? Falar dos ateus não vale, porque eles podem estar simplesmente negando a idéia.
Outra pergunta: a grande maioria dos habitantes do planeta (eu estimaria uns 90%, s.m.j.) acreditam se não em Deus mas em alguma força superior, mesmo se desprovida de personalidade como os Budistas. Você entende que isto é o quê: mera fascinação coletiva ? Seria o mundo um bando de paranóicos sem ter o que fazer ?
Que dizer dos fenômenos espíritas, tudo embuste ? Quando Alan Kardec ouviu dois mediuns que não se conheciam ouvir praticamente a mesma mensagem era o quê ? Conspiração francesa para iludir o mundo ?
Com relação à física de partículas e provas, temos que, além das demonstrações matemáticas, há toda uma sorte de fenômenos físicos, evidências empíricas de boa parte da teoria.
Alguns fenômenos observáveis seriam impossíveis sem a suposição dos quarks, por exemplo. De fato, ninguém inventou quarks, eles são decorrência inevitável dos fenômenos observáveis. Tampouco seria possível constuir semicondutores (e computadores) sem considerar boa parte da mecânica quântica. E por aí vai.
Os pontos polêmicos da mecânica quântica são aqueles que estão acima do limite da experimentação e demonstração (supercordas, 10 dimensões e toda uma "fauna exótica"). Tais pontos ainda estão, eu diria, mais ou menos no mesmo status dos argumentos filosóficos a favor e contra a existância divina.
De fato, podemos contruir modelos matematicamente consistentes nos quais universo tenha 11, 25, 41 e 150 dimensões, mas qual destes modelos corresponde à realidade? E se um está matematicamente correto, como os demais também podem estar? Nesse ponto, o terreno é totalmente especulativo, e compara-se à filosofia em certo grau.
Alguns fenômenos observáveis seriam impossíveis sem a suposição dos quarks, por exemplo. De fato, ninguém inventou quarks, eles são decorrência inevitável dos fenômenos observáveis. Tampouco seria possível constuir semicondutores (e computadores) sem considerar boa parte da mecânica quântica. E por aí vai.
Os pontos polêmicos da mecânica quântica são aqueles que estão acima do limite da experimentação e demonstração (supercordas, 10 dimensões e toda uma "fauna exótica"). Tais pontos ainda estão, eu diria, mais ou menos no mesmo status dos argumentos filosóficos a favor e contra a existância divina.
De fato, podemos contruir modelos matematicamente consistentes nos quais universo tenha 11, 25, 41 e 150 dimensões, mas qual destes modelos corresponde à realidade? E se um está matematicamente correto, como os demais também podem estar? Nesse ponto, o terreno é totalmente especulativo, e compara-se à filosofia em certo grau.
"Como já expliquei, o homem convivia em sociedade antes do surgimento das religiões."Tem certeza ? O homem primitivo já tinha intuição de forças superiores e, se não existiam as religiões como as conhecemos hoje, certamente já havia o germe delas.
Devolvo a pergunta: Tem certeza? E outra: pq achar que a formação da sociedade está condicionada ao surgimento das religiões? Baseia-se em quê esta afirmação?
Bom, não sei se vc é criacionista ou evolucionista, por isso vou dizer no que baseia minha afirmação. O ser humano (?) já vivia em grupos antes mesmo de evoluir para o Homo sapiens, ou seja, já havia aí um ambiente social. Com o passar do tempo, o homem evoluiu, tornou-se o homo sapiens, descobriu a agricultura, desenvolveu a atividade comercial, o que fez com que surgissem as primeiras vilas e mais tarde, as primeiras cidades. Te pergunto, onde entra a religião nesta história? As pessoas acreditavam que as diferentes qualidades da natureza eram dominadas pro diferentes deuses. Aliás, há quem defenda que a palavra "deus" é desenvolvel-se a partir da palavra "dia", uma referência ao sol. A partir daí o próprio conceito de deus evoluiu juntamente com o intelecto humano. Mas ainda hoje há registro de várias sociedades politeístas.
"Se a idéia de deus deve existir a priori, pq então ela não é nata no ser humano?"Você pode provar que a idéia de Deus não é nata ? Falar dos ateus não vale, porque eles podem estar simplesmente negando a idéia.
Há maneiras de provar, por exemplo, criar e educar uma criança em um ambiente sem influência religiosa. Não tendo contato com o conceito de deus, acredito que a tendência seja ela nunca o desenvolver por conta própria. Ademais, existem as sociedades politeístas e mesmo sociedade tidas como ateístas (como os budistas, por exemplo).
Outro ponto interessante é que os filhos de ateus que conheço tbm são ateus. Concluo com isso que a idéia de deus é cultura e não genética.
Devolvo a pergunta: Tem certeza? E outra: pq achar que a formação da sociedade está condicionada ao surgimento das religiões? Baseia-se em quê esta afirmação?
Bom, não sei se vc é criacionista ou evolucionista, por isso vou dizer no que baseia minha afirmação. O ser humano (?) já vivia em grupos antes mesmo de evoluir para o Homo sapiens, ou seja, já havia aí um ambiente social. Com o passar do tempo, o homem evoluiu, tornou-se o homo sapiens, descobriu a agricultura, desenvolveu a atividade comercial, o que fez com que surgissem as primeiras vilas e mais tarde, as primeiras cidades. Te pergunto, onde entra a religião nesta história? As pessoas acreditavam que as diferentes qualidades da natureza eram dominadas pro diferentes deuses. Aliás, há quem defenda que a palavra "deus" é desenvolvel-se a partir da palavra "dia", uma referência ao sol. A partir daí o próprio conceito de deus evoluiu juntamente com o intelecto humano. Mas ainda hoje há registro de várias sociedades politeístas.
"Se a idéia de deus deve existir a priori, pq então ela não é nata no ser humano?"Você pode provar que a idéia de Deus não é nata ? Falar dos ateus não vale, porque eles podem estar simplesmente negando a idéia.
Há maneiras de provar, por exemplo, criar e educar uma criança em um ambiente sem influência religiosa. Não tendo contato com o conceito de deus, acredito que a tendência seja ela nunca o desenvolver por conta própria. Ademais, existem as sociedades politeístas e mesmo sociedade tidas como ateístas (como os budistas, por exemplo).
Outro ponto interessante é que os filhos de ateus que conheço tbm são ateus. Concluo com isso que a idéia de deus é cultura e não genética.
Outra pergunta: a grande maioria dos habitantes do planeta (eu estimaria uns 90%, s.m.j.) acreditam se não em Deus mas em alguma força superior, mesmo se desprovida de personalidade como os Budistas. Você entende que isto é o quê: mera fascinação coletiva ? Seria o mundo um bando de paranóicos sem ter o que fazer?
Não vejo desta forma. Quando me preguntam isso eu respondo com a seguinte a afirmação: Até a idade média a grande marioria das pessoas imaginava que a terra era chata, e o fato de a maioria acreditar nisso não fez da terra um disco flutuando no espaço. Acredito que o conceito de deus é uma herança cultural muito forte, pois está diretamente relacionado aos medos e desejos mais íntimos das pessoas.
Que dizer dos fenômenos espíritas, tudo embuste ? Quando Alan Kardec ouviu dois mediuns que não se conheciam ouvir praticamente a mesma mensagem era o quê ? Conspiração francesa para iludir o mundo ?
Sou absolutamente cético em relação a estes fenômenos, todos tem uma explicação lógica e materialista. Mas não vou entrar neste mérito aqui, se quiser podemos discutir este assunto em outra comunidade.
Não vejo desta forma. Quando me preguntam isso eu respondo com a seguinte a afirmação: Até a idade média a grande marioria das pessoas imaginava que a terra era chata, e o fato de a maioria acreditar nisso não fez da terra um disco flutuando no espaço. Acredito que o conceito de deus é uma herança cultural muito forte, pois está diretamente relacionado aos medos e desejos mais íntimos das pessoas.
Que dizer dos fenômenos espíritas, tudo embuste ? Quando Alan Kardec ouviu dois mediuns que não se conheciam ouvir praticamente a mesma mensagem era o quê ? Conspiração francesa para iludir o mundo ?
Sou absolutamente cético em relação a estes fenômenos, todos tem uma explicação lógica e materialista. Mas não vou entrar neste mérito aqui, se quiser podemos discutir este assunto em outra comunidade.
Outra pergunta: a grande maioria dos habitantes do planeta (eu estimaria uns 90%, s.m.j.) acreditam se não em Deus mas em alguma força superior, mesmo se desprovida de personalidade como os Budistas. Você entende que isto é o quê: mera fascinação coletiva ? Seria o mundo um bando de paranóicos sem ter o que fazer?
Creio ser muito fácil elaborar uma titânica lista de coisas que, a despeito de permanecerem por séculos ou milênios tidas como crença comum (ou senso comum) por mais de 90% das pessoas, hoje sabemos serem equívocos.
Com relação específica ao sentimento religioso, há um interessante livro no qual o diretor do Centro do Cérebro e Estudos Cognitivos da Universidade da Califórnia, V.S. Ramachandran, narra casos clínicos onde pessoas que apresentavam êxtases místicos-religiosos muito frequentes, tendências espiritualistas exacerbadas, propalavam estar em comunhão com Deus e etc, apresentavam uma super-atividade em uma região específica do lobo temporal. Pois bem, o autor mediu a atividade dessa área em diversas pessoas e excitou-a artificialmente, conseguindo provocar êxtases religiosos até mesmo em ateus confessos, bem como extirpar tais êxtases das pessoas ditas religiosas ao minimizar artificialmente a atividade da mesma área.(O livro em questão é "Fantasmas do Cérebro", ed. Cia das Letras)
Também há casos de pacientes que, ao terem o giro angular (região próxima à porção mais posterior do lobo temporal) estimulada por neuro-cirurgiões, relataram a sensação de levitar e sair do corpo (inclusive relatando que estavam distantes do próprio corpo, no teto da sala de operação, observando a ação dos médicos). Os estímulos cessavam assim que a estimulação da área cessava.
É sem dúvida, bem provocativo e sugestivo: A sensação de Deus seria pura atividade cerebral?
Creio ser muito fácil elaborar uma titânica lista de coisas que, a despeito de permanecerem por séculos ou milênios tidas como crença comum (ou senso comum) por mais de 90% das pessoas, hoje sabemos serem equívocos.
Com relação específica ao sentimento religioso, há um interessante livro no qual o diretor do Centro do Cérebro e Estudos Cognitivos da Universidade da Califórnia, V.S. Ramachandran, narra casos clínicos onde pessoas que apresentavam êxtases místicos-religiosos muito frequentes, tendências espiritualistas exacerbadas, propalavam estar em comunhão com Deus e etc, apresentavam uma super-atividade em uma região específica do lobo temporal. Pois bem, o autor mediu a atividade dessa área em diversas pessoas e excitou-a artificialmente, conseguindo provocar êxtases religiosos até mesmo em ateus confessos, bem como extirpar tais êxtases das pessoas ditas religiosas ao minimizar artificialmente a atividade da mesma área.(O livro em questão é "Fantasmas do Cérebro", ed. Cia das Letras)
Também há casos de pacientes que, ao terem o giro angular (região próxima à porção mais posterior do lobo temporal) estimulada por neuro-cirurgiões, relataram a sensação de levitar e sair do corpo (inclusive relatando que estavam distantes do próprio corpo, no teto da sala de operação, observando a ação dos médicos). Os estímulos cessavam assim que a estimulação da área cessava.
É sem dúvida, bem provocativo e sugestivo: A sensação de Deus seria pura atividade cerebral?
Interessantes as posições de vocês e é claro que não vamos resolver aqui a questão da existência ou inexistência de Deus, pois isto é muita areia para o nosso caminhão 
Gerson, não acho que criacionismo e evolucionismo sejam incompatíveis, desde que ambos abandonem o radicalismo. Vejo o Universo como obra divina mas não uma obra que veio pronta, mas com potenciais latentes presentes desde as primeiras manifestações da vida. Ou seja, aceito a evolução, mas uma evolução coordenada e não como fruto do acaso.
No mais, sou teísta porque tenho raciocinado por probabilidades e acho muito pouco provável um Universo sem a presença de Deus, por tudo que vi e estudei até hoje. Isso pode mudar ? Sem dúvida, desde que um dia eu veja mais motivos que tornem mais provável a inexistência divina, mas por enqanto, não é o que ocorre.
Mas vamos falando...
Gerson, não acho que criacionismo e evolucionismo sejam incompatíveis, desde que ambos abandonem o radicalismo. Vejo o Universo como obra divina mas não uma obra que veio pronta, mas com potenciais latentes presentes desde as primeiras manifestações da vida. Ou seja, aceito a evolução, mas uma evolução coordenada e não como fruto do acaso.
No mais, sou teísta porque tenho raciocinado por probabilidades e acho muito pouco provável um Universo sem a presença de Deus, por tudo que vi e estudei até hoje. Isso pode mudar ? Sem dúvida, desde que um dia eu veja mais motivos que tornem mais provável a inexistência divina, mas por enqanto, não é o que ocorre.
Mas vamos falando...
"Minha resposta: O Gerson deve ser dessas almas ternas e sensíveis que acha que um argumento ad person ou Ad hominem são ilegítimos numa discussão ou num debate intelectual em que há o predomínio do senso de verdade.
A unidade entre biografia e filosofia deve ser sempre afirmada. Não basta apenas querer falar a verdade, é necessário demonstrá-la com atos e gestos humanos. Se um indivíduo é imbecil e mentiroso, e isto influi em seu argumento, é totalmente lícito chama-lo então de imbecil e mentiroso."
Álvaro, discordo veementemente de você. Primeiramente, porque argumentos ad hominem são meros truques retóricos, uma das maneiras de desviar o foco do assunto em tela. Não por acaso, é o estratagema XVI de Schopenhauer na sua famosa obra para vencer um debate mesmo sem ter razão.
E, a bem da verdade, uma pessoa com sua cultura não precisa disto, ainda mais para um Cristão cuja linha de ação é não julgar seu semelhante e amá-lo como a si próprio.
A unidade entre biografia e filosofia deve ser sempre afirmada. Não basta apenas querer falar a verdade, é necessário demonstrá-la com atos e gestos humanos. Se um indivíduo é imbecil e mentiroso, e isto influi em seu argumento, é totalmente lícito chama-lo então de imbecil e mentiroso."
Álvaro, discordo veementemente de você. Primeiramente, porque argumentos ad hominem são meros truques retóricos, uma das maneiras de desviar o foco do assunto em tela. Não por acaso, é o estratagema XVI de Schopenhauer na sua famosa obra para vencer um debate mesmo sem ter razão.
E, a bem da verdade, uma pessoa com sua cultura não precisa disto, ainda mais para um Cristão cuja linha de ação é não julgar seu semelhante e amá-lo como a si próprio.
Interessantes as posições de vocês e é claro que não vamos resolver aqui a questão da existência ou inexistência de Deus, pois isto é muita areia para o nosso caminhão
Concordo planamente, Fernando... Por isso, deixei essa questão de lado. E acho que até o termo agnóstico seria inadequado ao meu caso, pois sequer estou certo de que tal questão é de resolução impossível (como afirmam os agnósticos).
E, deixando filosofia de lado, não vejo motivação pessoal para provar ou não a existência de Deus. As minhas contas continuarão vencendo, a grama continuará crescendo e o mel continuará tão doce como antes...
Concordo planamente, Fernando... Por isso, deixei essa questão de lado. E acho que até o termo agnóstico seria inadequado ao meu caso, pois sequer estou certo de que tal questão é de resolução impossível (como afirmam os agnósticos).
E, deixando filosofia de lado, não vejo motivação pessoal para provar ou não a existência de Deus. As minhas contas continuarão vencendo, a grama continuará crescendo e o mel continuará tão doce como antes...
E, deixando filosofia de lado, não vejo motivação pessoal para provar ou não a existência de Deus. As minhas contas continuarão vencendo, a grama continuará crescendo e o mel continuará tão doce como antes...
Concordo em gênero, número e grau, penso exatamente a mesma coisa.
Concordo em gênero, número e grau, penso exatamente a mesma coisa.
Marco, desculpe: nem estou participando do debate e venho te fazer uma pergunta.
Mas é pura curiosidade - seguinte:
Se você sequer está certo de que a questão da existência de Deus é de resolução impossível (como afirmam os agnósticos) - e portanto não é mesmo um deles (se fosse, eu não faria a pergunta) - você faz o quê? Não pensa no assunto por evitá-lo de propósito?
O mel é igualmente doce, claro - mas nem só de mel vive o homem...
Mas é pura curiosidade - seguinte:
Se você sequer está certo de que a questão da existência de Deus é de resolução impossível (como afirmam os agnósticos) - e portanto não é mesmo um deles (se fosse, eu não faria a pergunta) - você faz o quê? Não pensa no assunto por evitá-lo de propósito?
O mel é igualmente doce, claro - mas nem só de mel vive o homem...
Priscila, meu post anterior já traz embutida a resposta.
Não penso no assunto porque ele não me interessa, não diferencia em nada na minha vida. As coisas são as mesmas, com ou sem um deus.
E posso não estar absolutamente certo, mas considero extremamente improvável a mente humana resolver a questão. Daí, torna-se irrelevante.
Não penso no assunto porque ele não me interessa, não diferencia em nada na minha vida. As coisas são as mesmas, com ou sem um deus.
E posso não estar absolutamente certo, mas considero extremamente improvável a mente humana resolver a questão. Daí, torna-se irrelevante.
Pascal dizia que era bom acreditar em Deus, porque, se ele existisse, ótimo, mas se não existisse, não faria diferença.
Note que nessa frase, Pascal revela uma preocupação com o deus cristão, e não com o conceito filosófico de deus.
Isso fica explícito quando ele diz que seria bom acreditar, caso Deus exista.
Note que nessa frase, Pascal revela uma preocupação com o deus cristão, e não com o conceito filosófico de deus.
Isso fica explícito quando ele diz que seria bom acreditar, caso Deus exista.
"E, deixando filosofia de lado, não vejo motivação pessoal para provar ou não a existência de Deus. As minhas contas continuarão vencendo, a grama continuará crescendo e o mel continuará tão doce como antes..."
Boa!! Apenas prove para si mesmo aquilo que, para os outros, possa parecer impossível de compreender.
Espiritualmente, não há como provar nada aos outros aquilo que não houver em si mesmo.
Boa!! Apenas prove para si mesmo aquilo que, para os outros, possa parecer impossível de compreender.
Espiritualmente, não há como provar nada aos outros aquilo que não houver em si mesmo.
Bem, eu estou com sono pra ler direito a postagem de vocês.
pelo menos hoje. Amanhã pode ser.
Mas, mesmo com uma leitura superficial, Marco, eu discordo do negócio do "terreno camaleônico da subjetividade", ou some such thing, mencionado como algo negativo, ou indesejável.
Pra quem parece gostar de Física Quântica, esse deveria ser no mínimo um terreno interessante...
pelo menos hoje. Amanhã pode ser.
Mas, mesmo com uma leitura superficial, Marco, eu discordo do negócio do "terreno camaleônico da subjetividade", ou some such thing, mencionado como algo negativo, ou indesejável.
Pra quem parece gostar de Física Quântica, esse deveria ser no mínimo um terreno interessante...
Eis senão quando, lendo seu último post, verifico que é possível que eu tenha encontrado, finalmente, um agnóstico verdadeiro!
(Será????? Agnósticos pra mim são como Deus pros ateus: Creio firmemente que não existem).
Brincadeira. Eu acredito que você existe, sim.
E também que it's NOT only rock and roll.
(Será????? Agnósticos pra mim são como Deus pros ateus: Creio firmemente que não existem).
Brincadeira. Eu acredito que você existe, sim.
E também que it's NOT only rock and roll.
1.O que no homem não é atividade cerebral?
Metabolismo celular e trocentos outros processos.
2.O que na TUA vida não é simplesmente uma atividade cerebral, passível de ser criada em laboratório?
Vide acima.
Metabolismo celular e trocentos outros processos.
2.O que na TUA vida não é simplesmente uma atividade cerebral, passível de ser criada em laboratório?
Vide acima.
O problema é vc tentar impor algo resultante de sua atividade cerebral como sendo um paradigma universal, mesmo se tratando de algo demasiado subjetivo como a crença em deus.
O problema é vc tentar impor algo resultante de sua atividade cerebral como sendo um paradigma universal, mesmo se tratando de algo demasiado subjetivo como a crença em deus.
Exato.
Ou em outras palavras: A minha subjetividde termina onde a do próximo começa...
Exato.
Ou em outras palavras: A minha subjetividde termina onde a do próximo começa...
Essa discussão é só uma atividade cerebral?
Óbvio. Não encontramos discussões por aí, ao contrário da água que bebi 5 minutos atrás e do teclado no qual teclo agora.
Quando você ama alguém, você pensa:"ah! isso é só uma atividade cerebral, que eu posso experimentar num laboratório..."
Isso importa? Afeta de alguma maneira o sentimento de amar alguém? Torna o amor menos legítimo ou importante? Que importância realmente tem se é atividade cerebral ou outra coisa? Igualmente, o gosto de uma maçã é simples atividade cerebral produto da interação entre a química da maçã e minhas papilas gustativas, mas o que isso importa? Saber disso não alterou em nada o gosto da maçã e a minha experiência de saborear uma maçã, eu a apreciaria da mesma forma se fosse um silvícola completamente ignorante em química.
Você acha que na vida, nada transcende processos celulares, atividades cerebrais, cognição, etc?
Como vou saber? Há como saber tal coisa?
E o que me importa? Havendo algo transcendente ou não, muda alguma coisa? Vou deixar de amar quem amo, ou as maçãs ficarão menos menos gostosas se provarem que existe ou não algo que transcende tudo isso?
E finalmente, por que precisa haver algo transcendendo tudo isso? O fato de simples atividades cerebrais permitirem que eu ame ou saboreie uma maçã já não é bom o suficiente?
Óbvio. Não encontramos discussões por aí, ao contrário da água que bebi 5 minutos atrás e do teclado no qual teclo agora.
Quando você ama alguém, você pensa:"ah! isso é só uma atividade cerebral, que eu posso experimentar num laboratório..."
Isso importa? Afeta de alguma maneira o sentimento de amar alguém? Torna o amor menos legítimo ou importante? Que importância realmente tem se é atividade cerebral ou outra coisa? Igualmente, o gosto de uma maçã é simples atividade cerebral produto da interação entre a química da maçã e minhas papilas gustativas, mas o que isso importa? Saber disso não alterou em nada o gosto da maçã e a minha experiência de saborear uma maçã, eu a apreciaria da mesma forma se fosse um silvícola completamente ignorante em química.
Você acha que na vida, nada transcende processos celulares, atividades cerebrais, cognição, etc?
Como vou saber? Há como saber tal coisa?
E o que me importa? Havendo algo transcendente ou não, muda alguma coisa? Vou deixar de amar quem amo, ou as maçãs ficarão menos menos gostosas se provarem que existe ou não algo que transcende tudo isso?
E finalmente, por que precisa haver algo transcendendo tudo isso? O fato de simples atividades cerebrais permitirem que eu ame ou saboreie uma maçã já não é bom o suficiente?
O que queria relacionar, com estes outros exemplos, é que a pesquisa de laboratório, não prova que a "sensação de Deus"(expressão sua, e um tanto estranha) é PURA atividade cerebral.
Tanto que no meu tópico original encerrei com um questionamento: "Deus seria pura atividade cerebral?". Não prova, apenas sugere.
Apenas penso que, como ainda não encontramos Deus exceto na nossa atividade cerebral, essa é uma sugestão danada de boa.
E sobre sua última resposta: Você é o legítimo Bon Vivan
Eu diria que é uma questão de higiene, antes de tudo...
Tanto que no meu tópico original encerrei com um questionamento: "Deus seria pura atividade cerebral?". Não prova, apenas sugere.
Apenas penso que, como ainda não encontramos Deus exceto na nossa atividade cerebral, essa é uma sugestão danada de boa.
E sobre sua última resposta: Você é o legítimo Bon Vivan
Eu diria que é uma questão de higiene, antes de tudo...