Grande lançamento! Como a Igreja Católica construiu a Civlização Ocidental - de Thomas Woods Jr.http://www.quadrante.com.br/Pages/lancamentos_igreja.asp?pg=principalResenha
Se perguntarmos a um estudante universitário o que sabe do contributo da Igreja Católica para a sociedade, a sua resposta talvez se resuma a uma palavra: "opressão", por exemplo, ou "obscurantismo". No entanto, essa palavra deveria ser "civilização".
O autor destas páginas, Thomas Woods, doutorado pela Universidade de Columbia, mostra como toda a Civilização Ocidental nasceu e se desenvolveu apoiada nos valores e ensinamentos da Igreja Católica. Em concreto explica, entre muitas outras coisas:
· Por que o milagre da ciência moderna e de uma filosofia que levou a razão à sua plenitude só puderam nascer sobre o solo da mentalidade católica;
· Como a Igreja criou uma instituição que mudou o mundo: a Universidade;
· Como ela nos deu uma arquitetura e umas artes plásticas de beleza incomparável;
· Como os filósofos escolásticos desenvolveram os conceitos básicos da economia moderna, que trouxe para o Ocidente uma riqueza sem precedentes;
· Como o nosso Direito, garantia da liberdade e da justiça, nasceu em ampla medida do Direito canônico;
· Como a Igreja criou praticamente todas as instituições de assistência que conhecemos, dos hospitais à previdência;
· Como humanizou a vida, ao insistir durante séculos nos direitos universais do ser humano – tanto dos cristão como dos pagãos – e na sacralidade de cada pessoa.
Num momento em que se propaga uma imagem da Igreja como inimiga dos progressos da ciência e da técnica, e da liberdade do pensamento, este é um livro que desfaz preconceitos, corrige clichês e ensina inúmeras verdades teimosamente omitidas no ensino colegial e universitário.
O Autor
Thomas E. Woods, Jr., recebeu o bacharelado pela Universidade de Harvard e o doutorado pela Universidade de Columbia, além de outros títulos. Já publicou o best-seller The Politicaly Incorrect Guide to American History, bem como The Church Confronts Modernity: Catholic Intellectuals and the Progressive Era e The Church and the Market: A Catholic Defense of the Free Economy. É membro do Ludwig von Mises Institute.
Os primeiros foram os muçulmanos. A Universidade mais antiga do mundo é a de Karueein no Marrocos fundada no ano 859.
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Depois veio a Universidade do Cairo no Egito em 988.
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A primeira Universidade na Europa foi a de Bolonha na Itália no ano 1088. Dante Alighieri estudou lá.
Há quem interessar segue link para ensaio do escritor e professor de filosofia Andrew Bernstein relacionado ao assunto [http://theobjectivestandard.com/issues/2006-winter/t…theology.asp]. Apesar da obra de Woods ser mencionada, o texto é uma refutação de um livro de Rodney Stark cujo o tema é semelhante. Trechos: "The thesis of Stark’s book is that the Catholic Church promoted a cultural commitment to reason that enabled the West to rise. Medieval Christianity was fundamentally, perhaps exclusively, responsible for the great progress wrought by Western Civilization in philosophy, the arts, science, technology, and freedom."
"This book, and others like it—along with their admiring treatment by the mainstream liberal press—are signs of the resurgence of Christianity in America. This is all the more frightening because the arguments are being delivered and embraced at an intellectual, not merely a grassroots, level. If such arguments were sound, their growing acceptance among contemporary intellectuals would present no problem; but, as will be shown, this pro-religion thesis, although convincing to some, is egregiously and provably mistaken."
"Stark’s errors are rampant and across-the-board. They span the fields of history and, above all, philosophy. Indeed, as will be shown, Stark’s claims are historically false and philosophically impossible."
"Theology is the purest expression of rationalism in the sense of proceeding by logical deduction from premises ungrounded in observable fact—deduction without reference to reality. The so-called “thinking” involved here is purely formal, observationally baseless, devoid of facts, cut off from reality."
Uma história que não é contada (Prof. Felipe Aquino)
A nossa Civilização moderna, gerada no bojo do Cristianismo que nos deu o milagre das ciências modernas, a saudável economia de livre mercado, a segurança das leis, a caridade como uma virtude, o esplendor da arte e da música, uma filosofia assentada na razão, a agricultura, a arquitetura, as universidades, as catedrais e muitos outros dons que nos fazem reconhecer em nossa Civilização a mais bela e poderosa Civilização da História.
O Dr. Thomas Woods, PhD de Harvard (2005) e muitos historiadores e pesquisadores como A.C. Crombie, David Lindberg, Edward Grant, Stanley Jaki, Thomas Goldstein, J. L. Heilbron, Rodney Stark, Kenneth Pennington, Daniel Rops e muitos outros mostraram a grande contribuição da Igreja para o desenvolvimento de nossa atual Civilização.
Neste livro você poderá constatar, através das palavras de muitos desses historiadores modernos, que sem o trabalho lento e persistente da Igreja Católica, por mais de dez séculos, após a queda do Império Romano (476) e a ameaça dos bárbaros, o Ocidente não seria o mesmo, não existiria a Nossa Civilização. http://www.shoppingcleofas.com.br/catalogo/produtos.…YnowMU5qSXc=
Caso não saiba, a veracidade do conteúdo do texto não irá se alterar caso eu vá estudar ou não, Renan. Vá seguir o seu próprio conselho!
Caio, a questão não é se o ateísmo "destruiu" o ocidente mas, sim (pelo menos ao que parece ser o livro de Stark), se o Cristianismo foi fundamentalmente o responsável pela superioridade material do Ocidente.
Marcos, certamente o Cristianismo possui um elemento individualista que, sem sombra de dúvida, contribuiu para o florescimento do Ocidente. Agora, a medida ou a proporção de quanto o Cristianismo contribuiu está longe de ser óbvia. E qualquer tentativa de reivindicar exclusivamente à doutrina Cristã o progresso material do Ocidente é, no mínimo, insustentável ou, utilizando as palavras de Bernstein (e para que não se perca o foco no texto), "historicamente falsa e filosoficamente impossível".
[Introdução]“Stark está absolutamente correto em sua rara identificação de que um comprometimento à razão foi a causa fundamental do espetacular progresso realizado no Ocidente e em nenhum outro lugar. Mas está profundamente errado ao atribuir a base desse comprometimento a Cristandade... O comprometimento à racionalidade é fundamentalmente um legado da Grécia antiga – predominantemente de Aristóteles – e de períodos subseqüentes quando o elemento grego foi dominante, por exemplo, o Iluminismo do século XVIII.” (...)[História]“Um dos pensadores líderes nas décadas recentes neste campo (história econômica) é o economista holandês, Angus Maddison. De acordo com pesquisa de Maddison, a Europa sofreu de crescimento econômico zero no período que vai de 500 a 1500, exatamente aquele que Stark descreve (como de espetacular progresso tecnológico e intelectual)... Não surpreende que os padrões de vida per capita não mostrem aumentos dramáticos até o iluminismo do século XVIII – o início da Revolução Industrial” (...)
“Enquanto outros historiadores econômicos argumentam que algum crescimento econômico de fato ocorreu no fim da Idade Média, de qualquer forma eles reconhecem que esse crescimento foi de um grau tão pequeno que dificilmente melhorou a terrível destituição das massas européias.” (...)
Breno, o que o Renan quis dizer é que acreditar nesta resenha ridícula do Bernstein é coisa de quem não faz a menor idéia do que está falando. Por isso ele te mandou estudar, não porque a veracidade do texto fosse mudar, mas porque ele notou que a falsidade e a falta de importância dele não eram evidentes para você.
“Algumas afirmações importantes de Stark estão terrivelmente incorretas. Por exemplo, ele afirma que ‘A idéia de que a Europa caiu em período de Trevas é uma fraude (hoax) originada por intelectuais do século XVIII anti-religiosos e amargamente anti-católicos determinados a afirmar a superioridade de seu próprio tempo, e que inflavam suas afirmações a fim de denegrir os séculos anteriores como – nas palavras de Voltaire – um tempo em que a barbárie, a superstição e a ignorância cobriram a face da terra.’ Para a infelicidade dos homens daquele período, a afirmação de Stark de que a Idade das Trevas européia do quinto ao nono século foi uma ‘fraude’ não é sequer remotamente apoiada pelos fatos. A verdade trágica é que a partir da queda de Roma até o Renascimento Medieval dos séculos XII e XIII – um total de seiscentos anos – a Europa Ocidental sofreu um período de penúria material e privação intelectual tanto quando comparado à era clássica que a precedeu tanto quanto ao Renascimento que lhe seguiu.” (...) [Se o Cristianismo é o fator preponderantemente responsável pelo progresso Ocidental, por que esse período medieval indubitavelmente Cristão foi de extrema pobreza? Por que a Europa só veio a renascer após a redescoberta de Aristóteles? Por que só ocorreu progresso material considerável por volta do século 18 (um período marcado pelo Iluminismo)? Marcos, como você está lendo o livro de Stark, por acaso ele responde de alguma forma as perguntas acima?]
“Em justiça à Igreja medieval, alguns pontos devem ser destacados do início. Primeiro, houve grandes pensadores durante este período (medieval) – Alberto Magno e Tomás de Aquino são dois exemplos ilustres. Esses pensadores eram todos devotos católicos, de fato, geralmente faziam parte do clero católico. Terceiro, a posição oficial de diversos Papas e membros do alto-escalão da Igreja era, na ocasião, encorajar a educação e o avanço intelectual (embora com infindáveis qualificações e restrições). Quarto, como amplamente divulgado, os monastérios católicos eram, às vezes, condutores de sabedoria clássica, visto que os monges laboriosamente copiavam e guardavam os poucos manuscritos antigos que restavam. Embora hereges e outros livres-pensadores fossem continuamente suprimidos, deve-se observar que um herege condenado podia, em todo caso, salvar sua vida no último momento desdizendo suas crenças ilícitas. Talvez isso condene a Igreja medieval a um elogio pequeno, mas, de qualquer forma, é verdade que ela não era uma instituição assassina da mesma ordem dos regimes fundados pelos Nacionais Socialistas ou pelos Comunistas”. (...)
“Mesmo Tomás de Aquino, o maior gênio filosófico desde Aristóteles, não escapou da vigilância da Igreja. Na Condenação de 1277, apenas três anos depois da morte desse grande homem, o Bispo de Paris, Étienne Tempier, baniu como heresias 219 proposições ensinadas na Universidade de Paris, incluindo várias de Aquino.” (...)
“O leitor procurará em vão no livro de Stark por qualquer referência a supressão pela Igreja de pensadores inovadores. Por exemplo, o termo heresia e herege não são listados no Índice. Suas breves menções desses fenômenos não dão pista da terrível realidade. Como ilustração, discutindo o trabalho teológico de Agostinho e Tomás de Aquino, ele afirma: ‘É claro, milhares de outros teólogos também tentaram deixar sua marca na doutrina, alguns obtiveram sucesso, a maioria foi ignorada, e alguns deles foram rejeitados como hereges.’ Observe o emprego do termo vago, desencaminhador, e totalmente inocentado ‘rejeitado’. Pode-se concluir da sua versão da história que teorias heréticas eram meramente descartadas como erros intelectuais por uma comunidade de estudiosos, sem maiores conseqüências aos seus proponentes.”
Por enquanto é isso. Marcos, caso você perceba algum erro ou imprecisão sobre o livro de Stark a partir do texto de Bernstein, sinta-se livre para postar trechos que você julgue necessários ou esclarecedores (ou mesmo simplesmente úteis).
Nada há de evidente aqui. O texto de Bernstein discorre sobre diversos aspectos do assunto - históricos e filosóficos - e apresenta dezenas de referências, sendo que não pode ser rejeitado apenas com um ou outro aparecendo aqui e simplesmente afirmando "é evidentemente falso" ou atribuindo qualificativos, sem apresentar um argumento sequer ao contrário como você fez.
No post [A Igreja Vs A Razão] por favor leia: "... Primeiro, houve grandes pensadores durante este período (medieval) – Alberto Magno e Tomás de Aquino são dois exemplos ilustres. Segundo, esses pensadores eram todos devotos católicos, de fato, geralmente faziam parte do clero católico. Terceiro, ..."
O que eu já sei de antemão é que "ayrandistas" e ateístas costumam estarem errados, costumam ser desonestos, de propósito ou não. São gente que nega o cristianismo e costuma ter um desejo irracional de não querer ver nada de bom nele -- ou até admitem alguuma coisa de boa ou outra, só pra parecerem "neutros" e dar a falsa impressão de que estão sendo "sensatos".
Mas a análise será feita. Lembre-se que tu, Breno, é responsável pelas informações que tu envia. Você endossa o que Bernstein diz. Se for descoberto que Bernstein é um picareta, a tua credibilidade será totalmente perdida.
Fica o convite para você ler "Como a Igreja Católica construiu a Civlização Ocidental". Leia, e se tiver desconfiança, procure as fontes primárias na bibliografia e as analise. Procure lá e veja se há erros fatídicos.
Breno,
a minha intenção foi só esclarecer o que o Renan tinha escrito; não tenho a menor vontade de discutir este texto, ler já não foi muito agradável.
Boa sorte no debate com quem se dispuser, um abraço.
O comprometimento à racionalidade é fundamentalmente um legado da Grécia
antiga – predominantemente de Aristóteles – e de períodos subseqüentes quando o
elemento grego foi dominante, por exemplo, o Iluminismo do século XVIII.” (...)
Breno, seu texto começa errado já de saída.
O pensamento aristotélico foi substancial à filosofia católica da Baixa Idade Média.
Você sabe quem foi Tomás de Aquino (só pra citar o maior dos escolásticos)?
Ademais, a associação entre Aristóteles e o sucesso da Ciência no período
pós-medievo pode até ser discutível substancialmente, mas nominalmente Galileu e
os Renascentistas em geral proclamavam estar refutando Aristóteles neste campo (o
que tinha uma grande significação histórica justamente porque , como eu já afirmei, o estagirita representava os trabalhos filosóficos do Cristianismo daqueles tempos).
Por último, neste ponto, é importante ressaltar que esta "racionalização da realidade" teve sua germinação na própria Igreja, através de doutrinas teológicas como as de Duns Scotus e, principalmente, William de Ockham, grande arauto do Nominalismo.
Quanto ao restante do texto, creio que nenhuma pessoa minimamente inteligente,
seja ela religiosa ou não, renegue o enorme progresso MATERIAL que o a Rev.
Industrial trouxe por si.
“Mesmo Tomás de Aquino, o maior gênio filosófico desde Aristóteles, não escapou
da vigilância da Igreja. Na Condenação de 1277, apenas três anos depois da morte
desse grande homem, o Bispo de Paris, Étienne Tempier, baniu como heresias 219
proposições ensinadas na Universidade de Paris, incluindo várias de Aquino.” (...)
Sim, e apenas cinqüenta anos depois de sua morte ele seria CANONIZADO pelo Papa
João XXII. Desde então ele é considerado um dos grandes mestres do pensamento
católico, e um gigante da Filosofia para qualquer um que a estude com seriedade.
Mas a coisa é muito mais profunda do que isso, no geral, viu, Breno.
Há que se discutir até o que se entende por "Razão".
A Ciência Moderna, por exemplo, afastou-se tremendamente do contato ONTOLÓGICO com a realidade. Será que poderíamos chamá-la mesmo de "racional"? Ou ela é uma técnica muito bem aplicada?
Você não pode fazer essas acusações sem apresentar exemplos concretos que você possa e esteja disposto a provar (observe que toda desonestidade é proposital). E mesmo que você tenha por ventura encontrado pessoas desse tipo, ainda assim, sua generalização foi grosseira, errada e desnecessária. E "picareta" é um exagero grotesco. Até onde vai o meu conhecimento, eu endosso sim o texto de Bernstein. Mas caso se prove que o texto contém erros, ele estará apenas errado, assim como eu por tabela. Afinal, o assunto está longe de ser óbvio, como já havia informado.
Eu lhe fiz perguntas sobre o texto de Stark justamente para deixar claro que o meu interesse não era pura provocação. Agora, neste exato momento, não pretendo ler os livros de Stark ou de Woods. Indiquei o texto a fim de examinar os possíveis argumentos contrários que poderiam aparecer contra a argumentação de Bernstein e, a partir daí, se necessário, buscar mais conhecimento (mas não necessariamente naqueles livros).
Por fim, você não tem qualquer obrigação de discutir comigo e nem eu com você.
Marcos (o segundo)
Desde o início eu entendi muito bem o sentido da frase. Mas o que você não parece entender é que esse tipo de argumentação é erístico. É uma combinação das variáveis de duas estratégias, as quais podem ser conferidas nas páginas 140 e 146 da obra de Schopenhauer editada pelo Olavo de Carvalho. Não entrarei em detalhes porque agora acredito que o Renan o fez devido a irritação passageira e não de forma premedita. Dê uma olhada no livro caso você o tenha.
Se ler o texto foi desagradável devido a afirmações que você julga falsas, não vejo em que vai agravar apresentar quais foram elas (salvo por falta de tempo).
Foi o pensamento e visão de mundo de Agostinho que forneceu a essência e moldou a Idade Média, não o de Aristóteles. E a questão fundamental não é a refutação dos erros que Aristóteles certamente cometeu em ciência, mas, sim, observar que depois da redescoberta de seus trabalhos, a ciência voltou a ser um campo de efetivo interesse pelos homens, o que - os fatos parecem indicar - não ocorria na Idade Média.
Não sou especialista em Aquino (apesar de ter interesse nisso), mas posso dizer que não há como entender o Renascimento europeu sem Aquino e a influência de Aristóteles em seu pensamento.
Quanto ao método de racionalização da Igreja, eu lhe remeto a seção Philosophy do texto de Bernstein.
A ênfase na Revolução Industrial não é a fim de discutir se ela foi benéfica ou não. Mas perceber que ela só veio a acontecer em um período onde o meio-ambiente intelectual (iluminista) refletia o espírito do Renascimento, refletia a rejeição da filosofia predominante na Idade Média. A questão aqui é identificar os nexos causais entre o pensamento vigente e a prosperidade econômica resultante.
O trecho sobre as proposições de Aquino banidas como heresias foi retirado de um contexto onde Bernstein buscava mostrar que o compromisso maior da Igreja era com a doutrina estabelecida e não com o exercício da razão, como Stark parece sustentar em seu livro.
Por fim, não vejo motivos para ampliar o contexto da discussão. O terrível estado atual em que a filosofia se encontra certamente provocou reflexos nas ciências. Mas o que se trata aqui é discutir a afirmação de que a superioridade material do ocidente é um fruto fundamentalmente da doutrina cristã - proposição que para mim continua insustentável.
Eu não penso que a Igreja Romana seja responsável por todas as bases da sociedade ocidental atual. Muita cousa entre nós se deve a princípios protestantes, e também às ideologias iluministas dos últimos dois, três séculos.
Mas, se bem entendi, o livro de Stark não defende pura e simplesmente que todo o progresso material do Ocidente, sua superioridade material enfim, se deve somente à Igreja. Ele fala dos fundamentos da civilização ocidental de maneira geral. Como antes da explosão tecnológica da era moderna o Ocidente já existia em suas linhas gerais, não se pode sinonimizar uma coisa com a outra.
Nesse ponto, eu acho que a crítica faz um reducionismo sobre o pensamento de Stark e outros.
Até porque elevar o progresso material como critério principal para decidir o que é ou não civilização é algo que só nasce com a mentalidade iluminista, e alcança seu auge no século XIX. E desde as guerras mundiais e da barbárie do século XX ficou difícil sustentar esse critério como o melhor.
Não vou entrar muito nessa discussão, mas aponto rapidamente alguns probleas com a crítica do Bernstein:
Stark está absolutamente correto em sua rara identificação de que um comprometimento à razão foi a causa fundamental do espetacular progresso realizado no Ocidente e em nenhum outro lugar. Mas está profundamente errado ao atribuir a base desse comprometimento a Cristandade... O comprometimento à racionalidade é fundamentalmente um legado da Grécia antiga – predominantemente de Aristóteles – e de períodos subseqüentes quando o elemento grego foi dominante, por exemplo, o Iluminismo do século XVIII
Há historiadores que dizem que o racionalismo medieval é anterior ao casamento entre Aristóteles e a escolástica. Além disso, há fatores nesse racionalismo que o teriam potencializado, como a dessacralização da natureza. E a valorização do empirismo também parte da Idade Média. Leia o que dizia Roger Bacon no século XIII:
Ah, se os homens procurassem estudar o mundo ao seu redor, em vez de mergulhar nos trabalhos da Antiguidade, a ciência ultrapassaria as maravilhas da arte mágica. Poderiam ser construídas máquinas po meio das quais os maiores navios, com um único homem a dirigi-los, vogariam mais rápido do que se estivessem cheios de remadores; poderiam ser construídos carros capazes de correr com incrível velocidade e sem auxílio de animais; máquinas voadoras poderiam ser fabricadas (...); máquinas tornariam possível ir ao fundo dos rios e dos mares (...)
Outros pesquisadores, como Alexandre Kojeve, chegaram a dizer que a cientificidade resulta também de dogmas especificamente cristãos, como o da Encarnação.
Um dos pensadores líderes nas décadas recentes neste campo (história econômica) é o economista holandês, Angus Maddison. De acordo com pesquisa de Maddison, a Europa sofreu de crescimento econômico zero no período que vai de 500 a 1500, exatamente aquele que Stark descreve (como de espetacular progresso tecnológico e intelectual)... Não surpreende que os padrões de vida per capita não mostrem aumentos dramáticos até o iluminismo do século XVIII – o início da Revolução Industrial”
Erro tremendo. A Europa Medieval apresentou sim um crescimento tanto nas técnicas e instrumentos agrícolas como também nas redes comerciais e formas monetárias/financeiras, além de crescimento demográfico e, a partir do século XI, urbano. E hoje se considera que a rede de mosteiros católicos, com sua máxima do ora et labora, também foi uma força importante no avanço econômico medieval, diferente do que alguns afirmaram durante algum tempo.
De qualquer forma, a idéia de que não houve crescimento econômico na Europa e nem aumento dos padrões per capita é insustentável.
Embora, claro, não se possa compara a amplitude a velocidade desse crescimento com o ocorrido após a Rev. Industrial nem pensar que ele esteve isento de rupturas.
“Algumas afirmações importantes de Stark estão terrivelmente incorretas. Por exemplo, ele afirma que ‘A idéia de que a Europa caiu em período de Trevas é uma fraude (hoax) originada por intelectuais do século XVIII anti-religiosos e amargamente anti-católicos determinados a afirmar a superioridade de seu próprio tempo, e que inflavam suas afirmações a fim de denegrir os séculos anteriores como – nas palavras de Voltaire – um tempo em que a barbárie, a superstição e a ignorância cobriram a face da terra.’ Para a infelicidade dos homens daquele período, a afirmação de Stark de que a Idade das Trevas européia do quinto ao nono século foi uma ‘fraude’ não é sequer remotamente apoiada pelos fatos. A verdade trágica é que a partir da queda de Roma até o Renascimento Medieval dos séculos XII e XIII – um total de seiscentos anos – a Europa Ocidental sofreu um período de penúria material e privação intelectual tanto quando comparado à era clássica que a precedeu tanto quanto ao Renascimento que lhe seguiu.” (...) [Se o Cristianismo é o fator preponderantemente responsável pelo progresso Ocidental, por que esse período medieval indubitavelmente Cristão foi de extrema pobreza? Por que a Europa só veio a renascer após a redescoberta de Aristóteles? Por que só ocorreu progresso material considerável por volta do século 18 (um período marcado pelo Iluminismo)? Marcos, como você está lendo o livro de Stark, por acaso ele responde de alguma forma as perguntas acima?]
Stark está correto, o mito da idade das trevas foi criação político-ideológica do século XVIII. Dificilmente os historiadores usam atualmente a expressão "idade das trevas" com sentido pejorativo aplicado a todo o período medieval.
Quanto aos séculos V ao IX, duas coisas devem ser ditas:
1) Esse período foi de cristianização da Europa. A Cristandade Latina, hoje Ocidente, não nasce assim, de um dia pra outro. Não bastou o Império Romano estabelecer o cristianismo como religião oficial no século IV para, de uma hora pra outra,
dar-se como finda a Antiguidade e iniciada uma civilização cristã. Nesse período, ocorreram as levas de invasões germânicas, de lenta derrubada da velha ordem romana. Muitos historiadores, inclusive, se referem a essa etapa como "Antiguidade Tardia". A Cristandade Latina nasce, segundo a tradição historiográfica, a partir do século VIII e IX, com Carlos Magno. Portanto, esta crítica, sob um ponto de vista histórico, é desfocada, pobre mesmo.
2) Não é verdade que se esperou o século XII para que ocorresse um reavivamento da vida intelectual medieval. Os "Renascimentos" europeus ocorreram sempre onde a Igreja conseguiu se aproximar de um Estado minimamente estável e que lhe dava espaços maiores de atuação. Por isto chamamos o século VII ibérico de "Renascimento" também. Depois da conversão dos visigodos, houve um avanço respeitável da produção cultural, principalmente em torno de Santo Isidoro de Sevilha. Maior ainda foi o Renascimento que chamamos de "Carolíngeo", realizado durante o Império Franco construído por Carlos Magno. O que houve de comum nestes dois exemplos foi a aproximação entre poder temporal e Igreja.
Bom, quis apenas contribuir. Estou longe de pensar que tudo no Ocidente atual se deva somente às sementes plantadas pela Igreja Romana. Mas como o Ocidente não nasceu ontem, é difícil pensar que o cristianismo ocidental não tenha determinado de maneira muito profunda , pro bem e pro mal, o patrimônio de valores sociais e intelectuais que formaram a nossa civilização.
Breno> Você não pode fazer essas acusações sem apresentar exemplos concretos que você possa e esteja disposto a provar (observe que toda desonestidade é proposital).
Como eu já te disse, eu estou falando aquilo que eu SEI. Não tenho culpa que os ateístas e aynrandistas tenham o costume de agir assim e eu assim os perceber. Se eu assim os percebo, é justo eu não dar a credibilidade ao teu texto sugerido em primeira instância. É necessário lê-lo cuidadosamente e depois procurar os furos, sejam do Stark, sejam do Bernstein.
E eu não tenho o dever de provar aquilo que estou te dizendo. Até porque não estou citando o nome de ninguém, nem dizendo que todo ateísta e ayrandista necessariamente vai agir assim. Estou falando do que já se passou, daquilo que percebi.
Breno> E mesmo que você tenha por ventura encontrado pessoas desse tipo, ainda assim, sua generalização foi grosseira, errada e desnecessária.
Não se trata de reducionismo, Stark de fato defende que o progresso ocidental se deve fundamentalmente ao Cristianismo e à filosofia da Igreja e essa é a própria tese do livro (como se pode observar pelo subtítulo). É verdade que afirmações tais como “a Igreja construiu a Civilização Ocidental” podem ser interpretadas de formas diferentes, mas não parece haver dúvidas de que Stark também se refere ao progresso material em que vivemos hoje como efeito do Cristianismo.
A superioridade material, tecnológica, é uma característica essencial da Civilização Ocidental, e uma caracterização dessa civilização que não a levasse em conta seria bastante falha. Além disso, tecnologia e riqueza material são indispensáveis para uma sociedade verdadeiramente humana. Bárbaras são aquelas que não as possuem. Os acontecimentos do século XX foram frutos de uma profunda decadência na filosofia e nas ciências humanas, as quais foram totalmente incapazes de entender e explicar os fatos contemporâneos - inclusive o progresso material e tecnológico – e o são até hoje.
“Ah, se os homens procurassem estudar o mundo ao seu redor”. Foi essa postura que faltou à Idade Média. O racionalismo medieval difere profundamente do método orientado à realidade de Aristóteles e, por esse motivo (não ser orientado à realidade), não poderia levar a avanços significativos na ciência (como Stark defende). Essa questão é melhor explicada na seção Philosophy do texto de Bernstein.
Também no texto, Bernstein confirma que muitos autores admitem que houve crescimento econômico no período medieval, mas que este crescimento não foi capaz de melhorar em um grau considerável o nível de vida geral das populações. Mantenha em mente que o contexto aqui não era apenas emitir dados históricos, mas rejeitar as afirmações de Stark, o qual referiu-se a esse período como de “espetacular progresso tecnológico e intelectual”, afirmação que não pode ser feita sob qualquer padrão aceitável. A maneira como se denomina o período medieval, mesmo que reflita conflitos ideológicos ou discordâncias historiográficas, não é de importância considerável para essa discussão. Mas não se trata de puro preconceito rejeitar a mentalidade daquela época e – novamente - observar que o nível de vida era extremamente baixo.
Tendo em mente, mais uma vez, que o texto de Bernstein é uma refutação dos argumentos de Stark, é bom observar que o próprio Stark parece já considerar o período a partir da queda de Roma como Cristão e como de “espetacular progresso”, independente das atribulações ocorridas. Mesmo que se possa dizer que, naquele momento, ainda não exista uma “civilização cristã”, com toda certeza a intelectualidade já era cristã, pois sem esta não haveria aquela.
O primordial não é defender se a Idade Média foi, ou não foi, um período de estagnação total, inflexível. Não acredito que a humanidade possa, de fato, passar por tal experiência (estagnação total) durante séculos. O primordial é observar que foi a influência de Aristóteles que levou às mudanças culturais do Renascimento, e não o pensamento da Igreja Medieval. E observar que essas mudanças foram muito mais drásticas que qualquer possível avanço ocorrido na Idade Média. Nesse sentido, comparar esses “renascimentos” com o Renascimento a partir do século XII seria tão desproporcional quanto comparar Isidoro de Sevilha a Aristóteles.
Marcos, quando quer que você fale mal, você tem que estar disposto a se explicar. Se alguém, antes de lhe dirigir a palavra, vai logo dizendo que "sabe de antemão" que os cristãos normalmente são desonestos, você acharia isso razoável? Por isso, seus comentários foram grosseiros, errados e desnecessários. Bastava que você escrevesse o que tinha a dizer sobre o assunto.
Não se trata de reducionismo, Stark de fato defende que o progresso ocidental se deve fundamentalmente ao Cristianismo e à filosofia da Igreja e essa é a própria tese do livro (como se pode observar pelo subtítulo). É verdade que afirmações tais como “a Igreja construiu a Civilização Ocidental” podem ser interpretadas de formas diferentes, mas não parece haver dúvidas de que Stark também se refere ao progresso material em que vivemos hoje como efeito do Cristianismo.
Bom, estou me baseando no primeiro post desse tópico. E nele, Stark defende mais do que o progresso material como herança da Igreja. Fala-se também de idéias jurídicas e econômicas, de valores intelectuais, de instituições, do patrimônio artístico, da visão filosófica, e de uma cosmovisão (mentalidade) importante para o desenvolvimento científico. Se a crítica de Bernstein se dá apenas sobre um ponto, o do progresso técnico e material, ela então passa longe de refutar a tese principal do livro, que vê na Igreja o fundamento da nossa civilização.
A superioridade material, tecnológica, é uma característica essencial da Civilização Ocidental, e uma caracterização dessa civilização que não a levasse em conta seria bastante falha.
A superioridade tecnológica é característica de um período da civilização ocidental, mas não de toda a sua história. A palavra Ocidente era aplicada à nossa civilização antes da explosão tecnológica. Logo, o conteúdo do termo não pode se confundir ou se reduzir apenas a suas máquinas.
Além disso, tecnologia e riqueza material são indispensáveis para uma sociedade verdadeiramente humana. Bárbaras são aquelas que não as possuem....
Tese muito contestável, ainda mais após o século XX. Sociedades com níveis tecnológicos altos foram capazes de barbáries nunca dantes vistas na História. É justamente a tese de que o progresso material é sinônimo de civilização que torna difícil explicar as guerras e os genocídios do século passado.
"A superioridade material, tecnológica, é uma característica essencial da Civilização Ocidental, e uma caracterização dessa civilização que não a levasse em conta seria bastante falha. Além disso, tecnologia e riqueza material são indispensáveis para uma sociedade verdadeiramente humana. Bárbaras são aquelas que não as possuem. Os acontecimentos do século XX foram frutos de uma profunda decadência na filosofia e nas ciências humanas, as quais foram totalmente incapazes de entender e explicar os fatos contemporâneos - inclusive o progresso material e tecnológico – e o são até hoje."
Eis uma típica instância desse fenômeno curioso que é o "raciocínio aforismático". Afirmação dúbia sobre afirmação dúbia, requerendo para si o peso de demonstração.
O fato é que já existia "civilização ocidental" muito antes do salto tecnológico da revolução industrial. Portanto, outros fatores a caracterizam enquanto tal.
Além disso, o avanço tecnológico, centrado nos mosteiros, era um fato sem precedentes na história da Europa (algum parelelo se poderia encontrar talvez na civilização chinesa). Também dos mosteiros proveio a organização da produção agro-pecuária e o estabelecimento de núcleos educacionais (que mais tarde se estenderam às paróquias), levando pela primeira vez na história à popularização da instrução. Convém lembrar que a perseguição de eclesiásticos e destruição de mosteiros após a reforma protestante (incluindo a apostasia de Henrique VIII) muito contribuiu para retardar o avanço tecnológico, e em particular o próprio surgimento da revolução industrial na Inglaterra.
Sem falar em que, como ressaltou André, a valorização do trabalho manual (que nas sociedades pagãs costumava ser atributo exclusivo das classes servis) deu ímpeto à produtividade (pra não mencionar a humanização das relações sociais).
"Tendo em mente, mais uma vez, que o texto de Bernstein é uma refutação dos argumentos de Stark, é bom observar que o próprio Stark parece já considerar o período a partir da queda de Roma como Cristão e como de 'espetacular progresso', independente das atribulações ocorridas. Mesmo que se possa dizer que, naquele momento, ainda não exista uma 'civilização cristã', com toda certeza a intelectualidade já era cristã, pois sem esta não haveria aquela".
Talvez com isto o nobre colega esteja sugerindo que a "intelectualidade cristã" falhou por não ter sido capaz de projetar tanques de guerra e aviões de caça com os quais a Cristandade acuada poderia eficazmente combater as hordas bárbaras que então ensopavam os solos da Europa de sangue e impossibilitavam uma ordenação social estável.
"O primordial é observar que foi a influência de Aristóteles que levou às mudanças culturais do Renascimento, e não o pensamento da Igreja Medieval".
Falso. Desde suas origens, o pensamento cristão travou contato com a Filosofia helênica de inspiração neoplatônica, entremeada de elementos pitagóricos. O primeiro grande "renascimento" cultural da Europa deu-se no séc. VIII, especialmente impulsionado pelo Papa Silvestre II (Gerberto d'Aurillac, matemático e homem de ciência). O descobrimento dos textos científicos, éticos e metafísicos de Aristóteles (uma vez que ele já era conhecido por seus textos lógicos) já ocorreu numa Europa próspera, pacificada e culturalmente pujante. Interessante é que os pioneiros da ciência experimental (como Roger Bacon, Buridan e Oresme) se destacavam justamente por contrapor à ortodoxia aristotélica uma filosofia inspirada justamente no "pitagorismo" residual. Com Nicolau de Cusa, e posteriormente Copérnico, Kepler e Galileu, tal concepção se tornou dominante.
A maneira como se denomina o período medieval, mesmo que reflita conflitos ideológicos ou discordâncias historiográficas, não é de importância considerável para essa discussão. Mas não se trata de puro preconceito rejeitar a mentalidade daquela época e – novamente - observar que o nível de vida era extremamente baixo.
Uai, mas essa não é uma das críticas de Bernstein, a de que Stark estaria errado em negar o caráter de "Idade das Trevas" para o período medieval? Não foi baseado nesta crítica que você fez uma pergunta sobre o século V e IX?
E volto ao ponto, caro: não se pode valorar a cultura do período medieval medindo o progresso técnico ocorrido nele. Da mesma forma, o progresso técnico de uma sociedade não permite nos dizer sobre o valor de sua cultura e produção intelectual. Além disso, Stark parece estar indo um pouco mais fundo. Ele parece querer averiguar que fundamentos e mentalidade tornaram inclusive o progresso tecnológico possível. Mesmo nesse ponto específico penso que há algo na herança católico-romana que deve ser considerado, como a dessacralização da natureza, o racionalismo etc.
Mesmo que se possa dizer que, naquele momento, ainda não exista uma “civilização cristã”, com toda certeza a intelectualidade já era cristã, pois sem esta não haveria aquela.
Antes, é necessário que essa intelectualidade tenha meios para influenciar o seu entorno. É o que ocorreu nos períodos que citei.
O primordial é observar que foi a influência de Aristóteles que levou às mudanças culturais do Renascimento, e não o pensamento da Igreja Medieval.
Caro Breno, aqui há um problema no seu argumento. Ora, a Renascença se deu, segundo muitos, negando certos aspectos do pensamento escolástico, inclusive o casamento realizado nele com Aristóteles. O Neoplatonismo de um lado, e o nominalismo de outro, foram dois movimentos muito ligados à Renascença. E ambos também podem ser encontrados no patrimônio de idéias medievais.
Breno> Marcos, quando quer que você fale mal, você tem que estar disposto a se explicar.
Antes de falar mal, eu falei aquilo que eu SEI. Se falar o que se sabe resulta em falar mal de algo, paciência. É a premissa que assumi baseada na observação de todos estes indivíduos.
Breno> Se alguém, antes de lhe dirigir a palavra, vai logo dizendo que "sabe de antemão" que os cristãos normalmente são desonestos, você acharia isso razoável?
Se houvesse RAZÃO, sim. Mas disso eu já sei que não é verdade.
Breno> Por isso, seus comentários foram grosseiros, errados e desnecessários. Bastava que você escrevesse o que tinha a dizer sobre o assunto.
Volto a lhe dizer: eu falei aquilo que eu SEI. Eu sei que ateístas são normalmente desonestos, por isso há uma probabilidade de que Bernstein o seja, logo é razoável eu considerar que há uma probabilidade do artigo dele ser uma empulhação.
Sobre "grosseiro": Não estou nem aí se dizer isso é ou não é "grossura". O que mais parece ser é que tu não suporta escutar algo verdadeiro.
Sobre "errado": Não é errado. Se é, tu teria que provar. Tu teria que demonstrar que quando a maior parte dos ateístas agem como ateístas (isto é, quando militam a favor de sua fé na inexistência de divindades e contra principalmente ao Cristianismo), eles não incorrem à desonestidade.
Sobre "desnecessário": É necessário chamar a atenção quanto a esse detalhe sobre o Bernstein já para quem for ler ir excrutinando as informações.
Agora percebam o seguinte. O Breno me lança uma "carta de princípios" sobre como proceder no debate, mas nem ele próprio é capaz de segui-la
Ao adjetivar os meus comentários, sem argumentar, ele faz exatamente aquilo que está criticando, que é "falar mal". E ele sequer explica, que é o que me pede. Ou seja, adjetiva sem ao menos argumentar.
Faça-me o favor... E ele ainda não quer escutar "grossuras". Assim a reputação dos religiosos ateístas continuará a mesma com esse tipo de defensor.
Não adianta, as críticas à Igreja Medieval continuam repetindo as mesmas ladainhas de toda a Modernidade, só que cada vez numa nova roupagem, sob diferentes mascaramentos. Primam pela carência de fundamentação histórica e pela escassez de conhecimento filosófico e histórico-filosófico.
Se você se refere ao primeiro post do tópico, então se trata do livro de Woods, e não do livro de Stark.
De fato, utilizei a expressão Civilização Ocidental num sentido mais estrito - no sentido de como ela é entendida hoje.
Eu não neguei que Bernstein critica Stark por querer reabilitar o início do período medieval, uai! O que afirmei é que qualquer que seja o nome que se queira dar a esse período, não há como afirmar que o mesmo foi de “espetacular progresso tecnológico e intelectual”.
A crítica de Bernstein não visa simplesmente apontar o baixo progresso da Idade Média, mas também a sua relação à filosofia da Igreja no início desse período - a qual Stark considera como a raíz do apreço ocidental à razão e, portanto, a base filosófica responsável pelo progresso do ocidente. Bernstein argumenta que o tipo de racionalismo teológico praticado pela Igreja jamais poderia levar a desenvolvimento científico/econômico, pois este só pode acontecer a partir de um método racional orientado à realidade. Coube ao elemento grego da nossa cultura (principalmente através de Aristóteles) fornecer esse método, e não ao Cristianismo, não podendo assim atribuir a este último as bases filosóficas do nosso progresso. Mas essa questão, entre outras, só pode ser melhor entendida lendo-se, de fato, a seção Philosophy, que é a mais importante do texto.
De forma essencial, a influência filosófica predominante do período medieval antigo foi Agostinho (um neoplatônico). Quanto ao Renascimento, reconheço a existência das divergências em relação às suas influências. Mas não vejo como negar a preponderância de Aristóteles e das mudanças trazidas pela sua filosofia (orientada à realidade) ao ambiente intelectual, evidenciando uma forte relação causal entre a redescoberta dos seus trabalhos e o Renascimento a partir do século XII.
Dúbia é a sua afirmação de que houve avanço tecnológico nos mosteiros "sem precedentes". Se por essa afirmação você quer implicar que o próprio período medieval foi de avanços "sem precedentes" (incluindo seus primeiros séculos como quer Stark), por que o crescimento econômico durante todo o período foi baixo, assim como o nível de vida em geral?
Você fugiu completamente do contexto na sua insinuação sobre "tanques" e "aviões de caça": seu comentário não tem qualquer relação com o meu. O André Luiz observou que havia historiadores que não consideravam a Europa dos primeiros séculos após a queda de Roma como uma civilização Cristã. Daí, comentei que o próprio Stark (novamente o contexto da discussão) já parece considerá-la dessa maneira e que, mesmo que aquela não o fosse, o ambiente intelectual europeu com certeza já era Cristão. E só!
Se você cita Roger Bacon, Buridan e Oresme então você corrobora meu comentário de que a influência de Aristóteles levou às mudanças culturais do Renascimento. Observe que se trata da influência: o que se deve levar em conta aqui não até que grau os pensadores a partir do século XII aceitavam ou rejeitavam aristotelismo. Mas observar que esses homens não teriam sido quem eles foram; que suas obras e idéias não teriam sido as mesmas; enfim, que a ciência não teria a mesma importância no período em que viveram, se não fosse a recuperação dos trabalhos de Aristóteles.
Sinto muito, Marcos. Mas sua alegação de que ateus normalmente são desonestos, a fim de rejeitar ideías contrárias às religiões sem necessidade de discussão, é puro Wishful Thinking.
Se a resposta for não, convém dizer que é de uma estultice imensurável ficar discutindo se foi a influência da filosofia helênica ou da filosofia católica que possibilitou o "progresso".
É uma bobagem atribuir o avanço técnico-científico do Ocidente à influência de Aristóteles. A mesma influência de Aristóteles não propiciou um tal desenvolvimento do mundo helênico. Depois, o próprio Aristóteles via na Filosofia uma ocupação para um povo que já teria resolvido suas dificuldades de ordem técnica/econômica, de modo que os homens se poderiam dedicar à tarefa contemplativa. Em todo o mundo antigo, aliás, era comum os grandes cérebros dedicarem-se à contemplação e atribuir o domínio das tarefas manuais e técnicas às classes inferiores, de modo que não havia sério ímpeto ao desenvolvimento da técnica.
Para que "a influência de Aristóteles" tenha-se feito sentir no domínio técnico-científico, foi preciso passar pela valorização dos trabalhos manuais, pelo desencantamento da Natureza (que não era mais sujeita aos caprichos dos deuses e gênios naturais, mas fora criada de forma ordenada e racional por um Deus que a entregara justamente ao domínio e usufruto do homem), pela cristianização dos elementos neoplatônicos e pitagóricos do pensamento helênico que desvelavam um mundo criado segundo a proporção e o número, dado à inteligência do homem (imagem e semelhança do intelecto divino) para que o compreendesse.