Mas o que vc fez foi analizar a questão sob a ótica da sua religião. Vc quis dizer que leis feitas sem uma base moral religiosa cristã são fracas e produzem males como o nazismo e o comunismo.
Mas eu pergunto, e as civilizações que não tiveram a bíblia como suporte moral, como o Japão, por exemplo?
Em nome de que o homem seria senhor de seus destinos, esqueceram de entender que o homem é fraco perante o mundo e o universo e que depende , para a sua felicidade , da imensa misericordia de Deus.
Essa é uma ótica da sua religião, e nada tem a ver com contextualização histórico-geográfica.
Gerson, desde quando abordar uma explicação fundamentada na fé religiosa é umbigocentrismo??? A visão que o Glenwood abordou pode perfeitamente ser percebida por qualquer outra pessoa adpta de qualquer outra religião, com exceção daqueles que vêm na religião obscurantismo e "umbigocentrismo".
"Vc quis dizer que leis feitas sem uma base moral religiosa cristã são fracas e produzem males como o nazismo e o comunismo."
Negativo (a questão não é minha, mas vamos lá!). A falta de uma moral religiosa não produziu necessariamente nazismo e comunismo, mas permitiu a ascenção dos mesmos. João Paulo II diz exatamente isso no seu último livro, Memória e Identidade.
O que eu disse acima ajuda a explicar porque países como a Inglaterra e Itália, por exemplo, não tiveram regimes comunistas.
E ainda há o caso singular da França que, excessivamente apegada às conquistas da Revolução Francesa (que permeou profundamente a mentalidade francesa com a dualidade política esquerda-direita) e ao nacionalismo, empenho-se em armas para lutar contra os nazistas na Resistência e conseguiu impedir a instalação de uma governo comunista desde dentro. Em ambos a dualidade democrática seria eliminada, e os frutos da Revolução Francesa, tão arraigados no orgulho do país, destruídos.
Tanto uma regime nazista quanto uma comunista significaria o fim da república francesa (advinda da revolução) e a submissão de seu país à uma ordem internacional opressora (nacionalismo).
"Vcs conservadores acreditam que as coisas que a Igreja proibe, como aborto e casamento homossexual, devem tbm ser proibidas por lei.
E a separação da Igreja do Estado? Não estaria ela sendo violada?"
O raciocínio da forma como está expresso tem um erro. alguém defende que essas "coisas" acima citadas sejam proibidas por lei só porque a Igreja também as condena?
Ora, a Igreja também proíbe o assassinato e a usura. e o Estado concorda (no caso da usura concordava). cadê a separação de Igreja e Estado??...
o aborto era condenado também pelos Iluministas. trata-se de direitos humanos e proteção à vida.
quanto ao casamento gay, nem todos os conservadores mainstream defende que seja proibido que homossexuais morem juntos e se sodomizem à vontade. eles podem condenar moralmente, achar que é pecado etc e isso é a opinião deles e é direito deles pensar assim. já existe a "união civil" de pessoas do mesmo sexo, o que na prática dá na mesma. o problema seria mudar a Constituição para re-formular o conceito de "casamento" que então passaria a incluir qualquer união de pessoas morando juntas.
ser contra a adoção de crianças por um "casal" homossexual masculino é uma questão de bom senso; crianças pequenas precisam de atenção materna. homens não podem amamentar. além dos fatores sociais e culturais que causarão sofrimento à criança, que necessita duma figura paterna (idealmente) e duma materna (especialmente).
agora, se conservadores quiserem criminalizar outras religiões, a sodomia ou a fornicação, aí não sou a favor e realmente é confundir Ética (ou moral socio-sexual) com lei; é querer misturar pecado com crime.
A busca de proibir o aborto por lei é fruto direto do iluminismo, do desenvolvimento da moderna instituição do estado. Todos pensam que a frase “A vida humana começa no momento da concepção” foi inventada pelo Vaticano, mas essa campanha foi de fato iniciada pelos próprios cientistas do Séc. XIX e levada às vias de fato pelos governantes.
O Parlamento Inglês baniu o aborto em 1869, aprovando o Offences against the Person Act. Antes disso a American Medical Association em relatório datado de 1857 e posteriormente em 1870, estabeleceu a natureza do aborto como inaceitável, sendo “uma destruição massiva de crianças por nascer”. Posteriormente o aborto passou a ser proibido em quase toda parte. Aliás, não devemos nos impressionar pelo fato de serem os EUA e o Reino Unido os pioneiros na proteção dessas crianças inocentes, pois a própria idéia de justiça embutida no conceito de democracia pressupõe a proteção daqueles incapazes de se defender. Sempre é válido relembramos o que Sêneca nos dizia: “Quem decide um caso sem ouvir a outra parte não pode ser considerado justo, ainda que decida com justiça”. E o aborto nada mais é do que a decisão sobre uma vida que não pode nem se expressar[2].
Não que o iluminismo não tenha sua dose de sombras e fantasmas. Foram de idéias iluministas que surgiram o Marxismo, o Nazismo e o Fascismo. O mérito da defesa da vida precede em muito o iluminismo"
também é fruto do Iluminismo o Liberalismo e a Revoução Americana.
Já a Esquerda (Socialismo, Revolução Francesa etc) é o Caminho da Mão Esquerda (Left-Hand Path) do Iluminismo (está para o Iluminismo como o Tantra está para o Hinduísmo ou o Gnosticismo para o Cristianismo).
em tempo:
a rigor não há separação entre Igreja e Estado no Reino Unido, pois o Chefe de Estado (a Rainha) é também líder espiritual da Igreja Anglicana, que é a religião estatal oficial.
e ainda assim, entre o modelo inglês e o modelo republicano de culto estatal laico francês, fico com o primeiro, sem sombra de dúvida.
em outras palavras, entre a Revolução Francesa/Iluminismo francês e a Revolução Gloriosa/Iluminismo escocês, fico como segundo, sem sombra de dúvida.
- aliás, a diferença entre o Iluminismo francês e o Iluminismo inglês me parece ser a grosso modo a diferença entre a Maçonaria Regular e a maçonaria francesa (que aceita ateus); é a diferença entre o Liberalismo e as esquerdas; a diferença entre o Caminho da Mão Esquerda do Iluminismo e o caminho reto.
Conservadores são (pelo menos residualmente) "pré-Iluministas" e portanto os verdadeiros "reacionários" (diferentemente dos Liberais). São a correnteza no sentido contrário que resiste ao Iluminismo mas vai se adaptando lentamente a ele enquanto o contém.
"Glen e Marcos, vejam que péssima notícia para a turma do foro de São Paulo:
Igreja continua sendo instituição mais respeitada na América Latina"
Ela é péssima apenas em parte, por dois motivos:
1) a Igreja na América Latina está impregnada pela Teologia da Libertação;
2) dessa forma, os socialistas, neocomunistas e esquerdistas em geral utilizam-se do ideário cristão para proclamar seus ideais. Com os "transporte" dos ideais cristãos à retórica esquerdista, esse pessoal ainda tem o mérito de corroer as bases e a fé na verdadeira Igreja.
Pois é, em Curitiba os padres se comportam bem, mas tb não tem MST!!
Em vista do exposto e tb considerando o final do artigo do Prof. Olavo de ontem: "O único resultado objetivo alcançado pelas denúncias de corrupção no governo foi a ascensão da sra. Heloísa Helena nas pesquisas eleitorais." acredito que o Psol passa pela cláusula de barreira e será a partir de então o novo PT!!
Glen, olha só: teu último post e o primeiro parágrafo do texto - tudo a ver: "Quando me perguntam como quebrar a hegemonia esquerdista, a primeira fórmula que me ocorre é a do poeta austríaco Hugo von Hofmannsthal: "Nada se torna realidade na política de um país se antes não está presente, como espírito, na sua literatura." A palavra "literatura", aí, tem a acepção ampla de cultura superior escrita. Criem uma cultura superior na qual predominem os valores liberais e conservadores, e a esquerda não terá mais chance na política. Este resultado não se seguirá automaticamente, é claro, mas sem essa limpeza prévia do terreno mental nenhuma iniciativa política poderá prosperar contra o esquerdismo triunfante e monopolístico."
E não é que o Sr. Grimaldo está nos EUA, mesmo?? Nem sabia. É só verem as mensagens pessoais que ele recebeu. E ganhou prêmio? Como assim? Em quê?? Por quê?
Acho que o olavo já fez muita coisa. Só de encontrar tanta gente no orkut que não tem vergonha de ser de direita, já é alguma coisa, e o mais impresionante, como foi mostrado no tópico "quando foi a sua primeira vez? (algo assim), são na maioria convertidos, e se esforçando muito para discutir, estudar e entender o que acontece no brasil. O lucano, sílvio, e tantos outros que mostram sua competência e paciência pra discutir com esquerdistas. Até os mais exaltados como o glenwood e isa, que talvez por serem mais velhos, não tem tanta paciência com as molecagens, que eu e outros postamos aqui. De resto, quero agradecer pq é um prazer passar por aqui todo dia, e em outras comunidades, e ver tanta gente esforçada em mostrar para os esquerdistas, que o buraco é mais embaixo.
Uriel, muito correta sua argumentação!
A moral e a ética da civilização do ocidente advêm de princípios judaicos e cristãos - o que não quer dizer que a lei laica (que segue tais princípios morais e éticos) seja - ou deva ser - uma religião! Há coisas que são consideradas pecado, e não são crimes - como, por exemplo, adultério... Há outros casos em que algo é pecado e é, também, crime - como o aborto.
O que acontece é que, com o estúpido pensamento de muita gente atualmente - e com a ferrenha guerra contra o Cristianismo que está acontecendo - vamos acabar chegando à imbecilidade final (juro, não duvido de mais nada!!!!!) de considerar que - se determinada coisa é considerada pecado pela religião Cristã, tal coisa automaticamente NÃO PODERÁ ser considerada crime pela lei laica...
Pior e mais imbecil, impossível.
Priscila, eu é que me senti super honrada por ter sido trocada por vc!! Te admiro muito!! Bjos
Renato, acho que o Glen e a Priscila são os que mais seguem os ensinamentos do Prof. OdeC - não me lembro de tê-lo visto dando mole para esquerdista...!!
A moral e a ética da civilização do ocidente advêm de princípios judaicos e cristãos - o que não quer dizer que a lei laica (que segue tais princípios morais e éticos) seja - ou deva ser - uma religião!
De fato, princípios éticos e morais não estão necessariamente ligados a religião.
O que sabemos é que, historicamente, a ligação do estado com a religião OU a não-religião costuma ser desastrosa. Vide catolicismo e o brutal patrulhamento ideológico da idade média (culminando em 600 anos de inquisição com todo o direito a torturas, prisões e mortes), e vide comunismo e o igualmente brutal patrulhamento ideológico no século XX (culminando nas prisões, expurgos, exílios e assassinatos).
E é difícil relativizar sobre tais coisas. Não existe desculpa pelos milhões de mortos seja pelo comunismo ou catolicismo, pois o foram apenas por discordarem ideologicamente do regime vigente. E as prisões, torturas e mortes são apenas a ponta do iceberg: Para cada morto ou preso, há centenas ou milhares que foram obrigados a renunciar às suas idéias, credos e liberdade de expressão. Em resumo: Policiamento ideológico brabo.
Um estado laico é antes de tudo, NEUTRO: Nem contra, nem a favor da religião. Esta deve ser uma opção pessoal de cada um, o estado não tem nada com isso.
Espera aí, a enquete diz: "Vocês conservadores...". Não sei quanto a vocês mas me parece que ser verdadeiramente Liberal no Brasil é algo extremamente inovador. Os termos Liberal e Liberalismo sempre foram usados para mascarar outras propostas e idéias. O Brasil é dividido entre um grande grupo de patrimonialistas populistas e outro grupo, não tão grande, mas pegajoso, de esquerdistas: socialistas, comunistas, anarquistas, enfim, ístas. E isso já há muito tempo! O que é ser conservador no Brasil?
mas isso é o conservadorismo americano.. ajudaria mais a responder pergunta dele citar autores conservadores brasileiros (que não sejam "patrimonialistas" - e não valem autores liberais)
Existem duas correntes predominantes sobre o chamado conservadorismo. A primeira corrente é a do conservadorismo europeu que mistura idéias conservadoras monárquicas com socialismo. Essa corrente deu origem a fascismo, nazismo e congêneres. A outra corrente é a do conservadorismo americano que mistura liberalismo econômico com conservadorismo, dai a confusão. Deve-se atentar para que conservador é um termo que designa coisas diferentes em lugares diferentes e não está definitivamente atrelado a nenhuma idéia, seja liberalismo ou monarquismo. Enfim, não me parece que, ser liberal no Brasil, é ser conservador. Não no que tange à visão de política e economia. Somos, aqui, inovadores.
Excelente texto, obrigado por mencioná-lo aqui. A obra "The Conservative Mind", do mesmo Russel Kirk, é leitura obrigatória para quem pretenda entender o que é conservadorismo, principalmente o norte-americano e o inglês.
Creio que os princípios elencados por Kirk, talvez com exceção do oitavo (ainda não traduzido no MSM), são universais, e serviriam para orientar um conservadorismo brasileiro também.
O problema é que, no Brasil, talvez não haja instituições e valores fortes que mereçam ser conservados, como existe a rodo nos EUA e na Inglaterra. Talvez aqui a coisa deva inciar do zero (é o tal país do futuro, né ?
"o conservador adere ao costume, à convenção e à continuidade". Aderir ao costume, à convenção e à continuidade no Brasil é zelar por uma tradição de um grupo se apossar do Estado como propriedade particular (como dizia Paulo Francis) como vem acontecendo há séculos. Querer racionalizar, tornar impessoal e reduzir o Estado no Brasil é totalmente inovador.
Efetivamente, ser de direita é demodè. Hoje em dia ser "esquerdista" está na moda. No entanto, política e religião, jamais deveriam se misturar.
Sobre o que fora perguntado, sim, eu sou a favor do aborto e também do casamento de hmosexuais. Pouco me importa a opção sexual, desde que sejam pessoas respeitadoras das leis. Quanto ao aborto, concordo, é uma forma de assassinato, no entanto, não vivemos no mundo ideal, e atualmente teremos de administrar medidas extremas para que possamos controlar o caos que estamos. Futuramente, com educação do povo, poderemos abolir tal prática.
Esta é minha modesta e controvertida opinião.
E mais, se me perguntarem se sou a favor da pena de morte, sim, eu sou ... E também sou a favor de uma Polícia bem paga, forte e que tem ordem "para matar" ... Infelizmente, é um mal necessário.
É, Andromeda, vou discordar brabo:
Você fala em "administração de medidas extremas" (que incluiriam o aborto, que você reconhece como o assassinato que de fato é).
Vamos ver aqui a sua coerência: as tais medidas extremas poderiam incluir, por exemplo, o assassinato de crianças que fossem abandonadas, ou de pessoas que vivessem em extrema pobreza, ou de inválidos sem condição de trabalhar, ou de pessoas velhas e debilitadas, ou de portadores de doença incurável, ou de pessoas com problemas mentais graves, ou... enfim, a lista é grande - ou só vale para os embriões?
Inocente por inocente, indefeso por indefeso, todo mundo que se encaixasse de alguma forma na lista acima seria um potencial candidato a ser assassinado.
Em suma: até as coisas melhorarem, e a população ficar mais educadinha e consciente, a gente permite um genocidiozinho pra aliviar a pressão, é isso? As vítimas escolhidas são as mais indefesas, sempre - e ninguém é mais indefeso que um embrião, cujo grito não é escutado.
Nada contra pena de morte pra culpados de crimes hediondos, a propósito. Eu também sou a favor.
Minha briga é defender os inocentes.
A discussão com relação ao aborto voluntário é uma das mais controversas e é necessário que não se evite o assunto pois há muito o que discutir. Quem leu Freakonomics sabe das consequências da legalização do aborto em médio prazo. O caso norte-americano é um exemplo claro disso. A criminalidade em vinte anos cai enormemente. E quanto a chamar aborto de assassinato. Um grande problema é que este tema é discutido na sociedade por sociólogos, antropólogos, historiadores (como eu) e não temos lá muito conhecimento técnico sobre o assunto. A partir de que momento é considerado o embrião um ser humano, dotado de todos os direitos deste? Na formação do embrião? Então temos que proibir uma série de métodos anticoncepcionais que destróem o ovo. O embrião começa a ter um esboço de sistema nervoso a partir de 2 meses de gestação. E, se abortar embriões sem sistema nervoso é assassinato, desligar os aparelhos de quem teve morte cerebral (que é o procedimento padrão dos médicos) também é assassinato.
Um feto com alguns dias, ou até um certo tempo não é tecnicamente considerado um ser humano. Vamos cair em outro assunto delicado: pesquisas com embriões, que podem salvar muitas vidas.
O raciocício para a pena capital em crimes hediondos também é de assassinato.
Não sejamos puristas... O nosso mundo não permite.
"Um feto com alguns dias, ou até um certo tempo não é tecnicamente considerado um ser humano."
Como você sabe ? Ninguém pode afirmar ou negar isto com certeza. Logo, você tem no mínimo 50% de chance de matar um ser-humano, o que é muita coisa.
"O raciocício para a pena capital em crimes hediondos também é de assassinato."
Concordo, com a diferença que aqui você estará matando uma pessoa comprovadamente culpada por um processo judicial e no aborto um ser completamente inocente e indefeso.
"Não sejamos puristas... O nosso mundo não permite."
Este raciocínio leva ao relativismo que produziu a maioria das desgraças que todos sabemos. Hitler e Fidel Castro concordariam plenamente com isso. A solução não é por aí, criemos outra ( e temos criatividade suficiente para isso.)
Sua informação técnica está equivocada, Andromeda: tudo (prestatenção: TUDO mesmo) que a ciência diz sobre um ovo - ou um embrião humano - um nano segundo depois do pareamento dos cromossomas é que ele está VIVO. Não me venha, por favor, com a estúpida coisa da consciência, porque - em primeiro lugar - a consciência não tem "sede conhecida", é uma estrutura que desafia a estupidez vigente - e consciência não é por si só definição de vida.
Matar culpado de crime hediondo ou pra se defender está sob a égide de uma coisa chamada justiça - ou seja, a vingança organizada ou a defesa organizada.
O aborto é inominável porque viola monstruosamente os DOIS princípios: o embrião é indefeso (o que invalida o princípio da defesa contra ele) e o embrião é inocente (o que invalida o princípio da vingança contra ele). Um assassino hediondo está dentro dos conformes em pelo menos um dos casos, e na maioria das vezes, nos DOIS.
Pra não perceber a diferença, a insensibilidade moral necessária é assustadora!!!!!
É engraçado. Hoje em dia você pode comprar um embrião de gado. Se paga uma fortuna pelo mesmo. Pq se considera que será um bezerro de grande qualidade, pois é filho de gado de qualidade. As regras que dizem que embrião de gado é um bezerro, não valem para gente? Embrião de boi é boizinho. Embrião de gente não é gente?
Andromeda:
"Não sejamos puristas, o nosso mundo não permite" - quer dizer o quê, hein?
Sejamos assassinos, monstros, qualquer coisa que o "mundo permita"?????
Estou fazendo um esforço danado pra abaixar os pelos das costas.
Ok. Então temos que definir nossos critérios e nos guiarmos por eles. O ovo é vivo? É claro que é! Até o espermatozóide sozinho já o é, e se formos defender-lhe o direito à vida, aí pronto!... Se o ovo é um ser humano e deve ter seu direito à vida preservado, então proibamos o dil (alguns modelos deles), a pírula do dia seguinte, a pírula anticoncepcional... Todos este promovem a contracepção destruindo o ovo.
FALANDO EM GOVERNO LAICO, COMO NOS tempos de nero, caligula e herodes...ESTAMOS VOLTANDO PARA AQUELES TEMPOS AOS POUCOS...NAO DOU 50 ANOS PARA A PEDOFILIA ESTAR REGULAMENTADA EM NOME DA LIBERDADE INDIVIDUAL
A Igreja Católica é contra anticoncepcionais não por serem abortivos, com exceção da pílula do dia seguinte, mas porque fazem tábula rasa do matrimônio. O sexo na constância do casamento tem dois fins o unitivo e o procriativo e disassociar esses dois fins, a não ser por motivo grave, é atentar contra o próprio matrimônio.
Que a blastula pode chegar a ser vida ninguem discute. Todos já fomos isso. Mas ninguem aqui foi retirado com algumas semanas do corpo da sua mae e seguiu vivo. Até que ponto é um ser humano o nascituro que depende exclusivamente do corpo da mae para se desenvolver?
Agora sobre o topico, o filosofo renascentista Guilherme de Ockhan é o predecesor da laicisidade defendida pelos iluministas. Tal filosofo coloca a Deus como o ser supremo dotado da omnipotencia absoluta, criador de todas as realidades existentes no mundo, inclusive a açao moral humana. Por isso defende que nao existe a boa o má açao por si misma, se nao, porque Deus quer que seja assim. Chegando a abordar que os homens sao livres para organizar-se, pois deus nos criou com razao justamente para isso, e o papa nao tem nenhuma autoridade politica nem militar para imponer aos estados seu dominio. Tocando a este a responsabilidade espiritual que lhe corresponde.
Assim, se deus é omnipotente e omniciente, a moral a seguir é aquela que os agentes sociais(dale novolinguismo) desejen, baixo, claro está, à açao divina, independente da organizaçao secular do vaticano.
(Caraca, a coisa tá difícil. Isso aqui está um pesadelo).
Por partes, e em ordem cronológica:
Espermatozóide não "está vivo". Tem motilidade, que é UMA (repetindo: uma) característica de seres vivos - mas faltam a ele as outras! Relaxa, que você não está cometendo um genocídio a cada ejaculação...
A Igreja não condena a pílula por ser um assassinato; condena pelos motivos que o Marcelo explicou.
A dependência de seja lá o que for não cria nenhum parâmetro para definir "vida". Somos todos dependentes de uma série imensa de fatores para continuar vivos - portanto, depender da nutrição ou oxigenação através do corpo da mãe absolutamente não anula a condição de vivo de embriões e fetos.
(Agradeço a Deus por ter me ajudado a viajar pela floresta da patetice sem bater com a cara em nada... Ô, coisa cansativa!!!!!)
De fato, a candidatura Alckmin está crescendo e nos últimos dias vi muitos conhecidos meus declarando voto, e admirando as idéias e a objetividade do governador paulista.
Também vários ex-eleitores do Serra estão agora assimilando o programa da oposição.
